Maantiekenttämme tutkassa, ja täsmäohjusten maalina

[elso]

Ilmeisesti tähän mennessä häirintään on käytetty pieniä laitteita ja tehoja, mutta miksi meidän pitäisi sellaiseen tyytyä? Toki pieni vehje riittää, jos sen saa oikealla hetkellä oikeaan paikkaan, mutta se on se ongelma. Maassa olevat suuret häirintälaitteet kykenisivät olemaan pitkiä aikoja valmiudessa ja toisaalta niiden sijainin suhteen ei ole niin tarkkaa.

Wikipedia väittää, että 2003 Irakissa käytössä olleet GPS-jammerit olivat 4W tehoisia (antennista ei tietoa) ja toimintasäde oli 200km.

Minusta suurella teholla roiskiminen sinne sun tänne on lähitulevaisuuden Venäjän armeijaa vastaan vähän turhaa riskinottamista. Mieluummin tarkempia häirintätäsmäiskuja pienellä teholla, jolloin häirintälähettimät eivät paljastu niin helposti.

 

[hessukessu]

Taisin jo jossain aikaisemminkiin täällä todeta, että pistäkää ne jammerit säähavaintopalloihin ja nostakaa narun nokkaan vaikka 30-35km korkeuteen. Milläs hitolla vihulainen sen sieltä ampuu alas? Eihän edes sen ohjukset kanna sinne ja vaikka kantaisi, pitäisi olla lähellä ampumassa ja korkealla, jolloin altistuu meidän ilmavoimille ja it:lle. Noita jammereita saa halvalla kyllä, ei olisi mikään ongelma pitää jatkuvasti ilmassa (tai valmiina ilmaan lähetettäväksi) paria palloa per tukikohta. Jammeri voidaan palauttaa maahan pienellä laskuvarjolla uudelleenkäytettäväksi, kun pallo poksautetaan vaikka päästämällä se korkeammalle tai jollain signaalilla/itsetuholaitteella tms.

Jos halutaan hiukan lisäkäyttöisyyttä noille niin pistetään pienen ilmalaivan kyytiin sitten ja/tai sähköjohdot maahan saakka. Maksaa toki, mutta kun korkeutta saadaan vielä lisää ja tehoa ja voidaan käyttää useampaan kertaan, niin miksikäs ei. Sinne kun vielä laittaa viestilinkkivehkeet tai vaikka tutkan mukaan niin kivasti tulee lisäkäyttöisyyttä ilmalaivalle.

 

[koponen]

Jos on tarkoitus peittää GPS/GLONASS/GALILEO -signaalit ja muutama muu mahdollinen referenssisignaali, niin tehtävä on aika triviaali. Jos on tarkoitus erehdyttää ohjautuva projektiili kohtuullisen varmasti maalista ohi, tehtävä muuttuu hyvin ei-triviaaliksi, erityisesti kun mainittujen järjestelmien sotamoodit eivät välttämättä ole puolustajalle tunnetut.

 

[Urho]

Venäläinen kalusto on jotenkin persoonallisempaa ja mielenkiintoisempaa kuin läntinen, joten on ihan ymmärrettävääkin, että se herättää intohimoja. Monen mielestä olisi hienoa, jos venäläiset pystyisivät panemaan kampoihin jenkkilän aseteollisuudelle ja nämä toiveet taitavat ajoittain jalostua ihan uskoksi saakka. Vähän niin kuin uskonnoissa yleensäkin?

Johtunee kokonaan tietojen vähyydestä ja siitä, että iso osa siitä vähästä on lähtöisin markkinamiehiltä?

No onhan tuosta aatteesta tuloksena AK-47 ja sen mukana tulleet pahuukset.

 

[PM]

Ilmeisesti tähän mennessä häirintään on käytetty pieniä laitteita ja tehoja, mutta miksi meidän pitäisi sellaiseen tyytyä? Toki pieni vehje riittää, jos sen saa oikealla hetkellä oikeaan paikkaan, mutta se on se ongelma. Maassa olevat suuret häirintälaitteet kykenisivät olemaan pitkiä aikoja valmiudessa ja toisaalta niiden sijainin suhteen ei ole niin tarkkaa.

Wikipedia väittää, että 2003 Irakissa käytössä olleet GPS-jammerit olivat 4W tehoisia (antennista ei tietoa) ja toimintasäde oli 200km.

Olisiko olleet tällaisia:
http://www.qsl.net/n9zia/wireless/gps_jam-pics.html

 

[Iso-Mursu]

Taisin jo jossain aikaisemminkiin täällä todeta, että pistäkää ne jammerit säähavaintopalloihin ja nostakaa narun nokkaan vaikka 30-35km korkeuteen. Milläs hitolla vihulainen sen sieltä ampuu alas? Eihän edes sen ohjukset kanna sinne ja vaikka kantaisi, pitäisi olla lähellä ampumassa ja korkealla, jolloin altistuu meidän ilmavoimille ja it:lle. Noita jammereita saa halvalla kyllä, ei olisi mikään ongelma pitää jatkuvasti ilmassa (tai valmiina ilmaan lähetettäväksi) paria palloa per tukikohta. Jammeri voidaan palauttaa maahan pienellä laskuvarjolla uudelleenkäytettäväksi, kun pallo poksautetaan vaikka päästämällä se korkeammalle tai jollain signaalilla/itsetuholaitteella tms.

Jos halutaan hiukan lisäkäyttöisyyttä noille niin pistetään pienen ilmalaivan kyytiin sitten ja/tai sähköjohdot maahan saakka. Maksaa toki, mutta kun korkeutta saadaan vielä lisää ja tehoa ja voidaan käyttää useampaan kertaan, niin miksikäs ei. Sinne kun vielä laittaa viestilinkkivehkeet tai vaikka tutkan mukaan niin kivasti tulee lisäkäyttöisyyttä ilmalaivalle.

Olisiko sitten keinona laittaa Patrian pojat ja tytöt kehittelemään häirintälennokki.

Muutama lennokki per tukikohta ja muutama muu suojattava kohde ja sitten ilmaan pörräilemään kahdeksikkoa..

 

[JOKO]

Ilmeisesti tähän mennessä häirintään on käytetty pieniä laitteita ja tehoja, mutta miksi meidän pitäisi sellaiseen tyytyä? Toki pieni vehje riittää, jos sen saa oikealla hetkellä oikeaan paikkaan, mutta se on se ongelma. Maassa olevat suuret häirintälaitteet kykenisivät olemaan pitkiä aikoja valmiudessa ja toisaalta niiden sijainin suhteen ei ole niin tarkkaa.

Wikipedia väittää, että 2003 Irakissa käytössä olleet GPS-jammerit olivat 4W tehoisia (antennista ei tietoa) ja toimintasäde oli 200km.

Olisiko olleet tällaisia:
http://www.qsl.net/n9zia/wireless/gps_jam-pics.html

Mitään en tästäkään asiasta ymmärrä, mutta ei se tälläkään kertaa estä pohtimasta.

Mielestäni muutama harhauttava signaali ei riitä. On pelättävissä pommeihin kehitetyn ohjelmiston, joka osaa odottaa tiettyä signaalia. Käsittääkseni GPS-sateliitit lähettävät karkeasti ottaen viestiä, jossa on sateliitin sijainti ja lähetysajankohta. Vastaanotin laskee sijaintinsa useammalta suunnalta tulevan vastaavan viestin perusteella. Liiaksi poikkevan viestin voi nähdäkseni hylätä ohjelmiston toimesta. Siten on vaikea tehdä niukasti, mutta riittävästi poikkeava signaali. Tämän ongelman kiertämiseksi pyrkisin käyttämään raakaa voimaa. Lähetetään sateliitin taajuudella niin paljon ja niin suurella teholla moskaa, ettei mikään viesti ole luettavissa.

 

[RistoJ]

Esimerkiksi sellainen lähde kuin Ilmatorjuntamiehen ilma-asekuvasto muuten antaa SU-24:n lakikorkeudeksi 17 500 metriä (todennäköisesti suurin mahdollinen korkeus kevyellä polttoainelastilla). Fencerin tapaisella rynnäkkökoneella vaihtelu suoritusarvoissa voi heitellä rajusti kuorman mukaan, mikä ei ole ihme kun koneen suurin lentoonlähtöpaino on tuplasti suurempi kuin tyhjäpaino!

Tuon kuvaston tieto ei sinällään ole väärä, mutta vanhentunut:

"In early Su-24 ("Fencer A" according to NATO) aircraft these intakes had variable ramps, allowing a maximum speed of 2,320 km/h (1,440 mph), Mach 2.18, at altitude and a ceiling of some 17,500 m (57,400 ft). Because the Su-24 is used almost exclusively for low-level missions, the actuators for the variable intakes were deleted to reduce weight and maintenance. This has no effect on low-level performance, but absolute maximum speed and altitude are cut to Mach 1.35 and 11,000 m (36,100 ft)."

Jotenkin veikkaan, että noita alkusarjan koneita ei ole juuri enää käytössä.

No yleensä on tapana laittaa noihin lainauksiin tieto siitä mistä ne peräisin. Nopea googlettelu paljasti tuon wikipedian tekstiksi. Kyseisessä kohdassa oli muuten varoitus puutteellisista lähteistä. Tuohonkin tietoon oli merkattu lähteeksi eräs nettiartikkeli SU-24:n kehittämisestä, kyseisestä artikkelista ei muuten löytynyt tuota tietoa SU-24 "kuristamisesta" huollon helpottamiseksi...

Kun vielä ottaa huomioon, että kyseinen kone on meri-ilmavoimienkin käytössä niin pidän aika epätodennäköisenä koneen lento-ominaisuuksien noin merkittävää heikäntämistä "huollon helpottamiseksi". (Merellä kun lentoprofiili usein on joku muu kuin low-low-low.)

Toki voihan olla, että niissä "export" koneissa on todellakin tehty tuollainen modaus huollon helpottamiseksi.

No joka tapauksessa kyseessä on tämän hetkisten Venäjän ilmavoimien tärkein rynnäkkökone. Taistelulentoja kyseisellä konetyypillä on muuten takanaan useita tuhansia. Eikä se mallina ole mitenkään vanhahtava, esim. Afganistanissa kone oli lähinnä koekäytössä kun vanhemmat rynnäkkökoneet kun selvisivät kylien tuhoamisesta oikein hyvin. Viimeinen tuotantovuosi oli 1993. Toki koneet vanhenevat mutta sama ongelma on mm. USAF:lla (tästä ongelmasta foorumin NATO vouhastelijat eivät jostain syystä puhu).

Kävisikö vaikka Sukhoi-yhtiön sivut ko. koneesta: http://sukhoi.org/eng/planes/military/su24mk/lth/

Maksiminopeudeksi mainitaan Mach 1,35 ja maksimilentokorkeudeksi 11 km.

Sinänsä tuolla "kuristamisella" ei ole varmaankaan juurikaan merkitystä koneen taistelutehossa, koska minkäänlaisessa pommilastissa nopeus on kuitenkin alle äänennopeuden korkeudesta riippumatta. MiG-27:ssa on samalla lailla kiinteät ilmanottoaukot vaikka MiG-23:ssa ne ovat muuttuvat. Myös Su-32/34:ssä ilmanottoaukot ovat kiinteät vaikka Su-27:ssa ne ovat muuttuvat. Venäläiset tuskin näkevät tarvetta suurelle maksiminopeudelle rynnäkkökoneissaan ja muut seikat puoltavat yksinkertaisempaa, kevyempää ja halvempaa ratkaisua.

 

[JOKO]

Millaiseen läpäisyyn ballistisilla ohjuksilla päästään? Iskanderin taistelukärjen paino on vajaa tonni, joten ei nuo varmaan ihan mahdottomia läpäise. Nopeutta toki on.

 

[ctg]

Millaiseen läpäisyyn ballistisilla ohjuksilla päästään? Iskanderin taistelukärjen paino on vajaa tonni, joten ei nuo varmaan ihan mahdottomia läpäise. Nopeutta toki on.

Läpäisyyn?

Jos ne menee kiertoradalle taikka lähimaastoon, niin kyllä ne sieltä tonttiin tulee ilman, että sä voit hirveästi vaikuttaa siihen. Mutta Iskanderin tapauksessa en usko, että lakikorkeus on hirveän korkealla, vaan että se suorittaa sen ballistisen lentoradan muotoisen kaareen, missä se laki- ja loppuvaiheessa suorittaa korjauksia rataansa, ennenkuin se suorittaa iskun. Mihinkään tajuttomaan bunkkerin tuhoamiseen ei tuosta ole ja niihin juttuihin on omat kapistuksensa.

 

[JOKO]

Millaiseen läpäisyyn ballistisilla ohjuksilla päästään? Iskanderin taistelukärjen paino on vajaa tonni, joten ei nuo varmaan ihan mahdottomia läpäise. Nopeutta toki on.

Läpäisyyn?

Jos ne menee kiertoradalle taikka lähimaastoon, niin kyllä ne sieltä tonttiin tulee ilman, että sä voit hirveästi vaikuttaa siihen. Mutta Iskanderin tapauksessa en usko, että lakikorkeus on hirveän korkealla, vaan että se suorittaa sen ballistisen lentoradan muotoisen kaareen, missä se laki- ja loppuvaiheessa suorittaa korjauksia rataansa, ennenkuin se suorittaa iskun. Mihinkään tajuttomaan bunkkerin tuhoamiseen ei tuosta ole ja niihin juttuihin on omat kapistuksensa.

Materiaalien ja rakenteiden läpäisyä ajattelin. Eli millainen määrä betonia, kalliota tai läjitettyä maata antaa suojan?

 

[ctg]

Millaiseen läpäisyyn ballistisilla ohjuksilla päästään? Iskanderin taistelukärjen paino on vajaa tonni, joten ei nuo varmaan ihan mahdottomia läpäise. Nopeutta toki on.

Läpäisyyn?

Jos ne menee kiertoradalle taikka lähimaastoon, niin kyllä ne sieltä tonttiin tulee ilman, että sä voit hirveästi vaikuttaa siihen. Mutta Iskanderin tapauksessa en usko, että lakikorkeus on hirveän korkealla, vaan että se suorittaa sen ballistisen lentoradan muotoisen kaareen, missä se laki- ja loppuvaiheessa suorittaa korjauksia rataansa, ennenkuin se suorittaa iskun. Mihinkään tajuttomaan bunkkerin tuhoamiseen ei tuosta ole ja niihin juttuihin on omat kapistuksensa.

Materiaalien ja rakenteiden läpäisyä ajattelin. Eli millainen määrä betonia, kalliota tai läjitettyä maata antaa suojan?

En löytänyt sorsaa, joten luulen että mihin se pystyy on klassifioitu salaiseksi, mutta tässä on linkki niiden bunker buster pommeihin. http://www.ausairpower.net/APA-Rus-GBU.html

 

[Touhottaja]

Nyt menee mutuiluksi ja huhuiluksi, mutta tornimiesten tietotoimiston mukaan järeimmät kalliosuojathan kestävät rakennuksensa aikaisen atomipommin (minkä kokoluokan sitten lie) räjähdyksen tuhoutumatta. En tiedä onko näin, mutta kestäneeköhän sama määrä kallioseinää korsunkosauttajan (bunker buster) keskitetymmän räjäytysvoiman?

Mutta joo, taistelukenttähän pitäisi ajatella varmaan niin, että siinä on lukemattomia yhtäaikaisesti liikkuvia osia. Jos olisi vain muutama kenttä, ja niiden ilmasuojaus, olisi vihollisella helpompaa. Mutta kun on kaikkea muutakin toimintaa ja ilmasuojausta ja häirintää päällä, voi tehtävä ollakin hankalampi.

 

[SJ]

Nyt menee mutuiluksi ja huhuiluksi, mutta tornimiesten tietotoimiston mukaan järeimmät kalliosuojathan kestävät rakennuksensa aikaisen atomipommin (minkä kokoluokan sitten lie) räjähdyksen tuhoutumatta. En tiedä onko näin, mutta kestäneeköhän sama määrä kallioseinää korsunkosauttajan (bunker buster) keskitetymmän räjäytysvoiman?

Veikkaisin, että kestää. Noissa mitä on läpäisyjä mainittu, niin se on luokkaa metrejä betonia. Tuossa taannoin tutkin asiaa, ja löysin maininnan, jonka mukaan graniitti oli huomattavasti lujempaa tavaraa. Taisin jossakin yhteydessä laittaa tänne numeroitakin, tai oikeastaan joku toinen laittoi betonin lukuja. Betonin luku oli jotakin 60+ ja graniitin 220+ jotakin yksikköä. Jotenkin veikkaan, että kalliosuojia ei laiteta ihan lähelle pintaa ja muutenkin harkitaan sitä, että minne ne laitetaan. Mutta mitä siinä samassa keskustelussa oli, niin ne suojat ovat suunniteltu kestämään kohdalla tapahtuvan ilmaräjäytyksen, ei tunkeutuvaa kärkeä (mutta ydinkärjen kuitenkin).

 

[Mosuri]

Nyt menee mutuiluksi ja huhuiluksi, mutta tornimiesten tietotoimiston mukaan järeimmät kalliosuojathan kestävät rakennuksensa aikaisen atomipommin (minkä kokoluokan sitten lie) räjähdyksen tuhoutumatta. En tiedä onko näin, mutta kestäneeköhän sama määrä kallioseinää korsunkosauttajan (bunker buster) keskitetymmän räjäytysvoiman?

Veikkaisin, että kestää. Noissa mitä on läpäisyjä mainittu, niin se on luokkaa metrejä betonia. Tuossa taannoin tutkin asiaa, ja löysin maininnan, jonka mukaan graniitti oli huomattavasti lujempaa tavaraa. Taisin jossakin yhteydessä laittaa tänne numeroitakin, tai oikeastaan joku toinen laittoi betonin lukuja. Betonin luku oli jotakin 60+ ja graniitin 220+ jotakin yksikköä. Jotenkin veikkaan, että kalliosuojia ei laiteta ihan lähelle pintaa ja muutenkin harkitaan sitä, että minne ne laitetaan. Mutta mitä siinä samassa keskustelussa oli, niin ne suojat ovat suunniteltu kestämään kohdalla tapahtuvan ilmaräjäytyksen, ei tunkeutuvaa kärkeä (mutta ydinkärjen kuitenkin).

Miksi arvailla kun väestönsuojien kestävyysvaatimukset on ilmoitettu laissa? Todennäköisesti S-3 tason kalliosuoja kestäisi iskanderin tms. aseen täysosuman. S-3 tason ns. raskas betonisuoja ei kestäisi (Bagdadissahan tuhottiin kahden F-117 koneen iskulla tuollainen juuri tuollainen vuonna 1991).

Mitä nyt olen Helsingissä silmäillyt kalliosuojian niin katon päällä on ollut vähintään jotain reilut viisi metriä kiveä. Olen törmännyt kalliosuojiin jossa sisäänkäyntikin on 15 metrin syvyydessä.

Yhtään suomalaisten tekemää kallisuojaa ei ole koskaan tuhottu. Käytännössähän tuollaisen suojan tuhoaminen vaatii melko lähelle osuneen ydinaseen pintaräjähdyksen tai sitten pitää pystyä käyttämään esim. sisäänkäyntiin tai ilmanvaihtoon liittyviä heikkouksia. Vanhimmat armeijan ja väestönsuojelun käytössä olevat kalliosuojat on louhittu vuonna 1916 ja seuraava kierros on aloitettu 1940 eikä loppua näy.

 

[veffeade]

Eikös vähän aikaa sitten uutisoitu, jotta Jyväskylään johonkin luolaan on tulossa "merkittävän paljon tietokone- ja -liikennekapasitettia". Onko niin että tuosta Jyväskylän luolasta (Kanavuori?) on tulossa Suomen "turvasuojattu viranomaisverkon päätukikohta"?. Vai lieneekö jossain muualla (jossainhan sen pitää olla) ...

 

[SJ]

Miksi arvailla kun väestönsuojien kestävyysvaatimukset on ilmoitettu laissa? Todennäköisesti S-3 tason kalliosuoja kestäisi iskanderin tms. aseen täysosuman. S-3 tason ns. raskas betonisuoja ei kestäisi (Bagdadissahan tuhottiin kahden F-117 koneen iskulla tuollainen juuri tuollainen vuonna 1991).

En kyllä näe mitään syytä miksi tuollainen suoja ei kestäisi Iskanderia, etenkin kun ottaa huomioon, että sen tarkkuus ei riitä valitsemaan mitään erityistä heikkoa kohtaa.

 

[Touhottaja]

Eikös vähän aikaa sitten uutisoitu, jotta Jyväskylään johonkin luolaan on tulossa "merkittävän paljon tietokone- ja -liikennekapasitettia". Onko niin että tuosta Jyväskylän luolasta (Kanavuori?) on tulossa Suomen "turvasuojattu viranomaisverkon päätukikohta"?. Vai lieneekö jossain muualla (jossainhan sen pitää olla) ...

Minä en oikeasti usko, että PV laittaa kaikki munat samaan koriin. Ei yksinkertaisesti ole sotatilanteen kannalta toimiva rakaisu. Päätukikohtia ei saa olla. Keskuspisteitä kenties. Mistään en mitään tiedä, mutta ne wanhat kassakaapit tietyissä toimistoissa sisältää suunnitelmia. Kun kaikki muu tiedonkulku katkeaa toimitaan itsenäisesti viimesimpien käskyjen mukaan soveltaen niitä suunnitelmia. Itsenäinen äksöni siis tasolla å. Josta en mitään tiedä.

 

[veffeade]

Eikös vähän aikaa sitten uutisoitu, jotta Jyväskylään johonkin luolaan on tulossa "merkittävän paljon tietokone- ja -liikennekapasitettia". Onko niin että tuosta Jyväskylän luolasta (Kanavuori?) on tulossa Suomen "turvasuojattu viranomaisverkon päätukikohta"?. Vai lieneekö jossain muualla (jossainhan sen pitää olla) ...

Minä en oikeasti usko, että PV laittaa kaikki munat samaan koriin. Ei yksinkertaisesti ole sotatilanteen kannalta toimiva rakaisu. Päätukikohtia ei saa olla. Keskuspisteitä kenties. Mistään en mitään tiedä, mutta ne wanhat kassakaapit tietyissä toimistoissa sisältää suunnitelmia. Kun kaikki muu tiedonkulku katkeaa toimitaan itsenäisesti viimesimpien käskyjen mukaan soveltaen niitä suunnitelmia. Itsenäinen äksöni siis tasolla å. Josta en mitään tiedä.

Tätä muistelin, mutta ei taida olla asiaan liittyvää Luolasto olikin PV:n vanha; ei nykyinen..

http://yle.fi/alueet/keski-suomi/2011/11/pomminkestava_palvelinhalli_kanavuoreen_3029617.html

 

[baikal]

Miksi arvailla kun väestönsuojien kestävyysvaatimukset on ilmoitettu laissa? Todennäköisesti S-3 tason kalliosuoja kestäisi iskanderin tms. aseen täysosuman. S-3 tason ns. raskas betonisuoja ei kestäisi (Bagdadissahan tuhottiin kahden F-117 koneen iskulla tuollainen juuri tuollainen vuonna 1991).

En kyllä näe mitään syytä miksi tuollainen suoja ei kestäisi Iskanderia, etenkin kun ottaa huomioon, että sen tarkkuus ei riitä valitsemaan mitään erityistä heikkoa kohtaa.

Iskanderin lähestymiskulma taitaa olla sellainen, että vain kiveä on tarjolla.