Äänestys Maanpuolustus.net puoluegallup 2015-15.12.2017

[vlad]

Muotoilen jv-miinakantani hieman toisin. Nykyinen taktiikka on sellaista, että jv-miinoista on saatavissa etua vain hyvin rajallisesti ja vastaavasti hyvin usein niiden käyttö pakottaisi meidät toimimaan taktisesti ja taisteluteknisesti toisin kuin on tehokkainta toimia.
Eli: siitä ei kannata juurikaan huolta kantaa, ettei meillä niitä jv-miinoja ole. Toisaalta jos luovumme Ottawan sopimuksesta, saamme miinat takaisin MUTTA se asia ei suorituskykyymme vaikuta oikeastaan mitenkään = ei kannata liikaa paukkuja uhrata Ottawan sopimuksen miettimiselle.
Hankalinta asiassa on se, että jv-miinat ovat koko ajan esillä, mutta esim se, että olemme mukana myös sopimuksessa joka kieltää meiltä rypäleaseiden käytön jää koko ajan huomiotta. Kuitenkin siitä sopimuksesta luopuminen toisi meille sellaista suorituskykyä jolle todella olisi tarvetta.
Pitäisi siis keskittyä julkisessa keskustelussa Persujenkin olennaiseen, nyt keskitytään aika toisarvoiseen juttuun.

Sanotaanko, että vaikka olenkin sillä kannalla, että jv. miinoista luopuminen oli aikanaan virhe ja pitäisin positiivisena sitä, että Ottawan sopimuksesta irtisanouduttaisi - omalla kohdallani kyse on enemmän periaatteesta ja siitä, että mielestäni kyseinen sopimus lobattiin Suomeen väärin perustein ja vetoamalla että perustelemalla vääriä asioita. Mutta tietenkin järkevintä olisi tässä vaiheessa suunnata katse tulevaan ja panostaa riittävästi niihin korvaaviin asejärjestelmiin ja käydä vähintäänkin riittävän kattava puolustuspoliittinen keskustelu siitä, että millä muotoa muut mahdolliset sopimukset rajoittavat puolustustusta ja mitkä niistä ovat ongelmallisia ja toisaalta millaisiin sopimuksiin liittyminen vastaisuudessa ei ole Suomen etujen mukaista. Esim. jos ryhdytään voimakkaasti lobbaamaan robottiaseiden kv. kieltoa niin Suomessa tulisi jo ennalta keskustella asiasta ja määritellä oma selkeä - johdonmukainen - linja. (Oma kantani on se, että Suomen ei tulisi allekirjoittaa kyseistä sopimusta jos sellaista ryhdytään aktiivisemmin lobbaamaan).

Sen ohella, että pidän periaatteellisesti vääränä Ottawan sopimusta minua kismittää myös se, että sopimuksen allekirjoittamisen ja ratifioinnin myötä lupailtiin "kymmenen kaunista ja kymmenen hyvää" puolustusvoimille mutta loppujen lopuksi säästötoimenpiteiden myötä niitä korvaavia asejärjestelmiä ei ole tullut riittävästi. Jos niiden osalta puolustusvoimien tarpeet tulisi täytettyä niin oma kantani olisi todennäköisesti aivan toinen, ja vastustus olisi ennemminkin periaatteellista ja kohdistuisi lobbaustoimintaan sopimuksen ympärillä.

vlad.

 

[magitsu]

"Riittävästi" on melkoista utopiaa minkä tahansa rahaa maksavan kanssa kun Suomen puolustuksesta puhutaan.

Jos kiihkotta katsellaan tuota sittemmin ilmestynyttä enemmän tai vähemmän korvaavaa kalustoa niin kukaan ei uskonut, että tuossa määrin saadaan.

Olisikin ihan hyvä harjoitus listata mitkä kaikki voitaisiin meidän keskuudessa nähdä korvaavina kykyinä? PST, RAKH?

 

[s91]

Kun tästä jv-miinakeskustelu on tulossa niin... Sardaukarin ohje kannattaa ottaa onkeen. Omalta osaltani olen sattuneesta syystä aikalailla hyvin tuosta perillä ja olen hyvin vahvasti sitä mieltä, ettei vanhoille putki- ja sakaramiinoille ole käyttöä. Vanhan suluttamiskonseptin mukainen suluttaminen on muutenkin aikalailla epäsopivaa nykyiseen taistelutapaan. Keskustelu jv-miinoista on minusta vain tapa piilottaa oikeat ongelmat ja puutteet. Älkää menkö siihen vipuun.

No, jos olet joku ekspertti, kuten tuossa implikoit, niin voisitko vääntää asian meille maallikoille rautalangasta, eli miksi sinusta vanhoille miinoille ei ole nykyaikana juuri käyttöä, vaikka niiden perään kuulee jatkuvasti itkettävän? En siis epäile lainkaan, ettei asia ole niin kuin sanot, mutta vain niille itkijöille olisi parempi pystyä sanomaan, että miinat eivät ole tarpeellisia nykyään, koska X Y ja Z, eikä "yksi itseään 'aika hyvin asioista perillä' pitävä nettikirjoittaja nyt vain sanoi näin".

 

[RKSTAK]

Aika idioottimaista ajatella, että jv miinoista luopuminen oli hyvä juttu. Itse näen sen vain ja ainoastaan heikennyksenä maamme puolustamisen kannalta.

 

[vlad]

"Riittävästi" on melkoista utopiaa minkä tahansa rahaa maksavan kanssa kun Suomen puolustuksesta puhutaan.

Jos kiihkotta katsellaan tuota sittemmin ilmestynyttä enemmän tai vähemmän korvaavaa kalustoa niin kukaan ei uskonut, että tuossa määrin saadaan.

Olisikin ihan hyvä harjoitus listata mitkä kaikki voitaisiin meidän keskuudessa nähdä korvaavina kykyinä? PST, RAKH?

Mikäli olen oikein asian ymmärtänyt niin useimpien ammattilaistenkaan mielestä tätä korvaavaa kalustoa ei ole tullut lähellekään riittävästi vaan todellisuudessa ollaan kaukana siitä mitä alunperin luvattiin kun prosessi laitettiin liikkeelle.

En minäkään uskonut alunperin, että korvaavaa kalustoa tullaan saamaan niin paljon mitä lupailtiin, mutta mielestäni tähän mennessä toteutunut määrä ei ole sitä mitä minä esim. oletin sen olevan. Ja saman suuntaisia ajatuksia olen kuullut ammattilaisten taholta ja moni kyllä uskoi, että korvaavaa kalustoa tulee tarpeeseen nähden jotakuinkin riittävästi. Puolustusvoimien kannalta harmillista, että samanaikaisesti kun Ottawan sopimusta ryhdyttiin panemaan käytäntöön pv. joutui mittavien säästötoimenpiteiden kohteeksi ja nämä kohdistuivat lopulta, vähintäänkin välillisesti, myös korvaavien asejärjestelmien hankinnan rahoittamiseen. Mitään määrärahoja kun ei oltu korvamerkitty korvaaville asejärjestelmille, tai näin minulle on asia ilmaistu.

vlad.

 

[Ylli]

Meillä kokoomuksessa ei ole ollut tapana haukkua muita, vaan tehdä omaa politiikkaa. Suomalaiset äänestäjät ovat sen myös palkinneet useissa vaaleissa. SDP on hyvä esimerkki puoluekentässä siitä, mitä tapahtuu muita sättimällä. Omaa politiikkaa ei enää ole tai se kiinnostaa harvoja. Viesti on sen sijaan keskittynyt muiden puolueiden, erityisesti kokoomuksen haukkumiseen. Äänestäjät eivät onneksi ole tyhmiä ja SDP:n kannatus vaaleissa on ollut ansaittua.

Persut on varsin heterogeeninen ryhmä ja puolueessa on suuntauksia, jotka valtaosa suomalaisista kokee pelkästään negatiivisina. Puolueen viesti vaatii jatkossa kirkastamista ja väkisin on myös edessä puolueen irtisanoutuminen kaikkein äärimäisistä mielipiteistä. Henkilökohtaisesti koen varsin ikävänä sen, että persut yrittävät monopolisoida maanpuolustusmyönteisyyden ja isänmaallisuuden itselleen. Tällöin monesti puhutaan juuri "nationalisteista", jotka meuhkaamisellaan lähinnä tekevät hallaa Suomelle.

Kokoomuksen menestys voi johtua myös keskivertokansalaisen kyvyttömyydestä asioiden kriittiseen tarkasteluun. Kokoomus johtajineenkin ratsasti nationalismilla koska sen havaittiin viime vaaleissa olevan kansalaisten suosiossa. Olipas oksettavaa kun Stubb yhtäkkiä ilmoittikin olevansa koti, uskonto, isänmaa tyyppi vaikka aikaisemmin oli oltu niin internatsia. Monet maanpuolustushenkiset ovat lähteneet kokkareista kun ovat viimein havahtuneet tähän feikkiyteen. Kaikki eivät ole vielä havahtuneet.....

 

[chigeen'a]

Olipas oksettavaa kun Stubb yhtäkkiä ilmoittikin olevansa koti, uskonto, isänmaa tyyppi vaikka aikaisemmin oli oltu niin internatsia.

Tämä on täysin totta. Läpinäkyväksi laskelmoitua, kuvottavaa vaalikarjan aliarvioimista.

Mutta minkäs teet. Politiikkaan ei hakeudu penaalin terävimmät tekeleet. Tai ainakin hyvin harvoin näin tapahtuu. Äänestyspäätös on monien tekijöiden summa. Yleensä kompromissi, ehdokkaan ja puolueensa rusinat lannasta keskiarvo. Aktiivista ikävien asioiden maton alle sutimista valintaa tehdessä. Ei siitä muuten mitään tule. Ei muuta kuin uni silmään vaalipäivänä.

 

[Oho]

Leipää ja sirkushuveja.....

 

[magitsu]

Mikäli olen oikein asian ymmärtänyt niin useimpien ammattilaistenkaan mielestä tätä korvaavaa kalustoa ei ole tullut lähellekään riittävästi vaan todellisuudessa ollaan kaukana siitä mitä alunperin luvattiin kun prosessi laitettiin liikkeelle.

En minäkään uskonut alunperin, että korvaavaa kalustoa tullaan saamaan niin paljon mitä lupailtiin, mutta mielestäni tähän mennessä toteutunut määrä ei ole sitä mitä minä esim. oletin sen olevan. Ja saman suuntaisia ajatuksia olen kuullut ammattilaisten taholta ja moni kyllä uskoi, että korvaavaa kalustoa tulee tarpeeseen nähden jotakuinkin riittävästi. Puolustusvoimien kannalta harmillista, että samanaikaisesti kun Ottawan sopimusta ryhdyttiin panemaan käytäntöön pv. joutui mittavien säästötoimenpiteiden kohteeksi ja nämä kohdistuivat lopulta, vähintäänkin välillisesti, myös korvaavien asejärjestelmien hankinnan rahoittamiseen. Mitään määrärahoja kun ei oltu korvamerkitty korvaaville asejärjestelmille, tai näin minulle on asia ilmaistu.

vlad.

Riippuu mitkä järjestelmät niiksi korvaaviksi katsotaan. Esim. raketinheittimiä on nykyään jopa Euroopan suuria maita enemmän, esim. Ranska ei modernisoinut kuin puolet Suomen määrästä. PST on vahvistunut. Lennokkeja jokunen lisää, nimenomaan armeijalla. Kun siirryttiin uuteen toimintatapaan niin sille on hankittu toisenlaista kalustoa kuin suoraan miinojen kykyjä korvaavia. Liikettä ja tulivoimaa hidasteiden sijaan. Myös viestinnän puolelle esim. johtamisjärjestelmään ja JTAC-kykyyn upotettu raha on enemmän tätä päivää. Mahdollistetaan yhteistoiminta joukkojen ja aselajien kesken aivan eri malliin kuin ennen.

 

[Kapiainen]

No, jos olet joku ekspertti, kuten tuossa implikoit, niin voisitko vääntää asian meille maallikoille rautalangasta, eli miksi sinusta vanhoille miinoille ei ole nykyaikana juuri käyttöä

Tarvittaessa voin lyhyesti avata asiaa, mutta en tässä keskustelussa, joka ei ole jv-miinakeskustelu kuten baikal jo huomautti.

 

[Rannari]

"Riittävästi" on melkoista utopiaa minkä tahansa rahaa maksavan kanssa kun Suomen puolustuksesta puhutaan.

Jos kiihkotta katsellaan tuota sittemmin ilmestynyttä enemmän tai vähemmän korvaavaa kalustoa niin kukaan ei uskonut, että tuossa määrin saadaan.

Olisikin ihan hyvä harjoitus listata mitkä kaikki voitaisiin meidän keskuudessa nähdä korvaavina kykyinä? PST, RAKH?

Uusilla pst-aseilla on korvattu poistuvia pst-aseita joten tuota on vaikea nähdä jalkaväkimiinoja korvaavana suorituskykynä. MLRS:n miinaraketit ja vaikkapa modatut telamiinat sen sijaan ovat tuota osastoa. Tiedustelulennokkien osalta on kanssa vähän niin ja näin. Joka tapauksessa on hyvä muistaa että sitä luvattua ylimääräistä rahaa ei koskaan tullut euroakaan vaan hankintabudjetti pieneni reilusti niinä vuosina jolloin tuota korvaavaa kalustoa hankittiin. Rahoitus tuli leikatun puolustusbudjetin sisältä. Muita suunniteltuja hankkeita siis peruttiin ja leikattiin jotta miinojen tilalle saatiin jotain. On tietysti hyvä että on hankittu esimerkiksi pimeätoimintavälineistöä mutta ei sillä kyllä ole mitään tekemistä jalkaväkimiinojen poistumisen kanssa. Eihän aiemminkaan perusteltu pimeäkyvyn puutetta sillä että sitä ei tarvita kun meillä on sakaramiinat.

 

[Honcho]

Valitsin pienen harkinnan jälkeen Persut. Vaaleissa äänestin "oikeasti" Kokoomuksen ehdokasta, koska vaalipiirissäni hän vaikutti parhaalta vaihtoehdolta.

 

[s91]

Tarvittaessa voin lyhyesti avata asiaa, mutta en tässä keskustelussa, joka ei ole jv-miinakeskustelu kuten baikal jo huomautti.

No, voit minun puolestani esittää sen kannan ihan uudessa ketjussa tai jos asiasta on jossain aiemmin jv-miinoista keskusteltu, niin lyödä sen vanhan keskustelun perään.

Selvästikin muillakin kuin minulla tuntuu olevan halua jatkaa aiheesta keskustelua.

 

[Tetra]

Äänestäisin yhä samaa ehdokasta. Kantani puolueisiin ei ole juuri muuttunut sitten vaalien: voisin äänestää kokoomusta, RKP:ta ja piraatteja. Epätodennäköisinä vaihtoehtoina myös persut ja demarit voisi mennä, mutta nämä ovat epätodennäköisiä. Muut puolueet poissuljen heti. Ainoastaan suhtautumiseni perussuomalaisiin on muuttunut negatiivisemmaksi sillä tuntuu etteivät he pidä tarpeeksi tärkeänä niitä kahta teemaa jonka takia voisin heitä äänestää, vaikka toki hallituksessa joutuu yleensä tekemään kompromisseja, ja lisäksi Immoskohu ei lisää intoa kannattaa heitä.

Kokoomuksen suosio tällä foorumilla on ehkä hieman yllättävää, mutta toisaalta kun miettii että eipä nuo vaihtoehdot parempia ole niin ehkei se niin suuri yllätys ole maanpuolustuspalstalla.

 

[Kapiainen]

Jos ylläpito sallii, niin vastaan hyvin lyhyesti tässä:
Nykyiset kuviot perustuvat hyvin vahvasti siihen, että voimme itse päättää hetken, paikan, toimintatavan ja kohteen johon vaikutamme. Joukkoja on kyettävä käyttämään em. periaatteiden mukaan hyvin laajalla alueella myös toistensa alueilla ristiin jne.
Jv-miinojen käyttö rajoittaa tuota merkittävästi, eikä tuo minkäänlaista etua. Liike on voitava nopeasti suunnata halutulla hetkellä sinne mihin se on tarkoituksenmukaista suunnata jne. Avautuvan tilanteen on oltava liikettä ohjaava tekijä, ei omat miinoitteet/sulutteet.
Uskokaa pois, tätäkin on mietitty, simuloitu ja kokeiltu. Johtopäätös on tähän mennessä kokemuksen lisääntyessä vain vahvistunut. Jv-miinoille on järkevää käyttöä äärimmäisen harvoin. Ei siitä tietenkään haittaa ole jos jv-miina niminen työkalu olis käytettävissä, mutta sen käyttötarve on niin vähäistä, ettei siihen asiaan kannata julkisessa keskustelussa takertua. Lähes kaikki käyttötarpeet voidaan myös hoitaa nyt käytössä olevilla välineillä.
Jv-miinan puute ei ole ongelma - ongelmat ovat muualla. Niihin asioihin olisi syytä keskustelussa puuttua, ei takertua pikkujuttuun.
Sori - vastaus ei ollut lyhyt vaikka lupasin.

 

[Tacitus]

Meikäläinen äänestää vaaleissa Kokoomusta tai Keskustaa. Kummalta nyt sattuu milloinkin parempi ehdokas löytymään. Perussuomalaisia en äänestäisi missään tilanteessa.

Olennaisin pointti tässä gallupissa on mielestäni kuitenkin se, että kuinka paljon se eroaa Suomen kansan äänestyskäyttäytymisestä. Toisin sanoen Maanpuolustusnetin käyttäjät, sekä täällä käytävä keskustelu, ei edusta Suomen kansan näkemyksiä. Täällä jäsenistä yli 80% äänestää Persuja ja Kokoomusta, kun oikeassa elämässä luku on vain vähän päälle 30%.

 

[miheikki]

Minua kiinnostaa tietää miten asevelvolliset suomalaiset miehet äänestää, siksi galluppi.

 

[s91]

Minua kiinnostaa tietää miten asevelvolliset suomalaiset miehet äänestää, siksi galluppi.

On melko lailla selvää, että tuohon kysymykseen et tältä palstalta tule edustavaa otosta saamaan. Gallup antaa vastauksen siihen, miten suomalaiset maanpuolustuskeskustelusta kiinnostuneet äänestävät. Ja heistäkin vain ne, jotka ovat tämän palstan sattuneet löytämään. Sinällään minusta gallup on erinomainen ajatus ja ainakin itselleni tulos vahvistaa ne oletukset, joita kirjoittajakaartin poliittisesta kallistuksesta olin mielessäni tehnytkin.

 

[Tacitus]

Minua kiinnostaa tietää miten asevelvolliset suomalaiset miehet äänestää, siksi galluppi.

Asevelvolliset, heh. Taitaa tämä Maanpuolustus.netin jäsenistö olla sitä kehäraakkiosastoa. Tuskimpa meistä montaa enää rintamalle laitettaisiin. Mitenkäs siinä Homeroksen Iliaassa sanottiinkaan, oliko se jotenkin niin, että nuoret miehet sotivat ja vanhat miehet puhuvat. Eiköhän me enimmäkseen olla tuota jälkimmäistä osastoa.

Allekirjoittaneelle kävi ainakin tuota Immos-ketjua lukiessa selväksi, että tämän Maanpuolustus.netin jäsenistö on poliittiselta kannaltaan aika vinoutunutta (siis verrattuna valtaväestöön). Täällä on hyvin samanlaista keskustelua ja mielipiteitä kuin noilla Homma-foorumeille ja muilla äärioikeistolaissivustoilla. Itseäni alkoi ainakin se keskustelu suorastaan kuvottamaan. Onneksi tällä foorumilla enemmistönä oleva porukka on oikeassa elämässä kuitenkin vain vähemmistöä.

 

[miheikki]

Eikö Keskustan äänestysnappi toimi vai miksi sen kannatus ei nouse?