Maavoimien kehittäminen

[Huhta]

Mutta tavallinen M113 ei täyttäisi sitä tarkoitusta, joka MT-LBV:llä on, koska sen maastoliikkuvuus olisi merkittävästi huonompi. Leveätelaisen ällin paras puolihan on sen tekaakin parempi maastoliikkuvuus.

Ällin tärkein tehtävä kai on toimia tukevien osien kulkupelinä mekanisoiduissa taisteluosastoissa? Jos M113 selviää Bradleyn ja Abramsin rinnalla, niin varmaan se selviää BMP-2:n ja Leopardin rinnalla (tai mitä niiden tilalle hankitaankaan), vaikka ei olisikaan upottavalla suolla MT-LB:n veroinen.

Joka tapauksessa ällin todennäköisin korvaaja, jos nykyään älliä käyttäviä kokoonpanoja säilytetään vahvuuksissa, lienee arktinen liikkuvuus -hankkeen tuottama ajoneuvo. Oletan näin. Sinänsä M113 on siis akateemista pohdintaa.

 

[J0h1F]

Ällin tärkein tehtävä kai on toimia tukevien osien kulkupelinä mekanisoiduissa taisteluosastoissa? Jos M113 selviää Bradleyn ja Abramsin rinnalla, niin varmaan se selviää BMP-2:n ja Leopardin rinnalla (tai mitä niiden tilalle hankitaankaan), vaikka ei olisikaan upottavalla suolla MT-LB:n veroinen.

Joka tapauksessa ällin todennäköisin korvaaja, jos nykyään älliä käyttäviä kokoonpanoja säilytetään vahvuuksissa, lienee arktinen liikkuvuus -hankkeen tuottama ajoneuvo. Oletan näin. Sinänsä M113 on siis akateemista pohdintaa.

No ainakin muistelisin, että Bradley oli testeissä Lapissa aivan onneton liikkuvuudeltaan ja juuttui syvään lumeenkin, joten sen veroinen liikkuvuus ei olisi oikein mistään kotoisin.

Toki Norjakin noita käyttää, joten varmaan ne jollain tasolla ainakin toimivat, toisaalta Norjassa on ihan omat erityisolosuhteensa mekanisoidun joukon hyvin rajallisten liikkumismahdollisuuksien takia.

Mutta jos uutena jotain valmistetaan ja meille hankitaan, niin ei sen luulisi olevan aivan mahdoton ponnistus, että niihin saisi leveät telat ja hyvän maastoliikkuvuuden.

EDIT: ei ollut @CV9030FIN joka olisi näin sanonut, en nyt nopeasti muista mistä tämän luin.

 

[Mikfin70]

Yleisellä tasolla kannattaa miettiä, modataanko vanhaa vai ostetaanko jo valmiiksi vanhaa, kuten M113?

 

[Mikfin70]

No ainakin @CV9030FIN mukaan Bradley oli testeissä Lapissa aivan onneton liikkuvuudeltaan ja juuttui syvään lumeenkin, joten sen veroinen liikkuvuus ei olisi oikein mistään kotoisin. Täältä jostain nuo viestit asiasta pitäisi löytää, kun hänen käyttäjänsä on vielä aktiivisena ja sillä voi hakea (toisin kuin vaikkapa @veeteetee, jonka tunnus on poistettu, joka vaikeuttaa hänen viesteistään hakemista merkittävästi).

Toki Norjakin noita käyttää, joten varmaan ne jollain tasolla ainakin toimivat, toisaalta Norjassa on ihan omat erityisolosuhteensa mekanisoidun joukon hyvin rajallisten liikkumismahdollisuuksien takia.

Mutta jos uutena jotain valmistetaan ja meille hankitaan, niin ei sen luulisi olevan aivan mahdoton ponnistus, että niihin saisi leveät telat ja hyvän maastoliikkuvuuden.

Suhtautuisin hyvin kriittisesti noihin kommentteihin, koska se materiaalin osalta mitä olen nähnyt Bradleyn käyttäjät eivät olleet lumiexperttejä. Ja todella harvoin Etelä-Suomessa on tulevina talvina niin paljon lunta että estäisi liikkumisen.
Ps. En tiennyt, että Bradley on käynyt Lapissa testeissä?

 

[J0h1F]

Suhtautuisin hyvin kriittisesti noihin kommentteihin, koska se materiaalin osalta mitä olen nähnyt Bradleyn käyttäjät eivät olleet lumiexperttejä. Ja todella harvoin Etelä-Suomessa on tulevina talvina niin paljon lunta että estäisi liikkumisen.
Ps. En tiennyt, että Bradley on käynyt Lapissa testeissä?

Korjasin, tuo oli Ruotsin testeistä Ruotsin Lapissa.
Siitä on Hägglunds aikanaan laittanut mainosvideoonkin pätkän, jossa Bradley jää lumeen paikalleen sutimaan:

 

[Mikfin70]

Korjasin, tuo oli Ruotsin testeistä Ruotsin Lapissa.
Siitä on Hägglunds aikanaan laittanut mainosvideoonkin pätkän, jossa Bradley jää lumeen paikalleen sutimaan:

Pintapaine ja syötön käyttö siinä iso ero tuossa kahlaustestissä.

 

[J0h1F]

Pintapaine ja syötön käyttö siinä iso ero tuossa kahlaustestissä.

Totta, mutta pintapaineen osalta huolenaihe on nimenomaan olennainen kapeatelaisen M113:n ja leveätelaisen MT-LBV:n osalta. Jälkimmäisen telapainehan on alempi kuin tavanomaisen miehen jalan pintapaine.

 

[Mikfin70]

Totta, mutta pintapaineen osalta huolenaihe on nimenomaan olennainen kapeatelaisen M113:n ja leveätelaisen MT-LBV:n osalta. Jälkimmäisen telapainehan on alempi kuin tavanomaisen miehen jalan pintapaine.

Tuo on yksi asia, suurempi lienee se miten paljon on rahaa käytössä vanhan päivittämiseen vs uuden hankintaan.
Jos siirrytään uuteen kalustoon, niin M113 osalta miettisin kannattaako ostaa valmiiksi vanhaa tosin päivitettyä.

 

[Leppis]

Totta, mutta pintapaineen osalta huolenaihe on nimenomaan olennainen kapeatelaisen M113:n ja leveätelaisen MT-LBV:n osalta. Jälkimmäisen telapainehan on alempi kuin tavanomaisen miehen jalan pintapaine.

Kyllä. Kapeatelaisella tulee hangessa äkkiitä ongelmia kuten esim. Bmp 2:lla. Melkein väittäsin, että sen tehokaskäyttö on talvella lähes sidottu uriin. Vastaavasti CV porhaltaa hangessa nätisti ja kuten myös samalla telastolla varustettu MLRS (vaikkei aiheeseen varsinaisesti liitykkään)

 

[ajs178]

Toivottavasti edes se seuraava sota älyää kulkea ohjesäännönmukaisia latujaan ja jo nyt tiedetään missä on etulinja, välilinja, tukilinja ja takalinja. Hiven epäilen, että näin selvää Sommesta tuttua jakoa ei ole enää tarjolla. Liikkuvissa sotatoimissa tuo etulinjakäsite on jäänyt ainakin minulle hämäräksi. Ja kun jo toisaalta paljastetaan, että taistelut käydään syvyydessä ja joka suuntaan, niin ompa arpapeliä väittää etukynteen kenelle välttää pystykorvakivääri ja kuka pitää pukea Warrior2050 kyborgiksi.

Taistelualueelle lähetettävät joukot on koulutettava ja varustettava tasastaan sotajoukkoina. Kun tähän ei vissiin edelleenkään kyetä, niin kaikki tämä pohdinta on silkkaa semantiikkaa ja romantiikkaa. KUN vihollinen tunnistaa alueen äks joukot jo yksistään siitä, että maataloustraktorit pärisevät ja sontakärrien laakerit ulvovat, niin mitä siitä pitää sanoa? Onko se manööverin löydetty heikko kohta....tietysti on. Ja siitä yritetään, vai mitä. Kun hyökkäys kohdistuu sekä kansallisen kyborg-yhtymän ylle ja samaan aikaan tunnistetun traktoriyhtymän päälle, niin on turha otavoida enempää missä mennään läpi. En halua edes ymmärtää, mitä tarkoittaa tuossa tilanteessa reservien liikuttaminen nykyaikaisen tulivoiman oloissa.

En usko, että nämä meidän pakinointimme ovat enää tästä ajasta.

Juu, kyllähän täällä enimmäkseen menneitä sotia taistellaan nykyaikaan siirrettynä.

Asetutaanpa hetkeksi veli venäläisen huopikkaisiin. He tarkkailevat meitä ja merkitsevät muistiin, missä kohtaa olemme vahvimmin puolustettuja ja missä kohtaa heikoimmin. Miksi he tämän jälkeen hyökkäisivät vahvinta puolustusta vastaan, jos yhtä hyvin voivat hyökätä heikointa lenkkiä kohti? Esimerkki: meillä on kohta maailman paras hävittäjä: F-35. Miksi he tulisivat siis ilmavoimilla meidän kimppuumme? Toisaalta he tietävät, että meidän lainsäädäntömme ja kansainväliset sopimukset, joihin olemme sitoutuneet, eivät salli turvapaikanhakijoiden käännyttämistä (saati ampumista) rajalta, vaikka heitä tulisi miljoona. Miksi siis hyökätä hävittäjillä, kun voi hyökätä siirtolaisilla, joita vastaan emme pysty puolustautumaan millään tavalla. Jopa sisä- ja ulkoministerimme ovat todenneet viime päivinä, että Suomi ei aio puolustautua Valko-Venäjän tyylistä hybridihyökkäystä vastaan. Siihen meillä ei ole lainsäädäntöä, eikä keinoja.

Te kaikki nohevat reserviläiset, jotka täällä taktiikoita suunnittelette ja luulette pääsevänne juoksuhautoihin RK:n kanssa - ehei, pääsette kantamaan irakilaisten sotilaskarkureiden laukkuja! Ja Putin nauraa partaansa. Ihmisarvo on jakamaton

 

[rty19]

Juu, kyllähän täällä enimmäkseen menneitä sotia taistellaan nykyaikaan siirrettynä.

Asetutaanpa hetkeksi veli venäläisen huopikkaisiin. He tarkkailevat meitä ja merkitsevät muistiin, missä kohtaa olemme vahvimmin puolustettuja ja missä kohtaa heikoimmin. Miksi he tämän jälkeen hyökkäisivät vahvinta puolustusta vastaan, jos yhtä hyvin voivat hyökätä heikointa lenkkiä kohti? Esimerkki: meillä on kohta maailman paras hävittäjä: F-35. Miksi he tulisivat siis ilmavoimilla meidän kimppuumme? Toisaalta he tietävät, että meidän lainsäädäntömme ja kansainväliset sopimukset, joihin olemme sitoutuneet, eivät salli turvapaikanhakijoiden käännyttämistä (saati ampumista) rajalta, vaikka heitä tulisi miljoona. Miksi siis hyökätä hävittäjillä, kun voi hyökätä siirtolaisilla, joita vastaan emme pysty puolustautumaan millään tavalla. Jopa sisä- ja ulkoministerimme ovat todenneet viime päivinä, että Suomi ei aio puolustautua Valko-Venäjän tyylistä hybridihyökkäystä vastaan. Siihen meillä ei ole lainsäädäntöä, eikä keinoja.

Ehkä tarpeeksi tiukassa tilanteessa nämä "emme voi tehdä mitään" poliitikot siirretään muihin hommiin ja tilalle sellaisia joilla on positiivisempia ideoita.

 

[Huhta]

Suunnilleen samoilla linjoilla. Nähdäkseni takalinjan taaville tärkeimpiä investointikohteita ovat pimeätoimintakyky, henkilökohtainen suoja (kypärä, luotiliivit) - sitten vasta parempi henkilökohtainen ase.

Mutta jos lähdetään ylijäämäfantasiointiin, niin olisikohan C7 / C8 toimiva ylijäämäpyssy sitten jos ja kun 5,56:n siirrytään? Vai maksaisiko vaivaa vs. pysyttely RK-62:ssa katkeraan loppuun saakka?

Colt Canada C7 and C8 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Eipä taida olla sellaista lukumäärää edes tuotettu, että 280 000 miehen kenttäarmeijaa sillä varustaisi, saati että olisi sitten ylijäämänä tarjolla suht hyväkuntoista. Jos väkisin pitäisi saada jotakin natokaliberista kivääriä, niin katsoisin mieluummin Bundeswehrin G36:t lävitse - niiden tarkkuus useiden lippaiden nopean ampumisen jälkeen kun ei miellyttänyt poliitikkoja. Koko kenttäarmeijaa ei silläkään kortilla saisi NATO-aikaan, mutta ehkä takalinjan miehet kuitenkin enimmäkseen.

 

[kimmo.j]

Ehkä tarpeeksi tiukassa tilanteessa nämä "emme voi tehdä mitään" poliitikot siirretään muihin hommiin ja tilalle sellaisia joilla on positiivisempia ideoita.

Valitettavasti ei tapahdu, pandemia opetti sen. Poliitikot ja virkamiehet ei vät siirry vaikka tilanne olisi yli heidän kykyjensä.

 

[rty19]

Valitettavasti ei tapahdu, pandemia opetti sen. Poliitikot ja virkamiehet ei vät siirry vaikka tilanne olisi yli heidän kykyjensä.

Kekkosen viimeinen kausi loppui kesken kun ei enää ollut siinä kunnossa että olisi voinut tehdä työtään.

 

[Mikfin70]

Ällin tärkein tehtävä kai on toimia tukevien osien kulkupelinä mekanisoiduissa taisteluosastoissa? Jos M113 selviää Bradleyn ja Abramsin rinnalla, niin varmaan se selviää BMP-2:n ja Leopardin rinnalla (tai mitä niiden tilalle hankitaankaan), vaikka ei olisikaan upottavalla suolla MT-LB:n veroinen.

Joka tapauksessa ällin todennäköisin korvaaja, jos nykyään älliä käyttäviä kokoonpanoja säilytetään vahvuuksissa, lienee arktinen liikkuvuus -hankkeen tuottama ajoneuvo. Oletan näin. Sinänsä M113 on siis akateemista pohdintaa.

Ällit ovat moottoroitujen taisteluosastojen iskevän osan kuljetusvaunuja, kiitos BMP-1 sulattaminen eli muodostavat merkittävän osan maavoimien iskukyvystä.

 

[fulcrum]

Eipä taida olla sellaista lukumäärää edes tuotettu, että 280 000 miehen kenttäarmeijaa sillä varustaisi, saati että olisi sitten ylijäämänä tarjolla suht hyväkuntoista. Jos väkisin pitäisi saada jotakin natokaliberista kivääriä, niin katsoisin mieluummin Bundeswehrin G36:t lävitse - niiden tarkkuus useiden lippaiden nopean ampumisen jälkeen kun ei miellyttänyt poliitikkoja. Koko kenttäarmeijaa ei silläkään kortilla saisi NATO-aikaan, mutta ehkä takalinjan miehet kuitenkin enimmäkseen.

Joo, korvaavan tuotteen kai yleensä olettaisi olevan jonkunmoinen parannus: en oikein keksi mitä jotkut 80-luvun valmiiksi kulahtaneet M16-kloonit antaisivat lisää nykyaseistukseen verrattuna. G36:t olisi sentään vähän uudempia ja optiset tähtäimet valmiina. Jos niitä kävisi iltayhdeksän jälkeen hakemassa satakunta kappaletta Bundeswehrin poistolaarista ja antaisi varusveijareiden rääkätä puoli vuotta ja katsoisi miten pelittää vai pelittääkö ollenkaan.

 

[Protheon_93]

Ällit ovat moottoroitujen taisteluosastojen iskevän osan kuljetusvaunuja, kiitos BMP-1 sulattaminen eli muodostavat merkittävän osan maavoimien iskukyvystä.

BMP-1:stä eroon hankkiutuminen oli juurikin tästä syystä virhe. Vaikka BMP-1 ei ole mikään niin erityisen hyvä rynnäkköpanssarivaunu, olisi se kuitenkin parempi kärki motorisoiduille taisteluosastoille kuin ällitälli. 73mm kanuuna kun on aikas lailla tulivoimaisempi kuin konekivääri.

 

[Mikfin70]

BMP-1:stä eroon hankkiutuminen oli juurikin tästä syystä virhe. Vaikka BMP-1 ei ole mikään niin erityisen hyvä rynnäkköpanssarivaunu, olisi se kuitenkin parempi kärki motorisoiduille taisteluosastoille kuin ällitälli. 73mm kanuuna kun on aikas lailla tulivoimaisempi kuin konekivääri.

No, sen tornin olisi vaikka voinut sulattaa, jättää rungot..ja miettiä päälle ase joka on parempi, kuin PKT.
Toki Ukrainalaiset tarjosivat uutta tornia BMP-1:in 30 mm tykillä vuosi pari romuttamisen jälkeen.

 

[J0h1F]

No, sen tornin olisi vaikka voinut sulattaa, jättää rungot..ja miettiä päälle ase joka on parempi, kuin PKT.
Toki Ukrainalaiset tarjosivat uutta tornia BMP-1:in 30 mm tykillä vuosi pari romuttamisen jälkeen.

Oli meilläkin siitä modernisointiprojekti, mutta kuten @CV9030FIN kirjoitti:

Tuo on konsepti vaunu joka liittyi TA2000 (Taisteluajoneuvo 2000) projektiin joka johti aikanaan CV9030FIN:n. Alunperin idea oli parantaa BMP-1:n aseistusta, mutta monesta syystä (mm. alustojen kunto) hanke osoittautui epärealistiseksi. Torni ei muuten ollut 1:1:n LAV-25 torni vaan hiukan pienempi versio siitä. Valmistaja oli sama Delco ja siinä oli sama 25mm Bushmaster I konetykki kun LAV:ssa. Siinä oli myös hyvä ampujanlämppäri toisin kun perus LAV:ssa vielä 1990-luvun lopussa (USMC taisi päivittää ensimmäisen osan vasta juuri ennen GW2:ta?)

BTW ex-DDR bemarit olivat osiin tosiaan vähän ajettuja, mutta sekä lisenssityön laadun että varastoinnissa tehtyjen virheiden takia todella heikossa hapessa ja niiden korjaaminen & ylläpitäminen olisi tullut todella kalliiksi. Parhaat yksilöt säästettiin erikousvaunukäyttöön. Olisihan se toki ollut otto traktoria parempua, mutta ei niitä ollut vaan varaa ylläpitää edellä mainituista syistä.

Henkkoht olin hyvin vähän tekemisissä DDR Bemarien kanssa, mutta enemmän T-72:n, joten en osaa tarkemmin kuvata murheita niissä. Sen muistan itsekin että niistä mm irtoili kotimainen maalaus alkuperäisen päältä vaikka sama kesti Neuvostoperäisissä BMP-2:ssa, samoin muistan telapyöriä menneen kuin leipää Derkku BMP-1:ssä vaikka yhtään en muista vaihtaneeni BMP-2:n. Samoin sähköongelmia oli rutosti. En muista missä BMP-1:t jotka DDR:sitä tuli oli tehty, mutta kyllä niissä eroa oli aitoihin Neuvostoliittolaisiin vehkeisiin, kuten oli T-72:ssäkin.

Esimerkiksi T-72:t jotka tulivat Suomeen olivat tehty Puolassa ja Tsekkeissä eikä DDR:ssä. Vaikka iso syy oli DDR:n lopunaikojen ja Suomeen siirtämisen välisessä huonossa varastoinnissa, oli Puolalaiset myös ihan rehellisesti huonosti tehtyjä ja osin mm. metallien laatu ei vastannut käyttöä ja esim. pultit vain katkeilevat joskus ihan vaarallisinkin seurauksin.

Itse aikanaan yritin selvittää syytä rikkinäiseen mittariin kojetaulussa, mutta ei onnistunut kun sähköt oli vedetty erillailla kun (Neuvostoliittolaisissa) piirustuksissa. Ja kun avasimme muutaman kojetaulun vertailua varten, selvisi että kaikkissa hallin Puolalaissa oli sähköt vedetty keskenään erillailla koetauluissa...Tsekit sentään noudattivat piirustuksia, mutta laatu ongelmia oli työnjäljessä ja materiaaleissa niissäkin.

Eli siis DDR:stä hankitut itäblokin satelliiteissa valmistetut BMP-1:t olivat laadullisesti huonompia kuin Neuvostoliitosta aikanaan ostetut, eikä niiden päivittämistä pidetty järkevänä, ja säästämiseen ei ollut rahaa. Parhaat alustat eli noin 30 kappaletta muunnettiin tulenjohtovaunuiksi BMP-1TJ ja BMP-1TJJ sekä komentovaunuksi BMP-1KPD.
Tässä on siis kuva tuosta BMP-1X:stä, jota kokeiltiin:

 

[PH]

73mm matalapainekanuuna/sinko-yhdistelmä on toki tulivoimaisempi kuin PKT, mutta asehan oli vakauttamaton, epätarkka, nykyaikana melko tehoton ja Suomessa automaattilaturin poiston jälkeen myös käsin ladattava. Modernisointi + uusi torni asejärjestelmineen olisi varmaan maksanut aika roimasti ja olisi vaatinut ympärilleen logistiikkaketjun. Vuosituhannen alkuun osuvat myös CV90-hankinnat, mitkä osaltaan korvasivat BMP1:n. Voisin veikata, että tuohon samaan sotkuun olisi ollut turha toivoa mitään massiivista modernisointiprojektia vanhoille vaunuille.

Kuten käyttäjän @J0h1F viestistä käy ilmi, alustojen kunto ja laatu ei ollut kovin kummoinen ja modernisointiakin mietittiin. Kaippa noita olisi voinut ilman uutta tornia ym. modausta tekohengittää jonnekin 2010-luvun alkuun, mutta on hyvä muistaa että mekanisoidun asejärjestelmän logistinen jalanjälki on melko iso ja jostain muusta olisi varmaan pitänyt tinkiä.