Jos halkaisija kasvaa 0,18 metrista 0,2 metriin miin pinta-ala kasvaa 123,5 %. Ohjusten kantama on tunnetusti suhteellinen käsite. Ohjusten kantamaan vaikuttaa niin moni asia, kuten laukaisu korkeus ja nopeus. Tekeekö maali väistöliikkeitä vai ei? Ei ole olemassa mitään yhteistä standardia ohjuksille josta voitaisiin verrata niiden ominaisuuksia.baikal kirjoitti:
Maantiekenttämme tutkassa, ja täsmäohjusten maalina
- Viestiketjun aloittaja Morgenstern
- Aloitus PVM
baikal kirjoitti:
Sanotaanko näin, ettei julkisuudessa ole ollut mitään sellaista faktaksi arvioitavaa informaatiota, jonka perusteella olisi aihetta vähätellä meille hankitun kaluston suorituskykyä verrattuna naapurin vastaavaan tai käytössä olevaan.
Venäläinen kalusto on jotenkin persoonallisempaa ja mielenkiintoisempaa kuin läntinen, joten on ihan ymmärrettävääkin, että se herättää intohimoja. Monen mielestä olisi hienoa, jos venäläiset pystyisivät panemaan kampoihin jenkkilän aseteollisuudelle ja nämä toiveet taitavat ajoittain jalostua ihan uskoksi saakka. Vähän niin kuin uskonnoissa yleensäkin?
Morgenstern
Luutnantti
..
kunnas kirjoitti:
Tämä ei mielestäni muuta perusasetelmaa. Pommeja kuljettava lavetti pitää vain torjua vähän kauempana.
Kuvittelen myös häirintälähettimien tulevan sotkemaan kaukopommitusten tarkkuutta. GPS-pommit saattavat jäädä kehitysmaasodan sivujuoneksi.
Ballistiset ohjukset varmasti vähän lisääntyvät ja myös pysyvät yhtenä taistelukentän riesana. Määrät tuskin tulevat koskaan olemaan suuria, koska mutkikkaan tekniikan seurauksena ohjukset tulevat pysymään kalliina laitteina. Tärkeille kiinteille kohteille tulevat tosin muodostamaan vaikeasti torjuttavan uhan.
Tässä olen yrittänyt etsiä vähän tietoa noista iskander joukoista. Ilmeisesti venäjällä on tarkoitus saada vuoteen 2016 mennessä 5 varustettua ohjusprikaatia. yhdessä ohjusprikaatissa on joko 3 tai 4 pataljoonaa joissa kussakin 4 laukaisualustaa ja 4 ohjusta/alusta. Jos siis prikaati pystyy ampumaan 16 ohjusta samanaikaisesti, niin se ei mielestäni ole sellainen tuomiopäivän asejärjestelmä mitä olen ajatellut. Esim. kaikkien ilmavoimien päätukikohtien lamauttaminen ei tule onnistumaan yhdellä tai kahdella prikaatilla (varatukikohdista puhumattakaan). Lisäksi pitää ajatella ovatko tukikohdat edes ykkösprioriteetin kohteita, vai isketäänkö iskandereilla ensin muihin strategisesti tärkeisiin kohteisiin.
edit: 3 pataljoonaa on ilmeisesti varsinaisia ohjuspataljoonia ja se yksi on sitten huolto, viesti yms. pataljoona eli prikaati pystyy 12 samanaikaiseen laukaukseen....
edit: 3 pataljoonaa on ilmeisesti varsinaisia ohjuspataljoonia ja se yksi on sitten huolto, viesti yms. pataljoona eli prikaati pystyy 12 samanaikaiseen laukaukseen....
SJ kirjoitti:
No yleensä on tapana laittaa noihin lainauksiin tieto siitä mistä ne peräisin. Nopea googlettelu paljasti tuon wikipedian tekstiksi. Kyseisessä kohdassa oli muuten varoitus puutteellisista lähteistä. Tuohonkin tietoon oli merkattu lähteeksi eräs nettiartikkeli SU-24:n kehittämisestä, kyseisestä artikkelista ei muuten löytynyt tuota tietoa SU-24 "kuristamisesta" huollon helpottamiseksi...
Kun vielä ottaa huomioon, että kyseinen kone on meri-ilmavoimienkin käytössä niin pidän aika epätodennäköisenä koneen lento-ominaisuuksien noin merkittävää heikäntämistä "huollon helpottamiseksi". (Merellä kun lentoprofiili usein on joku muu kuin low-low-low.)
Toki voihan olla, että niissä "export" koneissa on todellakin tehty tuollainen modaus huollon helpottamiseksi.
No joka tapauksessa kyseessä on tämän hetkisten Venäjän ilmavoimien tärkein rynnäkkökone. Taistelulentoja kyseisellä konetyypillä on muuten takanaan useita tuhansia. Eikä se mallina ole mitenkään vanhahtava, esim. Afganistanissa kone oli lähinnä koekäytössä kun vanhemmat rynnäkkökoneet kun selvisivät kylien tuhoamisesta oikein hyvin. Viimeinen tuotantovuosi oli 1993. Toki koneet vanhenevat mutta sama ongelma on mm. USAF:lla (tästä ongelmasta foorumin NATO vouhastelijat eivät jostain syystä puhu).
Oikeastaan tämä keskustelu on taas hyvä esimerikki toiveajattelusta. Erityisen huvittavia ovat kommentit tykistöohjuksista ja satelliittipommeista. Muutoksen myöntäminen on varmasti aina vaikeaa. Todellisuudessahan jo ensimmäisen persianlahden sodan aikana tykistöohjuksilla hankittiin toimintavapautta ilmavoimille tuhoamalla ilmatorjuntaohjusten asemia. Vuonna 2003 noita tykistöohjuksia käytettiin massoittain (useita satoja). Satelliittipommeissa on se huono puoli, että ne eivät muutu "tyhmiksi pommeiksi" vaikka niitä häirittäisiin. Niiden tarkkuus vain laskee mutta käytännössä häirittynä saavutetaan muutamien kymmenien metrien CEP. Ylipäätänsä sateliittinavigoinnin häirinnässä on Suomen ilmavoimienkin kokeissa huomattu, että ollakseen tehokasta häirintä tulee suorittaa kohteen yläpuolelta. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä että häirintälähetin pitää sijoittaa ilmapalloon, pienkoneeseen tai lennokkiin. Eli häirintä kyllä onnistuu suurkohteissa mutta jatkossakin 98 % prosenttia Suomen pinta-alasta on satelliittinavigoinnin piirissä. Lisäksi jatkuva aktiivinen häirintä on helppo paikantaa ja sitä vastaan voidaan toimia. Toiveet siitä, että satelliittipommit ovat "kehitysmaissa toimiva mutta Euroopan sotakentillä toimaton juttu" ovat samanlaista hourailua kuin degeneroituneiden britti upseerien käsitykset Maximin käyttökelpoisuudesta buuri ja dervissi sotien jälkeen vuonna 1902.
Mosuri kirjoitti:
Kahtotaan nyt. Onhan noita superaseita tullut ennekin, mutta useimmiten on vastaväline löytynyt.
GPS-pommien osalta en pidä edes tilannetta vaikeana. Vaikka maassa oleva lähetin ei ole kovinkaan hyvässä paikassa, niin sen teho voi kuitenkin olla aivan eri tasolla, kuin sateliitin lähete. Pommi taas hakee signaalia useammasta eri suunnasta, joten kaiken järjen mukaan uudet signaalit sotkevat tilanteen.
JOKO kirjoitti:
Kannattaa nyt erottaa kaksi asiaa toisistaan. A. OIKEIDEN vastatoimien etsiminen - mikä tosin edellyttää tosiasioiden tunnustamista. B. Toiveajattelu missä yritetään keksiä syitä miksi joku teknologinen uutuus tai taistelutapa EI toimisi "erityisolosuhteissa".
Hyvänä esimerkkinä käy vaikka suomalainen suhtautuminen panssarivaunuihin 30-luvulla. Noin jälkiviisaasti sanottuna paljon parempi tekniikka olisi ollut tehokkaiden vastatoimien kehittäminen (esim. aloittaa panssarimiinojen teollinen valmistaminen ajoissa). Valitettavasti Suomessa pääpaino laitettiin B:lle ja keskityttiin todistelemaan ettei panssari sovellu Suomen oloihin. Vaihtoehto B aiheutti mm. sen ettei kenttätykistön tykkejä käytetty läpimurtoon päässeiden panssareiden tuhoamiseen talvisodassa. Jatkosodan aikana kevyet kenttätykit kyllä kelpasivat pst-hätäaseiksi, mutta luonnollisesti vasta sen jälkeen kun tosiasiat oli tunnustettu ja taktiikkaa sekä koulutusta oli muutettu.
JOKO kirjoitti:
Menikö sulla ohi se kun kirjoitin, että Suomen ilmavoimat on tutkinut asiaa ja todennut ettei asia ole noin yksinkertainen??? Kävisi nimittäin allekirjoittaneelle tosi hyvin, että lastattaisiin muutamaan moottoripyörän sivuvaunuun jammereita ja ajeltaisiin niillä prätkillä prikaatin toiminta-alueella. Sen jälkeen vihulaisen pommit lentäisivät harhaan ja Suomi olisi pelastettu.
Todennäköisesti suurimpana ongelman tuossa maanpinnalta tapahtuvassa häirinnässä on se, että sateliittipommin "antenni" on pommin "perässä". Näin pommin runko (satoja kiloja metallia) toimii esteenä alhaalta päin tulevalle häirinnälle. (VAROITUS!!! EDELLISET LAUSEET SISÄLSIVÄT IHAN KOTIKUTOISTA PÄÄTTELYÄ!)
Muutenkin ongelmana on se, että nuo satelliittipommit sisältää myös inertiaan perustuvan ohjautumisjärjestelmän. Jos GPS:n tai GLONASS:n signaali katkeaa tai alkaa näyttää Abu Dhabin koordinaatteja hakupään tietokone vaihtaa järjestelmää. Toki pommin tarkkuus kärsii mutta on kuitenkin kohtuullinen (CEP kymmeniä metrejä).
Mosuri kirjoitti:
Ymmärrän kyllä monelta osin, mutta en ymmärrä uskoasi hentoisen signaalin kaikkivoipaisuuteen. Siitähän on kyse GPS- ja Glonas-sateliittien tapauksessa. Sateliitit lähettävät signaaliaan satojen kilometrien päästä. Signaali on heikko johtuen aurinkokennojen varassa tuotetusta vähäisestä sähkövirrasta ja kaikkiin suuntiin menevästä lähetteestä. Maasta käsin voidaan käyttää häirintälähettimiä, joiden teho on satoja tai tuhansia kertoja sateliittia suurempia ja etäisyys pommiin huomattavasti pienempi. Häirintälähettimen ei tarvitse mahtua reppuun, vaan se voi olla useammasta kontista muodostuva kokonaisuus.
Pommien osalta on puolestaan vaikea ruveta rajaamaan signaalien tulosuuntaa, kun koko GPS järjestelmän idea perustuu useammasta suunnasta tulevan signaalin mittaamiseen. Myös pommin asento muuttuu ilmalennon aikana, joten sekin rajoittaa rakenteellista suojausta.
Mitä tulee inertiapaikannukseen, niin sehän on ollut olemassa vaikka kuinka ja kauan, mutta ei siitä ole lentokenttien kuokkimiseen kaukopommituksen keinoin. Hinta ja tarkkuus rajoittavat.
GPS pommien vahvuus on ollut mahdollisuus tehdä halpoja ja yksinkertaisia ohjausjärjestelmiä. Tämä kuitenkin pohjaa vastapuolen täydelliseen kyvyttömyyteen sähkömagneettisen spektrin alueella kilpailtaessa. Kun kerta länsimaissa on osattu hävittää radiosignaali kohinan alle jo radion alkuajoista asti, niin miksi kuvittelet, ettei se onnistuisi häirittävän signaalin tullessa sateliitista?
En ole kehittelemässä ajatelmaa GPS-pommien toimimattomuudesta. Ne ovat toimivia ja päteviä aseita. Katson kuitenkin niiden vahvuuden olevan myös niiden heikkous. Ulkoinen signaali on ja pysyy häirinnälle alttiina. Ilmavoimien tekemistä tutkimuksista en ole tietoinen, mutta kuulisin niistä mielelläni lisää.
Jotenkin pelkään monilla GPS-pommeja kauhistelevilla olevan mittakaavan pielessä. Ehkäpä myös ilmavoimissa. Ohjuksen hinnaksi hyväksytään mukisematta miljoona euroa, mutta häirintälähettimen pitäisi maksaa 10000 euroa. Ellei maksa, lyödään hanskat naulaan ja sanotaan hanketta mahdottomaksi. Riittävän tehokkaiden häirintälähettimien hinnat saattavat olla aivan hyvin samalla tasolla tutkien kanssa. Hintalappu miljoonissa ja lähetysteho megawateissa.
Lähetystehot megawateissa? Kenellä mahtaa olla mittakaavat kateissa?
Eikä ne ilmavoimien kaveritkaan olleet mitään häirintäkontteja ostamassa! Kyllä niiden ajatuksena oli nimenomaan melko heikkotehoinen häirintä korkealta. Vai luuletko nyt ihan oikeasti, että siellä ei kokeiltu kovempia tehoja mitä tulee häirintään?
Eiköhän tässä ole tullut selväksi, että toinen osapuoli arvelee ja toisella on tutkimukseen perustuvaa tietoa. Sori mutta mitään helppoja ratkaisuja sateliittipommien tuomaan ongelmaan ei ole olemassa. Se on ikävä kyllä niin, että Venäjä voi hankkia vaikka 30 000 satelliittipommia juurikaan siitä köyhtymättä. Vaikka koko Suomen alueella olisi kattava häirintä niin jopa tuollainen 30 metrin CEP pommien inertian varmistuksen voimin muuttaisi melkoisesti sodan kuvaa.
Sateliittipommien suurin merkitys on siinä, että ne mahdollistavat täsmäaseiden massamaisen käytön. Miljoonien tai satojentuhansien aseista on siirrytty vain muutamia kymmeniä tuhansia maksavien pommien käyttöön.
Eikä ne ilmavoimien kaveritkaan olleet mitään häirintäkontteja ostamassa! Kyllä niiden ajatuksena oli nimenomaan melko heikkotehoinen häirintä korkealta. Vai luuletko nyt ihan oikeasti, että siellä ei kokeiltu kovempia tehoja mitä tulee häirintään?
Eiköhän tässä ole tullut selväksi, että toinen osapuoli arvelee ja toisella on tutkimukseen perustuvaa tietoa. Sori mutta mitään helppoja ratkaisuja sateliittipommien tuomaan ongelmaan ei ole olemassa. Se on ikävä kyllä niin, että Venäjä voi hankkia vaikka 30 000 satelliittipommia juurikaan siitä köyhtymättä. Vaikka koko Suomen alueella olisi kattava häirintä niin jopa tuollainen 30 metrin CEP pommien inertian varmistuksen voimin muuttaisi melkoisesti sodan kuvaa.
Sateliittipommien suurin merkitys on siinä, että ne mahdollistavat täsmäaseiden massamaisen käytön. Miljoonien tai satojentuhansien aseista on siirrytty vain muutamia kymmeniä tuhansia maksavien pommien käyttöön.
BarrelNut
Kenraali
Toisaalta noihin täsmäaseisiin voidaan varautua ihan perinteisesti, eli hävittäjä- ja ilmatorjuntaa parantamalla. Täsmäaseiden torjuminen voi olla kallista suhteessa esim. satelliittipommien hintaan, mutta varsinkin niitä laukaisevia lentokoneita voidaan torjua kustannustehokkaasti.
Hornetit + NASAMS ovat tässä leikissä ihan kelpo pelejä, tosin toivoisin tulevaisuudessa lisää NASAMS pattereita hankittavaksi.
Pidemmän kantaman järjestelmätkään eivät olisi pahitteeksi, noita Iskenderejäkin voisi niillä torjua, Jenkeillä on jo PAC-3 systeemit olleet käytössä jo tovin, ja SM-3 ohjuksia ollaan sijoittamassa myös maalta laukaistaviin järjestelmiin. Rahaahan nuo toki maksavat, ja hitosti maksavatkin. Mutta rahan käyttö on vain poliittinen päätös. Esim. tällä hetkellä yhden hallituskauden aikana "sijoitamme" n. 4 miljardia euroa kehitysapuun, joka on jopa kehitysmaalaisten ekonomistien mielestä ei pelkästään turhaa, vaan jopa haitallista.
Hornetit + NASAMS ovat tässä leikissä ihan kelpo pelejä, tosin toivoisin tulevaisuudessa lisää NASAMS pattereita hankittavaksi.
Pidemmän kantaman järjestelmätkään eivät olisi pahitteeksi, noita Iskenderejäkin voisi niillä torjua, Jenkeillä on jo PAC-3 systeemit olleet käytössä jo tovin, ja SM-3 ohjuksia ollaan sijoittamassa myös maalta laukaistaviin järjestelmiin. Rahaahan nuo toki maksavat, ja hitosti maksavatkin. Mutta rahan käyttö on vain poliittinen päätös. Esim. tällä hetkellä yhden hallituskauden aikana "sijoitamme" n. 4 miljardia euroa kehitysapuun, joka on jopa kehitysmaalaisten ekonomistien mielestä ei pelkästään turhaa, vaan jopa haitallista.
Mosuri kirjoitti:
Ilmeisesti tähän mennessä häirintään on käytetty pieniä laitteita ja tehoja, mutta miksi meidän pitäisi sellaiseen tyytyä? Toki pieni vehje riittää, jos sen saa oikealla hetkellä oikeaan paikkaan, mutta se on se ongelma. Maassa olevat suuret häirintälaitteet kykenisivät olemaan pitkiä aikoja valmiudessa ja toisaalta niiden sijainin suhteen ei ole niin tarkkaa.
Konttiin mahtuvasta generaattorista saa useamman megawatin irti. Valtakunnan verkon toimiessa käytettäisiin tietysti sitä.
Häirintälähettimen tarvitsee olla vain jokusen kymmenen sekuntia kerrallaan päällä. Virrat masiinaan pommien irrottua koneesta. Kunhan pommit ovat hetken lentäneet väärään suuntaan tai tuhlanneet korkeuttansa, niin häirintä voidaan lopettaa. Pommeilla ei enään riitä korkeus lentää aiottuun maaliin.
JOKO kirjoitti:
Niin muuten ihan elegantti ratkaisu, mutta kun ne pommit ei toimi noin... Sen takia niissä on se inertiaan perustuva hakeutuminen backuppina. Jos satelliittien signaali katoaa niin ne siirtyvät vain vähemmän tarkan varajärjestelmän käyttöön. Väärän paikkatiedon syöttäminen voi olla vähän monimutkaisempaa kun varmaankaan sota-aikana signaali ei tule ns. avoimena ja muutenkin pitäisi lähettää useampaa signaalia samanaikaisesti.
JOKO kirjoitti:
Kaikki riippu siitä missä vaiheessa inertiahyrrä kalibroidaan pommissa. Jos pommi on kalibroitu ennen lentotehtävää sen huijaaminen ei tule onnistumaan, muuten kuin että sen epätarkkuus kasvaa ajan ja kuljetunmatkan sekä liikehdinnän seurauksena. jos taas pommi kalibroidaan lennon aikana esim. koneen sijainnin mukaan, niin mitä jos onnistumme tukimaan koneen GPS/GLONAS receiverin? Tällöin pommin tarkkuus tippuisi edelleen, koska se pudotettaisiin kahden inertia tiedon perusteella.
Mielestäni paras häirintä vekotin olisi konttiviritelmä liikkuvan kuorkin päällä, joita olisi alueella useampi, jotka olisivat päällä pitkäjaksoisesti kun vihulaiset ovat ilmatilassamme.