Vaikka määrät jäisivät merkittävästikin pienemmiksi, niin esim. kaksi lavettikertaa, yhteensä viitisen sataa rakettia, olisi h...tin paljon fiksumpi hanke kuin puolensataa unitäärikärkistä tykistöohjusta.
M270 MLRS & HIMARS
- Viestiketjun aloittaja RPG83
- Aloitus PVM
Vaikka määrät jäisivät merkittävästikin pienemmiksi, niin esim. kaksi lavettikertaa, yhteensä viitisen sataa rakettia, olisi h...tin paljon fiksumpi hanke kuin puolensataa unitäärikärkistä tykistöohjusta.
Museo
Kenraali
En sitten tiedä kuinka paljon tässä koko sekoilulta näyttävässä puuhastelussa on ollut taustalla tiettyjen piirien halu ylläpitää suhteita Yhdysvaltoihin. Lockheed Martin oli näille herroille niin selvä valinta kumppaniksi etten tiedä harkittiinko tuossa edes KMW:n tarjoamaa eurooppalaista vaihtoehtoa.
Tvälups
Ylipäällikkö
Kysy puolustusministeriöstä tai pääesikunnasta, nehän nuo ATACMS:t päätti jättää ostamatta niiden vanhenemisen vuoksi.
Puolustushallinnossa ollaan tosiaan sitä mieltä, että ATACMS on jo vanhahtava asejärjestelmä ( ei siis vanhentunut ) ja korvattavissa toisella. "Yhdysvalloissa on muun muassa kehitteillä järjestelmiä, jotka lähtevät samalta alustalta mutta jotka ovat edullisempia ja joiden kantama on lyhyempi. Voi olla myös ihan erilainen järjestelmä, joka ei liity MLRS:ään ollenkaan."
Tarkempia tietoja voi kysellä: [email protected]
Missä mitassa aikaisemmin hankittavaksi suunniteltu, tai tulevaisuudessa mahdollisesti hankittava järjestelmä on johonkin ilmansuuntaan pelote, lienee vahvasti makuasia. Kummoista pelotetta Suomi ei ainakaan suurvallan suuntaan kykene ylläpitämään.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Panos-tuotos -suhde ei mahdollisesti ollut kohdallaan. ATACMSit osoittautuivat liian kalliiksi suhteessa vaikutuskykyyn. Tai taustalla on sitten jotakin ihan muuta.
Siipimiehen aikaisemmasta postauksesta (7.4.) lainasin joitakin vaihtoehtoja ATACMSien tilalle tulevaisuudessa:
"Joitakin vaihtoehtoja löytyy M270/MLRS-järjestelmän raketeiksi:
- jo mainitut GMLRS-raketit (GPS/INS ohjautuva M31: 90 kg unitary HE). Max. kantama noin 60 - 90 km:
perusversiossa 60 km ja saksalaisten käyttämässä 90 km.
- Israelissa (IMI) kehitetty EXTRA. Max kantama 150 km ja 150 kg warhead. Tarkkuus 10 m (CEP). 4 rakettia asennetaan
6:n MLRS raketin tilalle (uusi launch pod tarvitaan). Googlella löytyy lisätietoa hakuehdolla "EXTRA missile"
Muita eksoottisempia vaihtoehtoja:
Boeing on kehittämässä MLRS-ohjuksiin sovitetta jolla GPS-ohjattu GL-SDB-liitopommi (GL= ground launched) voidaan
ampua MLRS M26-raketilla taivaalle, josta se liitää jopa 160 km päähän. Tämä voisi sopia myös Suomen armeijalle, vaikkei
tuollakaan nyt 300 km etäisyyteen päästä ja pommi on paljon pienempi. Se kuitenkin läpäisee lähes metrin teräsbetonia ennen
räjähtämistään. Aluperinhän SDB-liitopommi on kehitetty ilmavoimille."
Venäjän Tornadoa tai Iskanderejä nuo eivät kuitenkaan pelota.
Raveni
Greatest Leader
Kai se pelote on mutta määränsä puolesta hyvin pieni... Lisäksi tuollainen pelote vaatii sen että meillä oikeasti on toimiva joka sään tiedustelu joka yltää sellaiseen syvyyteen ja tarkkuuteen että tuollaisesta saadaan siihen käytetyt resurssit irti.. Jos ei siihen kyetä niin se on vain kallis lelu jota on mukava näytellä mutta jolla ei voida leikkiä ettei se mene rikki.
Tässä sitten vähän lisää juttua noista lennokeista ja tiedustelukyvystä.
Ilman tietoa kohteiden sijainnista ei GMLRS täsmä-aseista (senparemmin kuin noista ATACMSeista) luonnollisestikaan ole hyötyä: niillä voi siinä
tapauksessa ampua "tarkasti ohi", mikä on kallista ja hyödytöntä puuhaa. Tähän auttavat sitten lennokit joilla pitää olla riittävät ominaisuudet havainnointiin.
Wikipedian mukaan Suomessa on keskimäärin n. 180 päivää jolloin sataa ainakin vähän. Syksyllä sadepäiviä voi olla yli 2/3-osaa. Pilvet voivat Suomessa olla kohtalaisen alhaalla:
Pilvien alin korkeus maan/merenpinnasta tänään:
Laukaassa: 146 m (maanpinnasta ?)
http://www.kapo511.net/wxdashboard222.php
Klaukkalassa: 480 m (merenpinnasta)
http://www.klaukkala-saa.fi
Optisella havainnoinnilla ei käsittääkseni juurikaan saa tietoa pilven läpi, jolloin tällaisella säällä Ranger-lennokki joutuu lentämään matalalla, jolloin sen alasampumisvaara kasvaa huomattavasti (ainakin silloin jos se pitää kovaa meteliä lentäessään: kaksitahtimoottorit tuppaavat olemaan äänekkäitä). Tämänhän venäläiset havaitsivat Georgian sodassa 2008 (tosin syy oli se että heidän lennokkiensa lentokorkeudet olivat liian matalia yleensäkin, ei johtuen säästä).
Matalalla lentäessä myös lennokin maksimietäisyys jää pieneksi, tosin ei niin pieneksi kuin voisi kuvitella. Tasaisella maalla ilman näköesteitä 100 m korkeus riittää noin 35 km etäisyyteen LOS-tiedonsiirtoyhteydellä. Mäkisyys voi sitten pienentää tuota etäisyyttä huomattavasti (eli sitten on lennettävä korkeammalla).
Siispä Suomeen pitäisi nähdäkseni hankkia paremmin varustettuja lennokkeja, joissa on SAR-tutka jolla näkee kaikissa sääolosuhteissa.
Huomasin että Sveitsi suunnittelee uusivansa Ranger-lennokkinsa (juttu on jo vuodelta 2012):
http://www.israeldefense.com/?CategoryID=472&ArticleID=1224
Vaihtoehtoina olivat tuon mukaan:
- Heron-1 ja Hermes 900
Kummatkin pystyvät kuljettamaan SAR-tutkaa ja kantamaa on 250 km ilman väliasemaa (relay). Lentoaikaa niillä on yli vuorokausi, mikä on myös etu, kun ei tarvitse niin useasti käydä tankkaamassa lisää polttoainetta, jolloin tiedustelu keskeytyy. Samoin tarvitaan sitten vähemmän "maahenkilökuntaa" tankkaamiseen yms.
Jotain tällaista Suomenkin pitäisi sitten hankkia (Searcher-III:n hankkiminen voi olla riskaabelia puuhaa: siinä voi omat ja vieraat lennokit mennä helposti "sekaisin").
Nuo ovat jo melko kookkaita lennokkeja: siipien kärkiväli 15 -17 m, joten ne voinevat lähteä/laskeutua vain lentokentältä tai varalaskupaikalta.
Eikä lentosimulaattorikaan olisi pahitteeksi. Lennokit kestävät paremmassa kunnossa kun suurimman osan koulutuksesta voi tehdä simulaattorilla:
http://www.israeldefense.com/?CategoryID=472&ArticleID=1090
Ilman tietoa kohteiden sijainnista ei GMLRS täsmä-aseista (senparemmin kuin noista ATACMSeista) luonnollisestikaan ole hyötyä: niillä voi siinä
tapauksessa ampua "tarkasti ohi", mikä on kallista ja hyödytöntä puuhaa. Tähän auttavat sitten lennokit joilla pitää olla riittävät ominaisuudet havainnointiin.
Wikipedian mukaan Suomessa on keskimäärin n. 180 päivää jolloin sataa ainakin vähän. Syksyllä sadepäiviä voi olla yli 2/3-osaa. Pilvet voivat Suomessa olla kohtalaisen alhaalla:
Pilvien alin korkeus maan/merenpinnasta tänään:
Laukaassa: 146 m (maanpinnasta ?)
http://www.kapo511.net/wxdashboard222.php
Klaukkalassa: 480 m (merenpinnasta)
http://www.klaukkala-saa.fi
Optisella havainnoinnilla ei käsittääkseni juurikaan saa tietoa pilven läpi, jolloin tällaisella säällä Ranger-lennokki joutuu lentämään matalalla, jolloin sen alasampumisvaara kasvaa huomattavasti (ainakin silloin jos se pitää kovaa meteliä lentäessään: kaksitahtimoottorit tuppaavat olemaan äänekkäitä). Tämänhän venäläiset havaitsivat Georgian sodassa 2008 (tosin syy oli se että heidän lennokkiensa lentokorkeudet olivat liian matalia yleensäkin, ei johtuen säästä).
Matalalla lentäessä myös lennokin maksimietäisyys jää pieneksi, tosin ei niin pieneksi kuin voisi kuvitella. Tasaisella maalla ilman näköesteitä 100 m korkeus riittää noin 35 km etäisyyteen LOS-tiedonsiirtoyhteydellä. Mäkisyys voi sitten pienentää tuota etäisyyttä huomattavasti (eli sitten on lennettävä korkeammalla).
Siispä Suomeen pitäisi nähdäkseni hankkia paremmin varustettuja lennokkeja, joissa on SAR-tutka jolla näkee kaikissa sääolosuhteissa.
Huomasin että Sveitsi suunnittelee uusivansa Ranger-lennokkinsa (juttu on jo vuodelta 2012):
http://www.israeldefense.com/?CategoryID=472&ArticleID=1224
Vaihtoehtoina olivat tuon mukaan:
- Heron-1 ja Hermes 900
Kummatkin pystyvät kuljettamaan SAR-tutkaa ja kantamaa on 250 km ilman väliasemaa (relay). Lentoaikaa niillä on yli vuorokausi, mikä on myös etu, kun ei tarvitse niin useasti käydä tankkaamassa lisää polttoainetta, jolloin tiedustelu keskeytyy. Samoin tarvitaan sitten vähemmän "maahenkilökuntaa" tankkaamiseen yms.
Jotain tällaista Suomenkin pitäisi sitten hankkia (Searcher-III:n hankkiminen voi olla riskaabelia puuhaa: siinä voi omat ja vieraat lennokit mennä helposti "sekaisin").
Nuo ovat jo melko kookkaita lennokkeja: siipien kärkiväli 15 -17 m, joten ne voinevat lähteä/laskeutua vain lentokentältä tai varalaskupaikalta.
Eikä lentosimulaattorikaan olisi pahitteeksi. Lennokit kestävät paremmassa kunnossa kun suurimman osan koulutuksesta voi tehdä simulaattorilla:
http://www.israeldefense.com/?CategoryID=472&ArticleID=1090
Viimeksi muokattu:
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Kiinteät maalit 70 ATACMSille on varmaan kohtuullisen helppo paikantaa.
Jos sen sijaan tykistöohjuksia käytetään paikasta toiseen siirtyviä kohteita vastaan, ajantasainen tiedustelukyky nousee arvoon arvaamattomaan. Liikkuvien maalien metsästykseen ATACMSin unitaarikärjen tarkkuus tuskin riittää. Raketit, sirotteet ja kuorma-ammukset toimivat paremmin.
Toisaalta Hornetin kauaskantoiset risteilyohjukset löytävät maalinsa varmemmin.
Jos sen sijaan tykistöohjuksia käytetään paikasta toiseen siirtyviä kohteita vastaan, ajantasainen tiedustelukyky nousee arvoon arvaamattomaan. Liikkuvien maalien metsästykseen ATACMSin unitaarikärjen tarkkuus tuskin riittää. Raketit, sirotteet ja kuorma-ammukset toimivat paremmin.
Toisaalta Hornetin kauaskantoiset risteilyohjukset löytävät maalinsa varmemmin.
Aivan.
Lasketaanpa sitten vielä vähän todennäköisyyksiä noille ATACMSeille:
- oletetaan että vastapuolen torjuntaohjus osuu 50% todennäköisyydellä
- yleensä torjuntaan käytetään useampia torjuntaohjuksia. Oletaan 2, jolloin torjuntatodennäköisyys = 75 %
- noista 70 ATACMSista pääsee sitten kohteeseensa kokonaista 25% eli noin 17 kpl
- ja enemmänkin voinee käyttää torjuntaan, jos kohde on arvokas
- oletetaanpa sitten vielä että 50% noista valituista kohteista osoittautuu hämäykseksi. Eli noin 8:lla noista 70:tä saatiin tulosta aikaiseksi: tuosta tulee aika huono panos-tuotos -suhde.
- jos taas ATACMSeilla pyritään tuhoamaan kohteitä joissa ei ole hämäysmahdollisuutta, kuten siltoja, niin se vain vähän hidastaa toimintaa, ei estä sitä
On kustannustehokkaampaa sijoittaa rahat GMLRSään
ATACMSien hinta ja suorituskyky on varmasti ollut tiedossa jo pitkään. Miksi kauppa yllättäen peruuntui?
Ehkä Ukrainan kriisi on aiheuttanut pikaisen päivityksen todennäköiseen uhkaan? Ei varmaan ole kovin kaukaa haettua väittää ATACMSien ja JASSMien olevan paras hankittavissa oleva vastaus Iskanderien ja muiden kaukovaikutteisten aseiden uhkaan.
Poliittisista syistä emme missään tapauksessa tulisi näitä aseita ensin käyttämään, vaan ainoastaan vastaukseksi vihollisen iskuun. Vaikka Ukrainan voisi olla sotilaallisesti järkevää ampua ballistisia ohjuksia rajan taakse ryhmittyneiden venäläisten keskuuteen, poliittisesti se olisi itsemurha.
Jos ensisijaisena uhkana ei olekaan Iskander-salvo vaan rajan yli soluttautuvat aseistetut herrasmiehet, pitää vastauksenkin olla toisenlainen.
Ehkä Ukrainan kriisi on aiheuttanut pikaisen päivityksen todennäköiseen uhkaan? Ei varmaan ole kovin kaukaa haettua väittää ATACMSien ja JASSMien olevan paras hankittavissa oleva vastaus Iskanderien ja muiden kaukovaikutteisten aseiden uhkaan.
Poliittisista syistä emme missään tapauksessa tulisi näitä aseita ensin käyttämään, vaan ainoastaan vastaukseksi vihollisen iskuun. Vaikka Ukrainan voisi olla sotilaallisesti järkevää ampua ballistisia ohjuksia rajan taakse ryhmittyneiden venäläisten keskuuteen, poliittisesti se olisi itsemurha.
Jos ensisijaisena uhkana ei olekaan Iskander-salvo vaan rajan yli soluttautuvat aseistetut herrasmiehet, pitää vastauksenkin olla toisenlainen.
Raveni
Greatest Leader
En ymmärrä miten noilla kummallakaan voisi vaikuttaa iskanderin kaltaiseen uhkaan joka on hyvin mobiili ja liikkuva järjestelmä. Lisäksi maaliksi vielä todella pieni.
ATACMS sopii hyvin staattisten kohteiden tuhoamiseen kuten komento ja johtokeskukset. Tosin nämäkin ovat tätä nykyään tarvittaessa liikkuvia.. Sillat on vähän niin ja näin... Noilla kyllä saadaan kanteen reikä mutta noita joutudaan käyttämään aika monta että silta saadaan tuhottua... Jos puhutaan sillasta joka yli päätään kestää raskasta liikennettä. Staattisten kohteiden tuhoaminen vihollisen selustassa tuollaisilla ohjusmäärillä on lähinnä kiusantekoa enkä ainakaan itse usko että sillä taktiikalla voitaisiin kovin paljoa vaikuttaa taistelevien joukkojen toimintaan... Jos taas pyritään tuhoamaan siltoja vihollisen edestä niin helpointa (ja halvinta) lienee panostaa arkut samalla kun vetäydytään...
Itse luulen että tuolla on syttynyt lamppu pään päälle ja tultu siihen tulokseen että ATACMS on oikeasti taktinen suurvalta ase jolla pieni maa, puolustustaistelussa tekee hyvin vähän... JASSM on sitten oma tarinansa...
ATACMS sopii hyvin staattisten kohteiden tuhoamiseen kuten komento ja johtokeskukset. Tosin nämäkin ovat tätä nykyään tarvittaessa liikkuvia.. Sillat on vähän niin ja näin... Noilla kyllä saadaan kanteen reikä mutta noita joutudaan käyttämään aika monta että silta saadaan tuhottua... Jos puhutaan sillasta joka yli päätään kestää raskasta liikennettä. Staattisten kohteiden tuhoaminen vihollisen selustassa tuollaisilla ohjusmäärillä on lähinnä kiusantekoa enkä ainakaan itse usko että sillä taktiikalla voitaisiin kovin paljoa vaikuttaa taistelevien joukkojen toimintaan... Jos taas pyritään tuhoamaan siltoja vihollisen edestä niin helpointa (ja halvinta) lienee panostaa arkut samalla kun vetäydytään...
Itse luulen että tuolla on syttynyt lamppu pään päälle ja tultu siihen tulokseen että ATACMS on oikeasti taktinen suurvalta ase jolla pieni maa, puolustustaistelussa tekee hyvin vähän... JASSM on sitten oma tarinansa...
Elokuussa aloittavalla puolustusvoimain uudella komentajalla Jarmo Lindbergillä saattaa hyvinkin olla sormensa jo pelissä.
Toinen mahdollisuus on poliittinen: haluttiin näkyvyyttä puolustusmäärärahojen niukkuudelle. Tosin Krimin-Ukrainan kriisin myötä tuota oli jo muutenkin saatu. Tässä saattoi sitten käydä niin että "tuli vähän omille näpeille", kun ajoitus aiheuttaa kaikenlaisia spekulaatioita.
Hmm... Entä jos USA halusikin varata koko tuotantokapasiteetin omaan tarpeeseensa, ilmeisestä syystä, mutta ei halua sitä kertoa julkisuuteen?
No, foliohatut naulaan, ainoa fakta minkä voi sanoa on se että me täällä pelkästään arvailemme, mitä ääneen sanomatonta ATACMS:n ostamattajättämispäätöksen takana on, jos mitään.
No, foliohatut naulaan, ainoa fakta minkä voi sanoa on se että me täällä pelkästään arvailemme, mitä ääneen sanomatonta ATACMS:n ostamattajättämispäätöksen takana on, jos mitään.
Tulokseksi voi laskea senkin, että 70 ohjuksella saatiin vihollinen tuomaan tarpeeksi torjuntaohjuksia kattamaan kaikki nuo kohteet. Oli kyseessä BUK tai S-300 patteri, niin se vie ison joukon ukkoja pitää nuo poppoot toiminnassa.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Tuota 1. vaihtoehtoa itsekin ounastelin. Ajattelin, että "Charles" olisi oikea mies toteuttamaan kaukovaikutuskykyprojektin koko PV:lle.
Ilmavoimathan sai homman kuntoon, vaikka vaikeuksia matkalla riitti - rahoitus, rajoitukset pitkän kantaman ohjusten myynnistä, poliitikkojen asenne "hyökkäysaseisiin" ja eritoten risteilyohjuksiin, Suomen / Halosen USA-suhteet ja Pentagonin vientiluvat...
Toivottavasti ei kuitenkaan päädytä yksin ilmavoimilla sotimaan. Maalle (ja merelle) saadaan kaukovaikutuskykyä kustannustehokkaammin ja taistelunkestävämmin, kunhan mopo ei karkaa käsistä.
Raveni
Greatest Leader
Toisaalta se tuskin on naapurille ongelma... Meille tuollainen sadan miljoonan euron "pelote" on ongelma sikäli että sillä olisi voinut saada jotain sellaista jolla voisi oikeasti vaikuttaa vihollisen operatiivisiin joukkoihin. Kukkaro josta noita euroja pv:llekin ammennetaan on suht pieni ja tyhjä... Lisäksi sitä täytetään tällä hetkellä toisten kukkaroista kun omat tulot ei riitä... Toki ymmärrän että pv:n hankinnat ja suunnitelmat ovat pidemmälle ulottuvia kuin lamat yleensä... Mutta silti soisin näkeväni että näissä hankinnoissa käytettäisiin järkeä...
Varmaan siellä on järkeä käytetty, mutta mitään selvännäkijöitä ei valtiolla ole palveluksessa. Suunnitelmat tehdään pitkällä aikavälillä, joten tälläistä tulee tapahtumaan aina välillä.
Näin voisi ajatella.
Toisaalta meille on tulossa JASSMeja, jotka on käsittääkseni huomattavasti vaikeammin torjuttavia. Joten kyllä naapuri ne ukot siellä edelleen tarvitsee.
Seuraavassa on hieman tekstiä JASSMeista:
"The 2,250 pound/ 1,020 kg, turbojet powered JASSM can carry a 1,000-pound warhead to an effective range of 200 miles/ 320 km, while transmitting back via a 1-way datalink. It’s marketed as having an extremely low radar signature, and the USAF sees it playing a critical role against targets defended by sophisticated, long-range air defense systems."
Jotain "kättä pidempää" meillä pitää olla jolla naapurin S-300 ja S-400 -patterit pidetään riittävän kaukana. Muuten täällä ei Horneteilla tositilanteessa paljon lennellä, kun tuon
S-400:n ohjusten kantama on 400 km parhaimmillaan.