Maanpuolustusta vai Strategisia virheitä -kirja

Lepard

Kapteeni
Just juu. Anna olla. Jatka untasi vaan, älä anna tosiasioiden haitata. Mulle riittää nyt tätä paskanjauhantaa vajakkien kanssa.
"Paskanjauhanta vajakkien kanssa?" Tosi kypsää. Anyway, et ole itsekään kovin valmis ottamaan vastaan tosiasioita. Osoitin tuossa vähän aiemmin kuinka mahdotonta olisi nelinkertaistaa panssarilauttamme nykyresursseilla, mutta se ei sinua paljonkaan hidasta. Niin kivaa kun se olisikin laittaa kaikki joukot teloille, siihen ei meillä vain ole varaa. Ja mieluummin vähemmän, mutta toimivia organisaatioita, kuin tuhat älliä pyörimässä jaloissa.

Rynnäkkövaunuja tarvitaan taisteluvaunujen tueksi joukoille, jotka on tarkoitettu liikkuvaan panssaritaisteluun. Siinä pääpaino on vaunutaistelulla ja vaunujen liikkeellä, jalkautuminen tapahtuu vain hetkellisesti pakon edessä. Ällit soveltuvat huonon suojansa ja aseistuksensa takia jalkaväen takseiksi. Ja jos joukon päätaistelumuoto on jalan taistelu, ne voivat ihan yhtä hyvin liikkua vaikka traktoreilla.

Tässä on muutamilta herroilta kokonaan unohtunut, että rynnäkköpanssarivaunun tärkein tehtävä on suojata ja tukea taisteluvaunua. Ällistä jalkautuva jalkaväkiryhmä pystyy vain antamaan lähisuojaa peitteisessä maastossa. Pimeällä ei edes sitäkään kunnolla. Aukeamaastossa ne ovat vain maaleja viholliselle, eivätkä kykene osallistumaan taisteluun. Rynnäkkövaunu kykenee puolestaan tarvittaessa jalkauttamaan peitteisessä maastossa sen jalkaväen lähisuojaksi, mutta mitä tärkeintä, se kykenee lämpökamerallaan ja automaattikanuunallaan paikantamaan ja tuhoamaan vihollisen pst-aseet meidän maastossa pst-aseiden käytännön maksiampumaetäisyyksille. Lisäksi rynnäkkövaunu kykenee tekemään saman myös liikkeen aikana vakautetun asejärjestelmän ansiosta. CV90 on myös tehokas väline taisteluhelikopterien torjuntaan, ja tähänkään tehtävään älli ei sovellu.

Ja olen yrittänyt osoittaa että kyseessä on aina kokonaisuuden tarkastelu, missä on mukana kaluston ylläpito ja joukkojen koulutus. MTLB on yksinkertainen kuljetuspanssarivaunua, mutta yksinkertaisenkin telavaunun ylläpito maksaa 5-10 kertaa enemmän kuin esim pyöräalustaisen vaunun ylläpito. Jos nyt yhtäkkää olisi hankittu 1000 älliä, olisivat seurantavaikutukset olleet mittavat. Pelkästään varastointi olisi maksanut merkittävästi, sitten kouluttaa henkilökunta uudelle kalustolle (sekin maksaa), varata resurssit parin sadan ällin vuosittaiseen pyörittämiseen rauhan ajan koulutuksessa, perinteisten jalkaväkijoukko-osastojen infran ja harjoitusalueiden muuttaminen telakalustolle sopivaksi, tarvittavan kunnossapitohenkilöstön varaaminen ja kouluttaminen (todennäköisesti kun henkilöstöä ei saa palkata lisää, pitäisi lopettaa jotain muuta koulutusta tai ylläpitoa, mutta mitä?) jne jne. Eli kyllä näitä asioita on ihan oikeasti pohdittu ihan työn puolesta aika monelta taholta.

Keskustelu on aina hyväksi ja tehtyjä ratkaisuja pitää kysenalaistaa. Mutta ei pidä hermostua jos omat perustelut osoitetaan heikoiksi tai riittämättömiksi. Kannattaa myös muistaa, että Puolustusvoimien mittapuussa CV90-hankinta ei kuitenkaan ollut mitenkään valtavan merkittävä. Ehkä vähän yli puolet yhden vuoden materiaalihankintarahoista, ja koneita on tarkoitus käyttää ainakin 30 vuotta. Maavoimien mekanisointia ei olisi ratkaistu CV-kaupasta luopumisella.
 

Lepard

Kapteeni
Voin kertoa, että lähes jokaisella suomalaisella reserviläisellä on todella huonoja kokemuksia kantahenkilöistä. Pääasiassa varusmiesajalta. Olen itse tavannut pari ihan kusipäätä kantahenkilöä varusmiehenä. Neljänneksi vanhimman poikani kouluttaja rukissa oli myös samaa sarjaa. Siis käytökseltään ihan täys mätäpaska. Reserviläisissä on tietysti käytökseltää samaa tasoa paljon, mutta koska kantahenkilöillä on varusmiehiin melkein rajaton valta niin heidän sopimattomasta käytöksestä on enemmän haittaa muille ihmisille.


Lähes jokaisella? Hmm.. täytyy suhtautua hieman epäillen tuohon kommenttiin. Ainakin kaikki viimevuosien varusmieskyselyt antavat erilaista kuvaa. Kantahnekilökunta saa järjestään paremmat arviot kuin varusmiesjohtajat. Toki henkilökunnankin joukkoon mahtuu jokunen asiaton m...kku, mutta tuskinpa nyt noin yleisesti kuin kuvailet. Vaikea olisi uskoa että saisimme edelleen pääosan ikäluokasta tulemaan palvelukseen jos varusmiehiä ja reserviläisiä kohdeltaisiin kokoajan huonosti.
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Internet-keskustelussa kannattaa muistaa, että äänensävyä ja kanssakeskustelijan yleistä habitusta on "hieman" hankalampi arvioida kuin kasvokkain keskustelessa. Monet samat sanat jotka kasvokkain sanottuna ei aiheuttaisi mitään kummempaa reaktiota voi tälläisessä webbikeskustelussa aiheuttaa turhaa provosoitumista jne. Varsinkin jos taistelutahtoa CV9030 vs MTLB taistoon on nostatettu Marskin ryypyillä, kuten näiden kiukkusten viestien ajankohdasta voisi päätellä. Tällä keskustelupalstalla kaikilla (paitsi minulla ja muilla nakertajilla :p) on varmasti tavoitteena jakaa kenties jopa hyödyllistä tietoa maanpuolustuksen kannalta ja ehkä jopa kehittää PV:n toimintaa, eikä kukaan varmaan tarkoituksella halua sabotoida kenenkään työtä. Ja tietenkään tänne ei ole pakko kirjoittaa, mutta tylsäähän se olisi jos kaikki olisivat asioista samaa mieltä.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
Mistä se ampumatarvikkeen hinta koostuisi? Volframista, ruudista, suunnittelusta? Jäänee alle kymppitonnin, per laukaus siis.

Eli täysi Leon lasti maksaisi noin 400 00e?

Jolloin kaikkiin vaunuihin saisi ekaan erään/päivään ammukset 16 000 000 euorolla.

Jos sota kestäisi talvisodan ajan. Niin sodan ajaksi ammukset saisi 1 680 000 0000 eurolla
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
C

Voin kertoa, että lähes jokaisella suomalaisella reserviläisellä on todella huonoja kokemuksia kantahenkilöistä. Pääasiassa varusmiesajalta. Olen itse tavannut pari ihan kusipäätä kantahenkilöä varusmiehenä. Neljänneksi vanhimman poikani kouluttaja rukissa oli myös samaa sarjaa. Siis käytökseltään ihan täys mätäpaska. Reserviläisissä on tietysti käytökseltää samaa tasoa paljon, mutta koska kantahenkilöillä on varusmiehiin melkein rajaton valta niin heidän sopimattomasta käytöksestä on enemmän haittaa muille ihmisille.

Minusta kyllä tuntuu, ettei tämä crv9030fin opi näitä asioita vielä muutamaan vuosikymmeneen...
Itelläni ei ole huonoja kokemuksia varusmiesajalta eikä kertauksista.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Kun tässä on panssarijoukkojen taktisista käyttöperiaatteista kovasti veivattu, niin asiaan pääsee perehtymään myös PVMoodlessa. Sieltä löytyy ainakin pdf:nä Panssarijääkärijoukkueen (CV9030) käsikirja.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Henkilöön menevää mollaamista olisi syytä välttää, vaikka nimimerkkien takaa keskustellaankin.

Asiaan tai ainakin sen likelle. Viimeisen neljännesvuosisadan Puolustusvoimien panssaripolitiikka on ollut melko tempoilevaa. Välillä tehdään valtavia hankintoja, hetken päästä ollaan lakkauttamassa koko aselajia. Siitä sitten sujuvasti uushankintojen puolelle. Ja hankintalistalle kuulu itäistä telavaunua, läntista telavaunua ja vielä kotimaista pyörävaunua. MT-LB ei näytä saavan kantahenkilökunnan silmissä juurikaan arvoa. Onhan aseena vain konekivääri. Tämä ei estä hankkimasta pari miljoonaa kappaleelta maksavia AMV vaunuja, joiden aseena on konekivääri. Tämä kokonaisuus jättää mielestäni keskustelulle tilaa.

Selkeä puute meidän sivullisten kannalta on tietysti tiedonpuute vaunukalustoon liittyvien teknisten detaljien todellisesta tasosta. Onko CV-90 kaluston optiikka ja sensorit todellakin täysin ylivoimaiset Leopardiin verrattuna? Millä hinnalla Leopardiin saa vastaavan näkökyvyn? Onko asialla edes käytännössä merkitystä taisteltaessa jalkaväkeä vastaan? Eivätkö Leopardit kykene tukemaan toisiaan siinä missä CV-90 vaunut? Tykit ovat kieltämättä erilaisia, mutta ovatko todellakin Leopardien tappioksi? Toisessa maailmansodassa havaittiin 75 millinen tykki pienimmäksi kaliiperiksi millä teki jotakin pikalinnoitettua jalkaväkea vastaan. Potero tai vähäinenkin maaston epätasaisuus antoi riittävän suojan 37-45 millin tykeiltä. Nykyisten ryntövaunujen osalta tulinopeus on kasvanut T-26 ja BT vaunuihin verrattuna, mutta toisaalta kranaatti on pienempi. Riittääkö teho?

Joskus aikanaan harjoitukset olivat kirjoitettuja suunnilleen alusta loppuun. Saatiin haluttu tulos, joka tosin ei ollut mitenkään todellisuuteen sidoksissa. Mikä on kokeilutoiminnan ja harjoitusten todellinen taso nykyään. Miten esimerkiksi määritellään puolustavan jalkaväen singonlaukausten osumatodennäköisyys? Tuollainen suhteellisen pieni detalji vaikuttaa mielettömän paljon heikosti panssaroitujen ajoneuvojen käytettävyyttä kokeiltaessa. Harjoituksissa ja kokeiluissa ei voitane ampua vaunuja edes harjoitusammuksilla?

Tuoreista konflikteista ainakin Syyriassa rynnäkkövaunut päätyivät nopeasti kuljetusvaunujen rooliin. Sinkojen osumia tulee yksinkertaisesti liikaa. Ukrainan osalta on mielenkiintoista nähdä miten tilanne kehittyy.
 
Viimeksi muokattu:

Rannari

Ylipäällikkö
Lähes jokaisella? Hmm.. täytyy suhtautua hieman epäillen tuohon kommenttiin. Ainakin kaikki viimevuosien varusmieskyselyt antavat erilaista kuvaa. Kantahnekilökunta saa järjestään paremmat arviot kuin varusmiesjohtajat. Toki henkilökunnankin joukkoon mahtuu jokunen asiaton m...kku, mutta tuskinpa nyt noin yleisesti kuin kuvailet. Vaikea olisi uskoa että saisimme edelleen pääosan ikäluokasta tulemaan palvelukseen jos varusmiehiä ja reserviläisiä kohdeltaisiin kokoajan huonosti.
Tämä vastaa omaa käsitystäni. Kohdalle osuneen kantahenkilökunnan joukossa on ollut muutama epäkelpo yksilö, mutta ammatitaidotonta, tai pätemisen tarvetta pääasiallisena käyttövoimanaan hyödyntävää porukkaa ei ole paljoa ollut. Kertauksissa ollaan välistä oltu turhankin postiivisia ja jopa sorruttu kaveeraamiseen. Ehkä motivoitunut ja hyvin suoriutuva porukka on toisaalta antanut siihen mahdollisuuden, kun homma on kolmatta kertaa samalla porukalla harjoitellessa pyörinyt mallikkaasti ilman enempää puuttumistakin. Yksi taittovirheen paikka on myös se että moni kokee rakentavankin negatiivisen palautteen vittuiluna. Jos yksilöllä ei ole halua oppia uutta ja kehittyä, niin varusmiespalvelus positiivisena kokemuksena lienee jo lähtökohtaisesti mahdoton. Rasti ruutuun-tyyppinen kysely ei kerro oikeastaan mitään, jos halutaan mennä asiaan pintaa syvemmälle.
 

Wnaheck

Kersantti
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että AMV on epäonnistunut hankinta nimenomaan aseistuksensa vuoksi. Kallis alusta ja lämpökamera menevät täysin hukkaan, kun konekiväärillä ei tee juuri mitään. Puolalaisilla oli järki kourassa Rosomakin kanssa. Periaatteessa AMV voi saada jälkihankintana tykin päälleen, mutta uskon, kun näen. Ja senkin jälkeen pitää käytännössä koko AMV-pumppu kouluttaa uusiksi.

Meillä käytössä olevien CV:iden lämpökamera on noin sukupolvea edellä nykyistä LEO-kalustoa. Asialla on käytännön merkitystä, sillä erottelukyky on huomattavasti parempi. Ero nousee vielä suuremmaksi, kun näkyvyys heikkenee sään tai maaston vuoksi.

Taistelupanssarivaunut voivat toki tukea toisiaan, mutta jos ne sitoutuvat hakemaan "toissijaisia" maaleja, niin päävastustajaa ei ammu niin moni vaunu. Tällä hetkellä ei Suomella käsittääkseni ole järkevää 120mm ampumatarviketta jalkaväkeä vastaan (ontelo ei oikeasti ole niin hyvä), joten siitäkin tulee vähän hankaluuksia. Sirpalelaukaus (jolla ei ole juurikaan vaikutusta taistelupanssarivaunuihin) veisi myös tilaa alikaleilta ja onteloilta. Lisäksi kertalaukeavalla aseella halutaan yleensä osua, joten tulenavaus on aavistuksen hitaampi: havainto-tähtäys-tulta, kun taas konetykillä voidaan avata tuli heti havainnosta ja viedä iskemät sarjan aikana maaliin. Edelleen taistelupanssarivaunun lataaminen kestää sen muutaman sekunnin, joten jos meni ohi tai putkessa on väärä ampumatarvike, niin tulee jännää. Jos oma jalkaväki on ulkona, niin 30mm on paljon jääkäriystävällisempi, kuin 120mm. Voidaan ampua lähemmäs omia joukkoja ja tarvittaessa jopa omien suojamiesten yli.

CV9030 on asejärjestelmänä sen verran tarkka, että jos linnoitettu jalkaväki pystyy ampumaan vaunuja, niin vaunu pystyy ampumaan jalkaväkeä. 30mm kranaatin teho riittää ihan kivasti, kun se tulee poteron ampuma-aukosta sisään kavereidensa kanssa.

Mekanisoidut joukot käyttävät harjoituksissaan varsin paljon simulaattoreita, jolloin singonlaukauksen osumatodennäköisyydestä vastaa sinkoampuja ja vaunumiehistö taidoillaan ja Saab hirvittävän kalliilla simulaattorisingollaan. Jos ollaan ilman, niin osumisesta vastaa kouluttaja omien kykyjensä mukaan. Toiset osaa, toiset ei.
 

TT

Majuri
Uskokaa tai älkää, tämä ketju on hieman kuohahtelevasta sanoisinko meta-aineksestaan huolimatta ollut kiintoisaa luettavaa sivulliselle jota kiinnostaa panssaritaktiikat. Aukesi taas paremmalla tavalla ryntö- ja kuljetusvaunujen roolit kisujen rinnalla. Kiitokset siitä kaikille kirjoittajille. Älköön nyt kukaan lopullisesti pahastuko tai lopetelko viesteilyä täällä, tai modet nuo vintiöt ne heittäytyy oveliksi ja jättää tarjolle pelkän Ukraina-ketjun kunnes opitaan taas näkemään metsä puilta ja elämöimään yhdessä täällä... :cool:
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Eli täysi Leon lasti maksaisi noin 400 00e?

Jolloin kaikkiin vaunuihin saisi ekaan erään/päivään ammukset 16 000 000 euorolla.

Jos sota kestäisi talvisodan ajan. Niin sodan ajaksi ammukset saisi 1 680 000 0000 eurolla
Kaipailit nähtävästi lähdeviitteitä?

Ekana Wikipedia (uraaninuoliammukselle):
The initial order let for 2,501 rounds in 2014 will have a unit cost of $10,100 each
Sitten M830A1 HEAT-MP-T (kannattaa hakea sivulta termiä "unit cost"):
Unit cost: $4,659 (Fiscal Year 2000)
 

Ukkonen

Kapteeni
Vertaat nyt Leo2A6 ostoja Leo2A4 ostoihin, sekä vanhoja CV:n hintoja. Mutta tämän taisit itsekin tietää, kunhan trollaat.
:) Miksi tuon LEOn hinta tuossa tulee noin selkeasti ilmi? LEO lienee ollut hyva valinta mutta saman periaatteen mukaan voidaan kysya montako T-72, BMP ja MT-LB vaunua noiden LEO ja CV vaunujen hinnalla saataisiin?

Valinta lienee kaikille selva. LEOn Nykyaikaisen ammunnanhallinnan ja ammuksen johdosta T-72 on lampaan lihaa sudelle ja samoin on asia BMPn kohdalla. Ei ne paatoksia tekevat suomalaiset aina sen tyhmimpia ole kun ne kriitikoivatkaan, jospa maksoimme CV vaunuista tupla hinnan silla varjolla etta vain puolet otetaan koulutus kayttoon ja se toinen puolikas toimitetaan harmaan vaiheen tullen. Tuolloin noille olisi miehisto jo koulutettuna eika varastoinnista tulisi lisa kustannuksia. Ehka ei ihan noin mutta ei kaukana totuudesta.

Tehtava: Mekaanisen osaton taistelutiedustelu. Kuinka tuo onnistuu LEO /MT-LB vaunu yhdistelmalla 24/7 ja kaikkina vuoden aikoina???

Ymmarran etta kevyesti panssaroitua MT-LB vaunu kantaa nostamalla kyettaisiin saamaan joukkoja laajakantaisesti asemiin ja tulen alla haettua turvallisemmin asemista pois ja senkin etta vaunun kklla kyetaan tehokkaasti vastaamaan maastoutuneen vihollisen tuleen vaikka se tuossa tapauksessa haviaisikin maastoutunutta vihollista tukevien BTR vaunujen 14.5mm konekivaareille.

Mekaanisen osaston karjen toiminta perustuu ratsuvaen taistelupanssarivaunun (cavalery-LEO) ja jalkavaen taistelupanssarivaunun (infantry-CV9030) valiseen koordinoituun yhtenaiseen toimintaan. Mikali olisit ehdottanut yhdistelmaa LEO/BMP olisin saattanut ymmartaa etta vaitos perustuu johonkin taistelu ominaisuuksia kannattavaan ajatukseen mutta LEO/MT-LB yhdistelma ei tayta mekaaniselta osastolta vaadittuja tehtavia eika siihen sovellu edes soveltamalla.
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
hessukessu kirjoitti:
Voin kertoa, että lähes jokaisella suomalaisella reserviläisellä on todella huonoja kokemuksia kantahenkilöistä. Pääasiassa varusmiesajalta. Olen itse tavannut pari ihan kusipäätä kantahenkilöä varusmiehenä. Neljänneksi vanhimman poikani kouluttaja rukissa oli myös samaa sarjaa. Siis käytökseltään ihan täys mätäpaska. Reserviläisissä on tietysti käytökseltää samaa tasoa paljon, mutta koska kantahenkilöillä on varusmiehiin melkein rajaton valta niin heidän sopimattomasta käytöksestä on enemmän haittaa muille ihmisille.
Lähes jokaisella? Hmm.. täytyy suhtautua hieman epäillen tuohon kommenttiin. Ainakin kaikki viimevuosien varusmieskyselyt antavat erilaista kuvaa. Kantahnekilökunta saa järjestään paremmat arviot kuin varusmiesjohtajat. Toki henkilökunnankin joukkoon mahtuu jokunen asiaton m...kku, mutta tuskinpa nyt noin yleisesti kuin kuvailet. Vaikea olisi uskoa että saisimme edelleen pääosan ikäluokasta tulemaan palvelukseen jos varusmiehiä ja reserviläisiä kohdeltaisiin kokoajan huonosti.
Minä en sanonut moista. En tiedä miten onnistuit tuon lainauksen ryssimään, mutta jotenkin onnistuit. :)
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
Taistelupanssarivaunut voivat toki tukea toisiaan, mutta jos ne sitoutuvat hakemaan "toissijaisia" maaleja, niin päävastustajaa ei ammu niin moni vaunu. Tällä hetkellä ei Suomella käsittääkseni ole järkevää 120mm ampumatarviketta jalkaväkeä vastaan (ontelo ei oikeasti ole niin hyvä), joten siitäkin tulee vähän hankaluuksia. Sirpalelaukaus (jolla ei ole juurikaan vaikutusta taistelupanssarivaunuihin) veisi myös tilaa alikaleilta ja onteloilta.
Minkä kumman takia noita onteloammuksia vielä käytetään? Nuoliammus on huomattavasti parempi sekä läpäisyltään että läpäisyn jälkeiseltä vaikutukseltaan. Luulisi olevan järkevintä heivata kaikki ontelot pois ja laittaa ammuslaariin edes muutama sirpaleammus jokaiseen vaunuun. 120mm sirpalekranu, varsinkin jos siihen saa jonkun kivan herätesytyttimen tms. aiheuttaa ihan helvetistin tuhoa jalkaväkeä vastaan, etenkin moodissa "räjähdä täsmälleen tuossa kohtaa mihin tähtään mutta ilmassa 2m korkeudessa" (vrt. 40mm hersyt). Tai moodissa "räjähdä kun osut oksaankin" ammuttaessa vihollisen metsässä olevaa jalkaväkeä vastaan. Kyllä sillä voi tuhota minkä tahansa rynnäkkövaunun tai pesäkkeenkin, etenkin jos tuo herätesytytin on laitettu räjähtämään vasta läpäisyn jälkeen. Vaikka kallista herätesytytintä ei käytettäisi, voisi sen sytyttimen silti säätää varmaan joko "herkäksi" ("Räjähdä kun osut oksaan"), "normaaliksi" ("Räjähdä kun törmäät seinään") tai "kovaksi" ("Räjähdä hitunen sen jälkeen kun olet törmännyt seinään, jos et murskaannu kappaleiksi").
 

Lepard

Kapteeni
Viimeisen neljännesvuosisadan Puolustusvoimien panssaripolitiikka on ollut melko tempoilevaa. Välillä tehdään valtavia hankintoja, hetken päästä ollaan lakkauttamassa koko aselajia. Siitä sitten sujuvasti uushankintojen puolelle. Ja hankintalistalle kuulu itäistä telavaunua, läntista telavaunua ja vielä kotimaista pyörävaunua. MT-LB ei näytä saavan kantahenkilökunnan silmissä juurikaan arvoa. Onhan aseena vain konekivääri. Tämä ei estä hankkimasta pari miljoonaa kappaleelta maksavia AMV vaunuja, joiden aseena on konekivääri. Tämä kokonaisuus jättää mielestäni keskustelulle tilaa.

Selkeä puute meidän sivullisten kannalta on tietysti tiedonpuute vaunukalustoon liittyvien teknisten detaljien todellisesta tasosta. Onko CV-90 kaluston optiikka ja sensorit todellakin täysin ylivoimaiset Leopardiin verrattuna? Millä hinnalla Leopardiin saa vastaavan näkökyvyn? Onko asialla edes käytännössä merkitystä taisteltaessa jalkaväkeä vastaan? Eivätkö Leopardit kykene tukemaan toisiaan siinä missä CV-90 vaunut? Tykit ovat kieltämättä erilaisia, mutta ovatko todellakin Leopardien tappioksi? Toisessa maailmansodassa havaittiin 75 millinen tykki pienimmäksi kaliiperiksi millä teki jotakin pikalinnoitettua jalkaväkea vastaan. Potero tai vähäinenkin maaston epätasaisuus antoi riittävän suojan 37-45 millin tykeiltä. Nykyisten ryntövaunujen osalta tulinopeus on kasvanut T-26 ja BT vaunuihin verrattuna, mutta toisaalta kranaatti on pienempi. Riittääkö teho?

Joskus aikanaan harjoitukset olivat kirjoitettuja suunnilleen alusta loppuun. Saatiin haluttu tulos, joka tosin ei ollut mitenkään todellisuuteen sidoksissa. Mikä on kokeilutoiminnan ja harjoitusten todellinen taso nykyään. Miten esimerkiksi määritellään puolustavan jalkaväen singonlaukausten osumatodennäköisyys? Tuollainen suhteellisen pieni detalji vaikuttaa mielettömän paljon heikosti panssaroitujen ajoneuvojen käytettävyyttä kokeiltaessa. Harjoituksissa ja kokeiluissa ei voitane ampua vaunuja edes harjoitusammuksilla?

Tuoreista konflikteista ainakin Syyriassa rynnäkkövaunut päätyivät nopeasti kuljetusvaunujen rooliin. Sinkojen osumia tulee yksinkertaisesti liikaa. Ukrainan osalta on mielenkiintoista nähdä miten tilanne kehittyy.
Ihan hyviä havaintoja ja kommentteja. PV:n yksi vahvuus on komentajakeskeisyys, mutta jos poliitikot nostavat komentajaksi esim kenraali Hägglundin kaltaisen tyypin, vaihtuu se vahvuus heikkoudeksi. Meillä on tosiaan ollut tempoilua johtuen juuri kyseisen herran omituisista ja ammattitaidottomista ajatuksista panssarijoukkojen korvaamisesta taistelu- ja kuljetushelikoptereilla. Onneksi lähti Brysseliin ennen kuin ehti toteuttaa ajatuksena ja amirali Kaskeala sitten saattoi peruttaa Hägglundin päätökset.

Toinen heikkous on suunnittelujärjestelmässämme etenkin maavoimien osalta, jossa aselajeilla on ollut välillä turhankin suuri rooli päätöksenteossa. Aselajitarkastajien puolustaessa omia hankkeitaan kukaan ei ole kantanut huolta kokonaisuudesta. Tällöin tehdään pieniä osahankkeita, sen sijaan että laitettaisiin kerralla suuremmalla hankkeella iso asia kuntoon. Tähän kun sitten liittää eduskunnan halun tukea kotimaista puolustusteollisuutta hinnalla milla hyvänsä, ollaan nykytilanteessa. Eli meillä on valtava kirjo eri kalustoja, kuljetusvaunupuolellakin pelkästään pyöräalustaisissa vaunuissa esim XA180, XA185, XA202, XA203 ja sitten vielä AMV. Ja kun Patriaa kiinnostaa vain pv:n ostamien alustojen määrä (ei niiden aseistus koska siitä ei irtoa rahaa Patrialle) ostetaan niitä kalliita alustoja sitten eduskunnan ja puolustusministeriön ohjauksessa maksimimäärä ja aseistetaan ne nallipyssyillä. Eli syytä on sekä sotilaissa että poliitikoissa.

Wnaheck tuossa aiemmin selvitti hyvin miksi CV90 on parempi suojavaunu kuin LEO, joten ei siitä sen enempää.

Mekanisoitujen joukkojen harjoituksissa meillä on jo vuosikymmeniä painotettu vapaita kaksipuolisia harjoituksia joissa tilanteet ratkaistaan simulaattoreiden avulla. Toki simu-järjestelmissäkin on puutteensa. Simun laser kun ei mene puskasta läpi, ei voida realistisesti kuvata taistelu- ja rynnäkkövaunujen tulen vaikutusta pst:n ryhmitykseen. Toisaalta pienikin puska voi samaan tapaan pelastaa vaunun singon osumilta. Toinen puute on epäsuoran tulen vaikutuksen simulointi. Tosielämässä kun patteriston isku linnoitettuun pst-joukon ryhmitykseen ei välttämättä aiheuta suuria tappioita, mutta puuston pirstoutuminen ja kaatuminen todennäköisesti peittäisi tehokkaasti pst-aseiden tuliasemaraivaukset ja pakottaisi joukon vaihtamaan asemaa. Tästä huolimatta KASI-järjestelmä mahdollistaa varsin realistisen taistelukoulutuksen ja testauksen. Toinen väline mitä PSPR käyttää on Virtual Battle Space 2 -simulaattori (käytännössä kehittyneempi tietokonepeli), jolla voidaan simuloida paremmin tulivaikutusta eri joukkoihin. Sillä voidaan simuloida myös tulivaikutusta esimerkiksi asutuskeskuksissa ja etenkin testaustoimintaan se on hyvä väline koska "vetoja" saadaan tehtyä paljon enemmän kuin oikealla kalustolla oikeassa maastossa. Kokonaisuutena tutkimus- ja kokeilutoiminta on PV:ssä mennyt viime vuosina merkittävästi eteenpäin.
 

Lepard

Kapteeni
Minkä kumman takia noita onteloammuksia vielä käytetään? Nuoliammus on huomattavasti parempi sekä läpäisyltään että läpäisyn jälkeiseltä vaikutukseltaan. Luulisi olevan järkevintä heivata kaikki ontelot pois ja laittaa ammuslaariin edes muutama sirpaleammus jokaiseen vaunuun. 120mm sirpalekranu, varsinkin jos siihen saa jonkun kivan herätesytyttimen tms. aiheuttaa ihan helvetistin tuhoa jalkaväkeä vastaan, etenkin moodissa "räjähdä täsmälleen tuossa kohtaa mihin tähtään mutta ilmassa 2m korkeudessa" (vrt. 40mm hersyt). Tai moodissa "räjähdä kun osut oksaankin" ammuttaessa vihollisen metsässä olevaa jalkaväkeä vastaan. Kyllä sillä voi tuhota minkä tahansa rynnäkkövaunun tai pesäkkeenkin, etenkin jos tuo herätesytytin on laitettu räjähtämään vasta läpäisyn jälkeen. Vaikka kallista herätesytytintä ei käytettäisi, voisi sen sytyttimen silti säätää varmaan joko "herkäksi" ("Räjähdä kun osut oksaan"), "normaaliksi" ("Räjähdä kun törmäät seinään") tai "kovaksi" ("Räjähdä hitunen sen jälkeen kun olet törmännyt seinään, jos et murskaannu kappaleiksi").
LEO:n "monikäyttöontelo" kehitettiin aikanaan saksalaisten toimesta sekä panssarintorjuntaan että jalkaväkeä vastaan. Ja kuten kompromissit yleensä,se ei ole kovin hyvä kumpaankaan tehtävään. Ontelot tuli tietääkseni ensimmäisen LEO-hankinnan mukana eikä niitä ole lisää hankittu sen jälkeen. Alikali + sirpalekranaatti on tosiaan parempi yhdistelmä. 120 mm:n sirpaleen kun ampuu kuljetus- tai rynnäkköpanssarivaunun keulaan, se on taatusti pois pelistä, puhumattakaan metsässä olevan jalkaväen tai pesäkkeiden tuhoamisesta. Maailmalla noita sirpaleita on tarjolla. PSPR on esittänyt jo pidempään niiden hankintaa ja asia on tietääkseni työn alla maavoimissa.
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Toinen heikkous on suunnittelujärjestelmässämme etenkin maavoimien osalta, jossa aselajeilla on ollut välillä turhankin suuri rooli päätöksenteossa. Aselajitarkastajien puolustaessa omia hankkeitaan kukaan ei ole kantanut huolta kokonaisuudesta. Tällöin tehdään pieniä osahankkeita, sen sijaan että laitettaisiin kerralla suuremmalla hankkeella iso asia kuntoon.
Miten tähän asiaan saisi parannusta?

Hienoa, että panssariprikaatilla on hyviä kokemuksia simulaattorista. Nykyaikaista teknologiaa tulee hyödyntää, vaikka joidenkin mielestä voi olla melkoisen nörttiä hakata simua kun vaihtoehtona voisi vaikka.. no en tiedä mitä.
 

Ottoville

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
[QUOTE="hessukessu, post: 139894, member: 143"Vaikka kallista herätesytytintä ei käytettäisi, voisi sen sytyttimen silti säätää varmaan joko "herkäksi" ("Räjähdä kun osut oksaan"), "normaaliksi" ("Räjähdä kun törmäät seinään") tai "kovaksi" ("Räjähdä hitunen sen jälkeen kun olet törmännyt seinään, jos et murskaannu kappaleiksi").[/QUOTE]
Nuo ominaisuudet löytyvät ihan tavallisesta sytyttimestä

Herkkänä (hattu pois sytyttimen kärjestä), jäykkänä ( hattu sytyttimen kärjessä), viivästys (käännetään päälle sytyttimen kyljestä toimii herkkänä ja jäykkänä)

Nuo toiminnot ovat olleet jo D-10 aseen ammuksista lähtien.
 
Top