Maanpuolustusta vai Strategisia virheitä -kirja

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
SE, että jotain astaloa käytetään, ei tarkoita sitä, että se olisi paras mahdollinen. Sitä voidaan käyttää myös siksi, että se on olemassa ja muuta ei.

Mitkä mahdollisuudet on lahmoa menestyksellä Puolan peltoja venäläisellä yhdistetyllä Iskupanssariarmeijalla kohti länttä, jos se saa vastaansa läntisen Ilmavoiman? Aivan, siitä tulisi suurteurastus, jollainen nähtiin viimeksi satavuotisessa sodassa, kun jousimiehet rökittivät silloisen panssariarmeijan Crecyssä. Siellä, missä panssarivoima on oikein vahvuusalueellaan maaston puolesta, se tarvitsee myös ilmaulottuvuuden hallinnan tuekseen. Armotta. Turha sanoa mitään venäläisestä huippuilmatorjunnasta....länsi kestää ilmavoimatappioita, jos on tarvis. Ilmasotakomponentin hallinta on SE juttu, kun siirrellään isoja panssarilafkoja.

Israel-sodat kuvaavat tätä jo mielestäni hyvin. Israel saavutti ilmaherruuden aika näpsään ja sitten alkoi tapahtua aavikolla. Tasangolla on melkoista reutomista, jos ilma-ase pääsee oikein raskaalla kädellä höyhentämään.

Suomalaisissa lukumäärissä jne. tulee vastaan aina raha, ei mopolompsalla mahottomia.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
Rakennuskustannus ei muutukaan; voi käydä joskus päinvastoinkin! Saitin kirjoittajat vanhemmasta päästä muistavat vuosikausia kestäneet ja aikataulunsa sekä budjettinsa ylittäneet rakennusprojektit. Senaatti kilpailuttaa urakat ja ne toteutetaan tehokkaasti. Isomnassa ja vaativammassa päässä on tietysti muistettava suunnittelu- ja valvonta-
kustannukset. PV:n suunnittelijat sekä kuopatun Rakennushallituksen valvojat on myös yksityistetty.

Mutta!
Nyt siis tarkastellaan varasto- ja (lähinnä) varikkorakentamista. Kevytrakenteinen lämmittämätön varasto ei poikkea maanviljelijän ladosta. Vanhassa järjestelmässä se kerran
rakennettiin ja katto korjattiin ehkä 25 v päästä. Myöhemmin ehkä vähän valot reistaili ja sähkömies pari kertaa kävi... Siinä suunnilleen kaikki ja rakennus pysyi pystyssä ehkä
75 v kunhan katto piti vettä. Näitähän oli kaiken kansan nähtävillä esim Hämeenlinnan Talousvarikolla vielä 1980 -luvulla.

Nyt sen sijaan rakennetulle varastotilalle räknätään 8 % laskennallinen vuokratuotto, joka tarkoittaa, että pääoma kaksinkertaistuu 9 v välein. Yhdeksän vuoden kuluttua saa siis samalla rahalla käyttöön puolet vähemmän varastotilaa. Ennenkuin tätä päästään ynnäämään lisää kiinteistönomistaja Senaatti ensin päälle omat kulunsa, mm henkilökunnan palkat (johtajien sihteerit ja leasing -autot ml). Tämä huomioiden ei siis enää puoliakaan.

Vastaväitteenä esitetään joskus, että tekeväthän pörssiyhtiötkin samoin. Kyllä, mutta ne kilpailuttavat kiinteistönsä. Koko varikkoalueita tai varuskuntia ei ole markkinoilta
vuokrattavissa, joten Senaatilla on tunnettu monopoliasemansa. Laskelmansa vuokratuotoista se tekee itse, ei ainakaan voi sulkea pois mahdollisuutta, etä PV:n vuokratuotoilla subventoidaan kilpaltua osaa Senaatin liiketoiminnasta.

Laamanatorille voisi lisätä, että kokeilimme itsekin ulkona varastointia ns. Venäjän kaupan aikana. Tavaraa tuli niin paljon, ettei sille olisi mitkään varastotilat riittäneet.

Kuinkas paljon maksaisi kouluttaa neljään panssariprikaatiin ukot?
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
Olisi mukava kuulla, missä Hessukessu on hankkinut tämän briljantin ammattitaidon, jolla voidaan opastaa alan ammatti-ihmisiä, kuten nimimerkki CV9030FIN, ihan kädestä pitäen?
CV9030FIN ei tajua, että nykytilanteessa leijonanosa kaikista joukoista on ilman mitään panssarien suojaa. Pistämällä vähät rahat kiinni huippukalliisiin CV-vaunuihin tilanne senkun pahenee. CV9030FIN mielestä on parempi antaa joillekin sadoille sotilaille panssarin suoja on parempi kuin antaa se panssarin suoja kymmenille tuhansille sotilaille. CV9030 ei myöskään tajua, että CV ei missään nimessä taistelukentällä pärjää vihollisen joukoille, koska niillä on panssarivaunuja ihan helvetisti. Sen sijaan Leo + MTLB pärjäisi vihollisen joukoille oikein mukavasti ja yhden CV:n hinnalla voisi ostaa minimissäänkin 2-3 Leota + 10 MTLB:tä.

Mutta näinhän selkeästi sanoin jo aikaisemminkin, mutta kun ei mene jakeluun niin mene jakeluun, ei sitten millään, joten tuskin tämän saman asian toistaminenkaan asiaa auttaa. Sokeita olette faktoille ja kylmälle matikalle.
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
Kerropa Hessukessu, kuinka monta taistelupanssarivaunua Venäjä tarvitsi Krimin valtaamiseen? Taistelupanssarivaunu on hyvä työkalu, mutta se ei ole ratkaisu kaikkeen. Sillä on esimerkiksi vaikea korvata helikopteria...
No jos ei taistelupanssaria tarvita, niin ostetaan sitten MTLB:tä vaan. 100 CV:n hinnalla saisi noita MTLB:tä ostettua vähintäänkin 1200kpl ja kuljetuskyky olisi tällöin 700 äijän sijasta 14000 sotilasta. Ihan miten vaan tätä pyörittää, niin CV:n ostossa ei ole järkeä. Ei mitään.

Eri asia olisi toki, jos olisimme joku USA Army tai Venäjällä, joka voi varustaa mielipuolisen hyvin haluamiansa prikaateja kun rahasta ja materiaalista ei ole puutetta. Tietysti olisi parempi varustaa prikaati 30 Leolla ja 100 CV:llä kuin 30 Leolla ja 100 MTLB:llä, ei kait kukaan selkopäinen tätä kiistäkkään? Mutta kun ne saatanan rahat eivät siihen riitä kuin sitten yhden prikaatin osalta, eikä yhdellä prikaatilla sotia voiteta. Sen sijaan olen täysin varma, että olisi parempi varustaa 5 prikaatia 30 Leolla ja 200 MTLB:llä, kuin vain yhtä prikaatia 30 Leolla ja 100 CV:llä. TÄMÄ, JUURI TÄMÄ, on se pointtini.
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
Viimeinen kysymys on, että mistä rahat kaiken tämän toteuttamiseen?
Vastasin jo aivan selvästi, et selvästikään lukenut yhtään mitä kirjoitin, mutta silti katsot parhaaksi kritisoida kirjoitustani.

Mihin miinantorjunta-aluksia sitten tarvitaan? Mihin Suomi tarvitsee meriliikennettä?
Hah! Hyvin on pärjätty ennenkin pienemmillä ja halvemmilla paateilla kuin näillä jättiläisillä. Ei näiden jättipaattien tarkoitus ole mikään muu kuin osallistua kansainvälisiin toimintoihin, kyllä sen jo sokea-Reettakin tajuaa.
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
Minusta rynnäkköpanssarivaunun kritisointi sillä perusteella, että siinä on heikko panssarointi ja aseistus, on erikoista. Miten tilanne paranisi sillä, että nyt jo taistelupanssarivaunuja heikompi panssarointi ja aseistus korvattaisiin vielä huomattavasti heikommalla kuljetuspanssarilla?
Miksi jätät tietoisesti mainitsematta, että en suinkaan kannattanut CV:n vaihtamista MTLB:hen, vaan CV:n vaihtamista Leo+MTLB-komboon (kuten Kantakoskikin)?
Leo kestää ryssien rynnäkköpanssarivaunujen ja taistelupanssareidenkin tulta, CV ei kestä. Kyllä vihollisella on puuhaa ja huolta taistelutilanteessa enemmän ampua niitä 2-4 Leo2-vaunua kuin niiden mukana tulevia 4-8 MTLB-vaunua. Vihollisella on niin ikään huomattavasti paljon enemmän puuhaa ja pelkoa niissä kuin siinä YHDESSÄ CV-vaunussa. Muuhunhan ei ole rahaa. Yhden CV:n hinnalla kun saa 2-4kpl Leopardia plus 4-8kpl MTLB:tä.
 

Ukkonen

Kapteeni
Sakkipelin mukaisesti jalkavaki on taistelukentan kuningatar.
Perinteisesti ilmaisten LEO vastaa ratsuvaen taistelupanssarivaunua. CV9030 jalkavaen taistelupanssarivaunua ja MT-LB panssaroitua miehiston kuljetusvaunua. Viimeksi mainittu haviaa tulivoimassa BTR vaunuillekin eika silla vaununa ole mitaan mekaanista taisteluominaisuutta.

Lainaus:

-"Puolustusvoimien heinäkuussa 2004 tilaamien 45 CV9030-vaunun kokonaishinta oli 120 miljoonaa euroa, joten yhden vaunun hinnaksi tulee näin 2,67 miljoonaa euroa"

-"Puolustusvoimat hankkii sata käytettyä Leopard 2A6 -taistelupanssarivaunua Hollannista noin 200 miljoonalla eurolla"

Ylla mainitun mukaan yhden kaytetyn LEOn hinnaksi tulee 2 miljoonaa Euroa, siis kuinka voisimme saada nelja LEOa yhden CVn hinnalla ja kaupan paalle saman verran panssaroituja MT-LB miehiston kuljetusvaunuja tai kuljetus panssarivaunuja joiksi niita kutsutaan enka nae mitaan syyta alkaa Euroopan romukauppiaaksi tietaen etta joka tapauksessa naapurilla tulisi olemaan enemman romurautaa kun meilla.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ei ihan aukea miten CV on tuhon oma, mutta vielä huonommin panssaroitu Ällitälli ei?
Hessun idea on, että Ällillä on Leo 2 rinnalla, ja ne vihollisen rynnäkkövaunut eivät siis ammu sitä Älliä, kuten ampuisivat sitä CV:tä.
Taisteluvaunujen prioriteetti maaleja ovat vihollisen taisteluvaunut, tämä totuus toimii riippumatta kummalla puolella katselet kamppailua. Kevyet vaunut taas keskittyvät vihollisen kevyisiin vaunuihin.
Vihollisella on taas enemmän sekä taisteluvaunuja, että rynäkkövaunuja, joten omat vaunumme tulevat kohtaamaan vihollisen vaunuja.

Se mikä tuntuu unohtuvan, ettei tasajako ole taktiikkaa. Panssarijoukot eivät ole ainoa joukkotyyppi, jolla on käyttöä.
Maailma ei kuitenkaan muutu paremmaksi jos peittoa sitten lyhennetään yhdestä päästä, jotta jalkaväen liikkuvuus korjaantuisi. Raha on toki ongelma joka meitä vaivaa, mutta eihän ruunatuja panssariyhtymiä korvata jalkaväellä jolla kohtuullinen liikkuvuus, ja surkea suoja. Ukkonen jo todistikin tämän hinta haaveilun olevan nimenomaan haaveilua.

CV9030FIN ei tietysti tajua mekanisoidun sodankäynnin hienoutta, mistä sitä ammattimies tietäisi. Hänen puolustukseen on todettava maailmalla olevan paljon muita samanlaisia, jotka eivät ymmärrä Hessukessun hienoja ajatuksia.
Hessukessu on päättänyt ettei CV90 ole hyvä ja tätä käsitystä ei muuta mikään. Ei sekään, että rynnäkkövaunu ajatus on hyväksytty toimivana monissa maissa.
 

Lepard

Kapteeni
Miksi jätät tietoisesti mainitsematta, että en suinkaan kannattanut CV:n vaihtamista MTLB:hen, vaan CV:n vaihtamista Leo+MTLB-komboon (kuten Kantakoskikin)?
Leo kestää ryssien rynnäkköpanssarivaunujen ja taistelupanssareidenkin tulta, CV ei kestä. Kyllä vihollisella on puuhaa ja huolta taistelutilanteessa enemmän ampua niitä 2-4 Leo2-vaunua kuin niiden mukana tulevia 4-8 MTLB-vaunua. Vihollisella on niin ikään huomattavasti paljon enemmän puuhaa ja pelkoa niissä kuin siinä YHDESSÄ CV-vaunussa. Muuhunhan ei ole rahaa. Yhden CV:n hinnalla kun saa 2-4kpl Leopardia plus 4-8kpl MTLB:tä.
Kuten Ukkonenkin on todennut, sekä Kantakoskella että sinulla on laskentaperusteet ja muutkin perusteet aikalailla pielessä. Yhden käytetyn LEO:n hinnalla ei tosiaan osteta kuvailemaasi lähes komppanian pakettia. Puhumattakaan siitä pienestä ongelmasta, että meille ei ole ollut missään vaiheessa tarjolla 400:aa Leopard 2A4 vaunua. Leopardeja kun on valmistettu vain rajoitettu määrä ja markkinoilla oli 2000-luvun alussa monta muutakin ostajaa. Tyhjästä on paha nyhjästä...

Kantakosken höpinät ovat siis juuri sitä, tyhjänpäiväistä höpinää joka ei perustu tietoon tai realistisiin laskelmiin. Ja mitä se olisi merkinnyt, jos meille olisi jostain siunaantunutkin 400 Leopardia? Jos tavoitteena on kouluttaa 400 miehistöä + 20% varalisä, on kierrossa oltava siis 480 miehistöä. Jos näitä koulutetaan vaikka 12 vuoden kierrolla jotta vaunumiestöt pysyvät alle 35-vuotiaina, pitää vuodessa kouluttaa 40 miehistöä, eli kolme komppaniaa. Ottaen huomioon, että yhden LEO 2A4:n pitäminen koulutuskäytössä maksaa yli miljoona euroa vuodessa, tarvittaisiin toimintamenorahaanoin 50 miljoonaa vuodessa pelkästään varusmieskoulutukseen. Siihen päälle vielä reservin kertausharjoituksetja henkilökunnan koulutuskulut. Panssariprikaatin vuosittaiset toimintamenot ovat tällä hetkellä noin 56 miljoonaa euroa. Eli pitäisi tuplata PSPR:n toimintamenot. Ja koska rahaa ei ole mistään tulossa lisää, merkitsisi se leikkauksia muilta joukoilta. Tämä noin 50 miljoonaa saataisiin kasaan vaikka lakkauttamalla Jääkäriprikaati ja Kaartin Jääkäriprikaati. Sillä mitäpä sitä nyt Lappia ja Pääkaupunkia puolustamaan, kunhan saataisiin se panssarilautta liikkeelle...

Se 400:n Leon panssarilautta tosin hyytyisi aika nopeasti, kun ei sille olisi kuitenkaan hankkia telatykistöä, ilmatorjuntaa, silta- ja raivauspanssarivaunuja, evakuointipanssarivaunuja, huoltoa jne jne. Todennäköisesti ei saataisi edes sitä panssarijalkaväkeä tueksi, edes niillä MTLB:llä, ja jos saataisiin, niillä ei olisi pimeätaistelukyä ja viestivälineitä.... Äläkä viitsi sanoa että otetaan ilmavoimilta tai merivoimilta. Ei niillä ole mitään poisotettavaa niilläkään. Vaikka esim miinantorjunta-alukset tuntuvat turhilta, on tosiasia että pari sukellusveneestä pudotettua merimiinaa saa meriliikenteen poikki jos meillä ei ole miinanraivauskykyä, ja samalla meiltä loppuu viikossa kahvi maasta, puhumattakaan muusta materiaalista.

Eikä sillä naapurillakaan mitään valtavia panssarilauttoja ole. Kannaksella olevalla 138.MootJvPr:lla on kalustossa noin 40 T-72B3 taistelupanssarivaunua. Eli esim mekanisoidulla taisteluosastolla vahvennettu Karjalan jääkäriprikaati voittaisi kyseisen venäläisen valmiusjoukon vaunujen määrässä selvästi, 71 vaunua vastaan 40. 138:n kuljetuskalustona on muuten MTLB:t, ja voit kuvitella mielessäsi mitä tapahtuisi kun CV90FIN:n 30 mm:n automaattikanuunat ja suhteellisen vahva panssarointi kohtaa MTLB:n 7,62 mm:n konekiväärin ja parin millin panssaroinnin. Toki naapurilla on niitä prikaateja muitakin, mutta ei missään tapauksessa enää mitään Neuvostoliiton luokkaa. Ukrainan rajalle saivat riivittyä kasaan parikymmentä tuhatta sotilasta ja muutamia satoja vaunuja, mutta varusmiesten kotiutuessa toukokussa jouduttiin niitäkin joukkoja vähentämään.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
Kantakosken höpinät ovat siis juuri sitä, tyhjänpäiväistä höpinää joka ei perustu tietoon tai realistisiin laskelmiin. Ja mitä se olisi merkinnyt, jos meille olisi jostain siunaantunutkin 400 Leopardia? Jos tavoitteena on kouluttaa 400 miehistöä + 20% varalisä, on kierrossa oltava siis 480 miehistöä. Jos näitä koulutetaan vaikka 12 vuoden kierrolla jotta vaunumiestöt pysyvät alle 35-vuotiaina, pitää vuodessa kouluttaa 40 miehistöä, eli kolme komppaniaa. Ottaen huomioon, että yhden LEO 2A4:n pitäminen koulutuskäytössä maksaa yli miljoona euroa vuodessa, tarvittaisiin toimintamenorahaanoin 50 miljoonaa vuodessa pelkästään varusmieskoulutukseen. Siihen päälle vielä reservin kertausharjoituksetja henkilökunnan koulutuskulut. Panssariprikaatin vuosittaiset toimintamenot ovat tällä hetkellä noin 56 miljoonaa euroa. Eli pitäisi tuplata PSPR:n toimintamenot. Ja koska rahaa ei ole mistään tulossa lisää, merkitsisi se leikkauksia muilta joukoilta. Tämä noin 50 miljoonaa saataisiin kasaan vaikka lakkauttamalla Jääkäriprikaati ja Kaartin Jääkäriprikaati. Sillä mitäpä sitä nyt Lappia ja Pääkaupunkia puolustamaan, kunhan saataisiin se panssarilautta liikkeelle...



Eikä sillä naapurillakaan mitään valtavia panssarilauttoja ole. Kannaksella olevalla 138.MootJvPr:lla on kalustossa noin 40 T-72B3 taistelupanssarivaunua. Eli esim mekanisoidulla taisteluosastolla vahvennettu Karjalan jääkäriprikaati voittaisi kyseisen venäläisen valmiusjoukon vaunujen määrässä selvästi, 71 vaunua vastaan 40. 138:n kuljetuskalustona on muuten MTLB:t, ja voit kuvitella mielessäsi mitä tapahtuisi kun CV90FIN:n 30 mm:n automaattikanuunat ja suhteellisen vahva panssarointi kohtaa MTLB:n 7,62 mm:n konekiväärin ja parin millin panssaroinnin. Toki naapurilla on niitä prikaateja muitakin, mutta ei missään tapauksessa enää mitään Neuvostoliiton luokkaa. Ukrainan rajalle saivat riivittyä kasaan parikymmentä tuhatta sotilasta ja muutamia satoja vaunuja, mutta varusmiesten kotiutuessa toukokussa jouduttiin niitäkin joukkoja vähentämään.
Toisaalta Kantakoskihan ei arvostanut alueellista puolustusta, eikä ideaa kaupunkijääkäreistä.

Itse tuolla kyselinkin aikaisemmin juuri sitä että pelkkä varastointi ei kalustolle riitä. Vaunuista ei saa tehoa irti jos miehistöä ei ole voitu kouluttaa tehokkaasti. Plus kai se a-tarvikekkin 400 vaunulle maksaa jonkun verran.
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
Ylla mainitun mukaan yhden kaytetyn LEOn hinnaksi tulee 2 miljoonaa Euroa, siis kuinka voisimme saada nelja LEOa yhden CVn hinnalla ja kaupan paalle saman verran panssaroituja MT-LB miehiston kuljetusvaunuja tai kuljetus panssarivaunuja joiksi niita kutsutaan enka nae mitaan syyta alkaa Euroopan romukauppiaaksi tietaen etta joka tapauksessa naapurilla tulisi olemaan enemman romurautaa kun meilla.
Vertaat nyt Leo2A6 ostoja Leo2A4 ostoihin, sekä vanhoja CV:n hintoja. Mutta tämän taisit itsekin tietää, kunhan trollaat.
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
Ei ihan aukea miten CV on tuhon oma, mutta vielä huonommin panssaroitu Ällitälli ei?
Etkö sä oikeasti lue mitä mä kirjoitan tänne? Etkö yhtään? Tietenkin ällitällikin on. Siinä se pointti onkin. Molemmat ovat. Kumpikaan ei pärjää taistelunpanssarivaunulle. Joten evvk kumpi meillä on alla - ainiin paitsi että MTLB maksaa 1/10 CV:stä.

Hessun idea on, että Ällillä on Leo 2 rinnalla, ja ne vihollisen rynnäkkövaunut eivät siis ammu sitä Älliä, kuten ampuisivat sitä CV:tä.
Ei. Kun ampuvat. Mutta MTLB:tä on enemmän eikä niiden tarvitse seistä siellä tulituksessa, vaan heittää äijät pihalle ja vetäytyä puskan taakse.

Taisteluvaunujen prioriteetti maaleja ovat vihollisen taisteluvaunut, tämä totuus toimii riippumatta kummalla puolella katselet kamppailua. Kevyet vaunut taas keskittyvät vihollisen kevyisiin vaunuihin. Vihollisella on taas enemmän sekä taisteluvaunuja, että rynäkkövaunuja, joten omat vaunumme tulevat kohtaamaan vihollisen vaunuja.
Juuri täsmälleen tästä syystä pitäisi hommata enemmän panssarivaunuja ja kuljetusvaunuja. Muuten me hävitään määrissä joka tapauksessa ja loppu on sen mukainen.

CV9030FIN ei tietysti tajua mekanisoidun sodankäynnin hienoutta, mistä sitä ammattimies tietäisi. Hänen puolustukseen on todettava maailmalla olevan paljon muita samanlaisia, jotka eivät ymmärrä Hessukessun hienoja ajatuksia.
Hessukessu on päättänyt ettei CV90 ole hyvä ja tätä käsitystä ei muuta mikään. Ei sekään, että rynnäkkövaunu ajatus on hyväksytty toimivana monissa maissa.
Sinä et ymmärrä ihan selvää matikkaa. Sinusta 100 kpl CV:tä on hyvä, vaikka vihollisen mikä tahansa yhtymä tuhoaa ne kohtaamisessa tankeillaan. Sitten ei niitä enää ole, eikä niiden mitätöntä 700 äijän kuljetuskykyäkään ole enää. Sen sijaan sinä et tajua, että jos ostammekin aina yhden CV:n hinnalla pari Leota ja muutaman MTLB:n, niin meillä on paljon enemmän panssareita ja paljon enemmän panssaroitua kuljetuskalustoa kuin jos ostamme CV:tä. Niitä MTLB:tä vihollinen tuhoaa kohtaamistaistelussa kyllä ihan varmasti, mutta ei kaikkia jos ei idiootimaisesti niillä kimppuun hyökätä. Sen sijaan niitä Leoja se ei tuhoa. Jos meillä menee keulassa Leot ja perässä tulee MTLB:t, niin mitäs vihollinen voi tankeillaan tehdä? Koettaa tuhota meidän Leoja, mutta perkele, kun niitä piisaakin pahuksen paljon ja ovatkin hyviä. Sitten kun omat Leomme ovat tuhonneet vihollisen tankit ne voivat napsia vihollisen rynnäkkövaunut kuin kirsikat puskasta. Sitten voivat ne MTLB:t jatkaa matkaansa Leojen perässä taas seuraavaan kohtaamistaisteluun tms. jne.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
Sinä et ymmärrä ihan selvää matikkaa. Sinusta 100 kpl CV:tä on hyvä, vaikka vihollisen mikä tahansa yhtymä tuhoaa ne kohtaamisessa tankeillaan. Sitten ei niitä enää ole, eikä niiden mitätöntä 700 äijän kuljetuskykyäkään ole enää. Sen sijaan sinä et tajua, että jos ostammekin aina yhden CV:n hinnalla pari Leota ja muutaman MTLB:n, niin meillä on paljon enemmän panssareita ja paljon enemmän panssaroitua kuljetuskalustoa kuin jos ostamme CV:tä. Niitä MTLB:tä vihollinen tuhoaa kohtaamistaistelussa kyllä ihan varmasti, mutta ei kaikkia jos ei idiootimaisesti niillä kimppuun hyökätä. Sen sijaan niitä Leoja se ei tuhoa. Jos meillä menee keulassa Leot ja perässä tulee MTLB:t, niin mitäs vihollinen voi tankeillaan tehdä? Koettaa tuhota meidän Leoja, mutta perkele, kun niitä piisaakin pahuksen paljon ja ovatkin hyviä. Sitten kun omat Leomme ovat tuhonneet vihollisen tankit ne voivat napsia vihollisen rynnäkkövaunut kuin kirsikat puskasta. Sitten voivat ne MTLB:t jatkaa matkaansa Leojen perässä taas seuraavaan kohtaamistaisteluun tms. jne.
Mekanisoidut taisteluosastot ja yksi Karjalan Prikaati ovat mielestäni eri asia kuin loput Suomen joukoista.

Niille muille riittäisi hyvin nuo MT-LB vaunut.

Mielestäni kaksi eri asiaa.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
2000-luvun alussa vaunuja oli paljon myynnissä. Olisi helposti voitu ostaa tuplat Leopardeja. Oltaisiin päästy samoihin lukuihin vanhemman venäläisen kaluston kanssa. Jättämällä rynnäkkövaunut pois, olisi koulutusmenot panssarikaluston osalta todennäköisesti suunnilleen nykyisellä tasolla. Rahaa olisi lisäksi säästynyt huomattavan suureen määrään käytettyjä kuljetusvaunuja. Niitä oli runsaasti myynnissä tuohon aikaan ja olivat halpoja. Toki niihinkin pitää kuljettajat kouluttaa, mutta olettaisin sen olevan kohtuullisen edullista. Eihän niiden ajaminen voi olla mahdottoman vaikeata. Panssarien tukeminen hoidettaisiin näiden vaunujen kuljettamalla jalkaväellä. Jalkaväkeä voinee kouluttaa vähemmälläkin ajelulla?

Suurvaltojen panostusta rynnäkkövaunuihin pitää katsoa hankinta-ajankohdan valossa. Silloin oli käytössä valtavat määrät vanhentuneita panssareita. Uudet panssarit taas olivat rynnäkkövaunuja kalliimpia. Oli mielekästä uhrata osa kuljetusvaunujen kuljetuskapasiteetista aseistamalla ne rynnäkkövaunuiksi. Aseistuksen saattoi odottaa tehoavan moneen vastassa olevaan panssarivaunuun. Tällä hetkellä rynnäkkövaunut ovat lähinnä kylmän sodan reliikki. Pysyvät käytössä suuren määränsä ja palkka-armeijoiden valtavien mieskohtaisten budjettien ansiosta. Toki ne ovat puhtaita kuljetusvaunuja parempia, mutta kustannustehokkuuden kannalta ne ovat surkea hankinta. Näin jopa uutta kalustoa vertailtaessa. Surkuhupaisat mittasuhteet tämä hintaero sai kymmenen vuotta sitten. Yhden uuden rynnäkkövaunun hinnalla olisi saanut pihan täyteen kujetusvaunuja ja vielä olisi jäänyt rahaa tarvittaviin rakennuksiin.

Ajatus kujetusvaunuja napsivista rynnäkkövaunuista on mielestäni todellisuuspohjaa vaille. Kuljetusvaunut eivät kulje keulilla panssariyksikössä. Tiedustelijat tai lennokit kärkeen. Panssarit niiden perään ja peitteisessä maastossa jalkaväki panssarien seuraan tai edelle. Minne pääsee panssarikalustolla tukemaan, sinne ajetaan oikea panssarivaunu.

Nähdäkseni 2000-luvun kalustohankintoja on osin leimannut todellisuudesta irrallaan oleva virkamiesmäisyys ja idealismi. Perinteisesti Puolustusvoimat on kyennyt venyttämään penniä todella ansiokkaasti. Nyt on ollut aivan päinvastoin. Muutaman pataljoonan kuljetuskalusto on imenyt lähemmäs miljardi euroa. Sillä rahalla olisi paikattu monta puutetta, kunhan olisi tyydytty vähän vaatimattomampiin kulkupeleihin.
 

Wnaheck

Kersantti
Rynnäkköpanssarivaunuilla on aseistuksensa puolesta myös etuja, joita taistelupanssarivaunuilla ei ole. Lyhyempi pääase ja parempi yläkoro ovat ihan ässää toimittaessa metsissä ja rakennetulla alueella. Suuremmalla tulinopeudella ja isommalla ammustäytöllä voi huolettomammin lamauttaa epävarmoja maaleja, jalkaväkeä, PST-aseita jne. CV:n ampumatarvikkeella pääsee läpi T-80:n kyljen heikoista kohdista ja edelleen nopealla aseella voi rapsutella reaktiivit ja Arenat pois. 30mm:n aseella voi ampua lähemmäs omia joukkoja kuin 120mm:n aseella, joten tukeminen on helpompaa. Ja edelleenkään CV:illä ei ole tarkoitus ajaa pahki kovinta kärkeä vastaan, vaan iskeä vihollisen sivustaan, missä ensimmäisenä on vastassa sivustansuojausosia kevyesti panssaroidulla kalustolla.

Toki konetykkejä voidaan asentaa taistelupanssarivaununkin rungolle, mutta sitten pitääkin tehdä jo kompromisseja jalkautuvan voiman, panssaroinnin, aseistuksen tai liikkuvuuden suhteen.

Vielä lopuksi sellainen huomio, että Kantakoski postui PV:n palveluksesta vuonna 1975. En tiedä miten tarkasti hän on seurannut alaa sen jälkeen, mutta vuoden 1973 Israel vs. muut sodan ansiosta ainakin jenkit vetivät doktriinejaan uusiksi aika reippaalla otteella. FM 100-5 Operations vuodelta 1976 ja FM 71-2 The Tank and Mechanized Infantry Battalion Task Force vuodelta 1977 ovat aika vahvasti sitä mieltä, ettei pelkillä panssarivaunuilla pärjää, vaan on mentävä sekakokoonpanoihin jopa komppaniatasolla.
 

aj77

Ylipäällikkö
Kun puhutaan kevyimmistä vaunuista aina vain tulee mieleen kuinka Ameriikan pojat Brdaleyllä T-72:sia tuhosi Irakin aavikolla. Oli tarpeellinen Pst-ohjukset. Etenkin kuin niitä on useampi kuin yksi laukaistavissa, niin se antaa vaunun komentajalle ryhtiä. Ei tarvitse heti kaasuttaa karkuun kun tankin näkee. Tosin Bemari kakkosen laukaus lävisti yhden bradleyn tornin ja vei pään mennessään siellä olleelta,että puutteita toki on.. Mutta olisi se kiva kun meilläkin löytyisi tow ohjuksia pari per cv valmiina. Aina ne torpataan ja vedotaan meidän metsämaastoon tai ties mihin. Mukavia ne olisi silti.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Etkö sä oikeasti lue mitä mä kirjoitan tänne? Etkö yhtään? Tietenkin ällitällikin on. Siinä se pointti onkin. Molemmat ovat. Kumpikaan ei pärjää taistelunpanssarivaunulle. Joten evvk kumpi meillä on alla - ainiin paitsi että MTLB maksaa 1/10 CV:stä.


Ei. Kun ampuvat. Mutta MTLB:tä on enemmän eikä niiden tarvitse seistä siellä tulituksessa, vaan heittää äijät pihalle ja vetäytyä puskan taakse.


Juuri täsmälleen tästä syystä pitäisi hommata enemmän panssarivaunuja ja kuljetusvaunuja. Muuten me hävitään määrissä joka tapauksessa ja loppu on sen mukainen.


Sinä et ymmärrä ihan selvää matikkaa. Sinusta 100 kpl CV:tä on hyvä, vaikka vihollisen mikä tahansa yhtymä tuhoaa ne kohtaamisessa tankeillaan. Sitten ei niitä enää ole, eikä niiden mitätöntä 700 äijän kuljetuskykyäkään ole enää. Sen sijaan sinä et tajua, että jos ostammekin aina yhden CV:n hinnalla pari Leota ja muutaman MTLB:n, niin meillä on paljon enemmän panssareita ja paljon enemmän panssaroitua kuljetuskalustoa kuin jos ostamme CV:tä. Niitä MTLB:tä vihollinen tuhoaa kohtaamistaistelussa kyllä ihan varmasti, mutta ei kaikkia jos ei idiootimaisesti niillä kimppuun hyökätä. Sen sijaan niitä Leoja se ei tuhoa. Jos meillä menee keulassa Leot ja perässä tulee MTLB:t, niin mitäs vihollinen voi tankeillaan tehdä? Koettaa tuhota meidän Leoja, mutta perkele, kun niitä piisaakin pahuksen paljon ja ovatkin hyviä. Sitten kun omat Leomme ovat tuhonneet vihollisen tankit ne voivat napsia vihollisen rynnäkkövaunut kuin kirsikat puskasta. Sitten voivat ne MTLB:t jatkaa matkaansa Leojen perässä taas seuraavaan kohtaamistaisteluun tms. jne.
Meinaatko tosiaan, että Leo2 on immuuni vihollisen tulelle?
Meillä ei ole mitään sellaista laitetta joka olisi immuuni vihollisen asevaikutukselle.
Jos alamme pelkäämään sitä, että vihollinen voi lamauttaa, tai tuhota sen ja sen laitteen, ei meille löydy mitään käyttöön kelpaavaa.
Toki CV on tuhottavissa, mutta niin on kaikki mitä taistelukentällä liikkuu. On ehkä syytä muistaa, että vihollisen rynnäkkövaunu kykenee torjumaan ohjuksin taisteluvanun jos sillä on kyllin moderni pst-ohjus.

Määristä keskusteltaessa, tyydyn toteamaan, ettei määrä ole ainoa laadullinen suure.
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
Yhden CV:n ja yhden MTLB:n hintaerolla voi varustaa sen MTLB:n (tai sen mukana kulkevan porukan) sekä Eurospikellä ETTÄ Stingerillä. Ihan näin vertailun vuoksi todettuna. ;-)

PS. Montaako kohdetta voi CV ampua ennen kuin ammukset loppuu? Oletan, että kohdetta ammutaan puolen sekunnin - sekunnin mittaisella sarjalla, jossa kutia lähtee miten monta, 10kpl tms? Montako tuollaista päräytystä voi ampua, ennen kuin ammukset on loppu? Leopardilla voi ampua 42 kertaa. CV:n tuollaisella yhdellä ammunnalla ei myöskään tuhota vihollisen taistelupanssareita kuin harva se kerta, vaikka toki vihollisen rynnäkköpanssareita voidaan tuhotakin. Leopardin 42 ampumisella tuhotaan käytännössä yhtä monta kohdetta, olivat ne sitten taistelupanssarivaunuja tai rynnäkköpanssareita tai kuljetuspanssareita. Huomioikaas tämä laskuissanne.
 

CV9030FIN

Kenraali
@hessukessu :Toivon, että hankkiudut jonkin reserviläiskillan matkaan ja vierailet Maavoimien mekanisoidussa harjoituksessa tänä syksynä. Siellä näet kuinka käy KASI taisteluissa Leopardi J:lla vahvistetulle MT-LB:llä varustetulle MTJVK:ole kun se ottaa matsia Leopard J:lla vahvistetun PSJK(-):n kanssa jolla on CV9030:t...

Niin kyllähän kaikki meidän ammattilaisten jutut on pelkää varustepornon ihannointia eikä perustu kokemuksiin simusodista, tutkimuksiin, lähi-alueseurantaan tai kokeiluihin - niin tyhmiä me ollaan! Oikeastaan MAAVTUTK:nhan voi ku on lakkauttaa ennen kun sitä edes 1.1.2015 perustetaankaan. Kysytään vain 1975 virasta eronneilta evp kavereilta kuinka nää hommat nyt pitäisi hoitaa.
 
Top