Beerfect
Eversti
Tämä saattaa olla olkiukko. F-35:ttä käyttänyt länsivaltio saattaisi tunnustaa pommittaneensa, jopa hyvinkin pian vahingon jälkeen. Toisin kuin Venäjä.
Malesialais-kone ammuttu alas Ukrainan kriisialueella
BlackFox
Ylipäällikkö
Ottaen huomioon että ne arkaluontoisemmat aineistot ovat jo aikoja sitten valuneet länteen BUK:ien osalta. Suomi ei todellakaan ole BUK:in ainoa käyttäjä, Ukraina on myös sellainen. Kyllä kreikan asekauppa näyttää ihan hyvin kukoistavan vielläkinTietysti Buk M1-ohjuksen sirpaleiden rakenne on sitä strategisesti tärkeintä kamaa. Ei kun tuhkaa ripottelemaan päälle.
Kannattaa nyt vielä oikein rypeä itsesäälissä ja ottaa oikein (pako)kauhu-kahvasta kiinni. Isot ihmiset...ei siis...helvetti...heh.
@Ingsoc @Sardaukar
Israel trained against Russian-made air defense system in Greece: sources
Russian S-300 anti-missile rocket system move along a central street during a rehearsal for a military parade in Moscow May 4, 2009. REUTERS/Alexander Natruskin
By Dan Williams and Karolina Tagaris | JERUSALEM/ATHENS
Israel has quietly tested ways of defeating an advanced air-defence system that Russia has deployed in the Middle East and that could limit Israel's ability to strike in Syria or Iran, military and diplomatic sources said.
The sources said a Russian S-300 anti-aircraft system, sold to Cyprus 18 years ago but now located on the Greek island of Crete, had been activated during joint drills between the Greek and Israeli air forces in April-May this year.
The activation allowed Israel's warplanes to test how the S-300's lock-on system works, gathering data on its powerful tracking radar and how it might be blinded or bluffed.
One defense source in the region said Greece had done so at the request of the United States, Israel’s chief ally, on at least one occasion in the past year. It was unclear whether Israel had shared its findings with its allies.
"Part of the maneuvers involved pitting Israeli jets against Greek anti-aircraft systems," one source said. Two other sources said the Crete S-300 was among the systems turned on.
The sources spoke to Reuters on condition they not be identified by name or nationality. The Greek and Israeli militaries declined to confirm or deny any use of the S-300 system during drills held in the Eastern Mediterranean last April-May or similar exercises in 2012 and 2010.
A senior Greek Defence Ministry official, asked whether the system was operating during Greek-Israeli military exercises, said: "At this moment the S-300 is not in operation." He said Athens' general policy was not to permit any other country to test the system's abilities.
The S-300, first deployed at the height of the Cold War in 1979, can engage multiple aircraft and ballistic missiles up to 300 km (186 miles) away. Israel is concerned by Russia's plan to supply S-300s to Iran.
Israel says Egypt, with which it has a cold peace, has bought a variant of the system. The Israelis also worry about Moscow's announcement last month that it will deploy the S-300 or the kindred system S-400 from its own arsenal in Syria, in response to Turkey's shooting down of a Russian jet there.
Israel has bombed Syrian targets on occasion and is loath to run up against the Russians. Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu has met President Vladimir Putin at least twice in recent weeks to discuss coordination and try to avoid accidents.
LEARNING FROM FRIENDS
Igor Sutyagin, a Russian military expert with the Royal United Services Institute in London, said that for Israel training against the Crete S-300 would be "precisely what you need" to study the system's radar frequency, pattern and reach.
"If you know all these details then you are perfectly fitted to replicate this same signal, which means you have a chance to imitate, to sort of bluff-echo" the S-300, he said.
"You can brutally jam it," he said. "You can take the signal and return it, and then you send another ping which imitates the same signal. So instead of one target, the radar operator sees three, five or 10 and he does not know where to fire."
ALSO IN WORLD NEWS
- Russian jets pound Aleppo as U.S. clings to diplomacy
- China paper says U.S., South Korea will 'pay the price' for planned missile system
"In general, any system can be defeated this way or that. Some are harder and some are easier," he said. "The rule of thumb is that if your friends have a system that you are interested in, you can learn all kinds of things about it."
The Crete S-300 was originally bought by Cyprus in 1997, triggering a vitriolic response from Turkey, its decades-old adversary. Under pressure from Britain and NATO, then Cypriot President Glafcos Clerides agreed to store the S-300 on Crete. A 2007 Greek-Cypriot arms swap formally transferred it to Athens.
Greece has experienced a boom in ties with Israel since Israel's once-strong alliance with Turkey broke down in 2010.
After this year's joint drill, Israel's official air force journal said maneuvers had involved all of Greece's air combat arm and "other apparatuses". It offered no details, but quoted an Israeli air force captain as saying the exercise had fostered "flexibility in thinking and dealing with the unknown".
(Additional reporting by Michele Kambas in Nicosia and Renee Maltezou in Athens; Writing by Dan Williams; Editing by Luke Baker and Janet McBride)
Niin...eihän Israel ole myynyt kuin lennokkeja Venäjälle, ilmataisteluohjuksia Kiinaan ja kaikkea muuta kivaa vaikkapa Azerbaizanille tai Georgialle. Lennokeista nyt tuli jo hieman sanomista, kun käyttävät niitä Itä-Ukrainassa.
Kyllä on suhteellisuudentaju heittänyt häränpyllyä tai sitten trollaus Venäjän puolesta on lujaa. Ketään muutahan moinen paniikin lietsominen ei hyödytä.
Kyllä on suhteellisuudentaju heittänyt häränpyllyä tai sitten trollaus Venäjän puolesta on lujaa. Ketään muutahan moinen paniikin lietsominen ei hyödytä.
Kreikkahan on meille sopiva viiteryhmä.
Kyllä kaikki valtiot pystyvät ostamaan aseita. Osalle vaan myydään sitten vanhentunutta paskaa, siihen kerhoon pääsee hyvin nopeasti vuotamalla järjestelmien tietoja eteenpäin.
"Kreikkalaisen miehen kunniasana" on suorastaan käsite.
Toki kreikkalaiset 100% varmasti ottavat kohtuullisen korvauksen siitä, että he antavat tutkia S-300 järjestelmää.
Huora on sitten kun antaa ilmaiseksi.
Kyllä kaikki valtiot pystyvät ostamaan aseita. Osalle vaan myydään sitten vanhentunutta paskaa, siihen kerhoon pääsee hyvin nopeasti vuotamalla järjestelmien tietoja eteenpäin.
"Kreikkalaisen miehen kunniasana" on suorastaan käsite.
Toki kreikkalaiset 100% varmasti ottavat kohtuullisen korvauksen siitä, että he antavat tutkia S-300 järjestelmää.
Huora on sitten kun antaa ilmaiseksi.
Viimeksi muokattu:
Minusta Sale on vastaillut ihan asiallisesti. En kokisi, että asiassa on suurempaa paniikkia. Puhumattakaan nyt siitä, että Suomen tulevaisuuden asekaupat Venäjän kanssa menivät nyt persuuksilleen....
Ns. transatlanttiseen yhteistyöhön tällä tuskin on suurempaa vaikutusta.
Tietysti Matti Vanhanen, Sirkka-Liisa Anttila jne. näkevät asiassa tiettyä ongelmaa...
Puhumattakaan nyt siitä, että Suomen tulevaisuuden asekaupat Venäjän kanssa menivät nyt persuuksilleen....
Vastaa nyt alkuun kuinka hyvin vaikka Israel suhtautuu niihin valtioihin jotka vuotavat tietoja eteenpäin.
Annetaanko Suomesta sitten vaikka Spike tutkittavaksi jos sellainen sattuu lentämään palestiinalaisen orpokodin ikkunasta sisään. "Mut kun YK pyysi..."
Kuten nyt aikaisemmin sanoin, ei nyt tehdä kärpäsestä härkästä. Se että "juu, Buk M1:n sirpaleet ovat samaa mallia kuin Ukrainassa" ei nyt ole aivan sitä sotaisinta salaisuutta. Puhumattakaan asejärjestelmän jo poistuneesta palvelusstatuksesta. En oikein ymmärrä mitä kauhistuttavan salaista tietoa KOERÄJÄYTYKSILLÄ asiassa annetaan. Jo oletusarvoisesti...niin...se koekappale räjähtää sirpaleiksi. Toinen juttu olisi ollut, että esim. annettaisiin BUK M1-ohjus hollantilaisille jne.
Seli seli. Et ollaan vaan vähän raskaana.
Tyhmän eväät syödään ensin.
Edelleenkin jos homma meni hyvin ja oikein, niin miksi sitä valtion päämiehen pitää selittää puheissaan?
Ehkä sinulla on sitten kansainvälisistä suhteista ja valtiosopimuksista parempi ymmärrys kui presidentillä ja ulkoministerillä? En sano, että se on mahdotonta, mutta kuitenkin aika epätodennäköistä.
BlackFox
Ylipäällikkö
@Ingsoc Rauhoitu, vedä henkeä. Käy vaikka kaljalla tai vietä kiva ilta vaimonkaa. Ei tuo BUK-asia ole läheskään niin vakava, niinkuin yllä sanottiin ei tehdä kärpäsestä härkästä.
Paljon isompiakin "vuotoja" on tehty mm kreikan s-300. Buk on vanha ohjus ja sirpaletiedot ovat aika epäarvoisen tärkeää tietoa muualla kuin rikostutkinnassa.
Paljon isompiakin "vuotoja" on tehty mm kreikan s-300. Buk on vanha ohjus ja sirpaletiedot ovat aika epäarvoisen tärkeää tietoa muualla kuin rikostutkinnassa.
Siinä menisi hyvä bisnes. Suomellahan on Euroopan parhaat tykistön ampuma-alueet.
"Tulkaa meille, saatte pääsiäisenä mämmiä...ja voitte poksautella välillä tykilläkin."
yrjö
Ylipäällikkö
BUK on ainakin osin väistyvä järjestelmä eikä sitä voi suoraan verrata uusimpien Suomenkin käytössä olevien teknologioiden suhteen. Tutkinnan kannalta oleellisia tietoja BUK-järjestelmästä oli ihan OK antaa näinkin vakavan rikoksen selvittämiseen, varsinkin kun kyse on Suomen liittolaisesta.
Jos Suomi olisi saanut tai joskus mahdollisesti saa vaikkapa Dragon Shieldin, sota-aluksen elti:n tai tulevaisuudessa ehkä F-35:n sensorien kautta jotakin tietoa niin tästä ei voi vetää johtopäätöstä, että näitä tietoja annettaisiin automaattisesti pyydettäessä.
BUK on sikäli hankala kun järjestelmä on edelleen operatiivisessa käytössä useassa maassa mutta se ei kuitenkaan ole vielä läheskään historiallinen. Silti se ei ole verrattavissa uusimpaan ja salaisimpaan kalustoon. Kun kaksi asiaa eli kauppasopimuksen salausehdot ja vakavan rikoksen, todennäköisesti sotarikoksen, tutkinta ovat ristiriidassa joudutaan puntaroimaan kumman osapuolen etu ristiriidassa painaa enemmän. Tällainen on varmaan aina enemmän tai vähemmän tapauskohtainen ja riippuu paljon kuinka salaisena kyseisen asejärjestelmän tietoja on järkevää pitää sekä toisaalta siitä, miten vakavaa keissiä tutkitaan. Nyt tutkinnan mandaatti oli YK:n antama jossa myös Venäjä on.
Jos tapausta lähestytään "vertailun vuoksi"- ja "pitääkö samalla logiikalla myös se ja se tieto antaa" -argumenteilla niin se on väärää perustelua. Ei se noin toimi. Tässä tapauksessa asia oli arvioitu julkisuuden tietojen nojalta mielestäni asiallisesi.
Jos Suomi olisi saanut tai joskus mahdollisesti saa vaikkapa Dragon Shieldin, sota-aluksen elti:n tai tulevaisuudessa ehkä F-35:n sensorien kautta jotakin tietoa niin tästä ei voi vetää johtopäätöstä, että näitä tietoja annettaisiin automaattisesti pyydettäessä.
BUK on sikäli hankala kun järjestelmä on edelleen operatiivisessa käytössä useassa maassa mutta se ei kuitenkaan ole vielä läheskään historiallinen. Silti se ei ole verrattavissa uusimpaan ja salaisimpaan kalustoon. Kun kaksi asiaa eli kauppasopimuksen salausehdot ja vakavan rikoksen, todennäköisesti sotarikoksen, tutkinta ovat ristiriidassa joudutaan puntaroimaan kumman osapuolen etu ristiriidassa painaa enemmän. Tällainen on varmaan aina enemmän tai vähemmän tapauskohtainen ja riippuu paljon kuinka salaisena kyseisen asejärjestelmän tietoja on järkevää pitää sekä toisaalta siitä, miten vakavaa keissiä tutkitaan. Nyt tutkinnan mandaatti oli YK:n antama jossa myös Venäjä on.
Jos tapausta lähestytään "vertailun vuoksi"- ja "pitääkö samalla logiikalla myös se ja se tieto antaa" -argumenteilla niin se on väärää perustelua. Ei se noin toimi. Tässä tapauksessa asia oli arvioitu julkisuuden tietojen nojalta mielestäni asiallisesi.
Beerfect
Eversti
Tavallaan oli mulkku veto Hollannilta tai JIT:ltä (mä en enää edes muista kumpi niitä tietoja alkoi tivaamaan), mutta tämä on se hinta mikä maksetaan suomettumisesta, eli siitä että ulkopuoliset eivät voi olla täysin varmoja kenen puolella täällä ollaan. Lopulta epäselviä tapauksia (Suomea) testataan ja koetellaan. Ja mitä kauemmin viivytellään, sitä enemmän me näytetään ryssien sylikoirilta.
Tulisivatko ne meidän hankkimat tiedot muka koko maailman näkyville? Vai pelkästään hollantilaisten?
Ennakkotapaushan tämä on kaiketi...
Tulisivatko ne meidän hankkimat tiedot muka koko maailman näkyville? Vai pelkästään hollantilaisten?
Ennakkotapaushan tämä on kaiketi...
TT
Eversti
Koita tätä nyt seurata... Eipä ole yksikään lehtijuttu vielä ollut kovin tarkka ja yksityiskohtainen siitä mitä tietoja tarkalleen on toimitettu ja kenelle ja milloin ja miksi, ja mitä oltu toimittamatta ja kenelle jne... Jotenkin jäin siihen käsitykseen että räjäytyskokeessa oli hollantilaiset mukana ja tulosten tiedonjako oli hyvää, ja nämä "pimitykset" liittyy ohjusjärjestelmän teknisiin tietoihin joista taas on salassapitosopparit kaupan yhteydessä tehty.
Ehkä nyt vielä hieman tutkitaan lisää ennen kuin hutkitaan... Onko tätä muuten uutisoitu muualla juuri mitenkään? Vai onko "kohu" täysin kotimainen?
Huomasinpa että tutkimusta on jo kritisoitu muuallakin kuin Kremlin mediassa:
https://consortiumnews.com/2016/09/28/troubling-gaps-in-the-new-mh-17-report/
Äkkipäätä tuo ei vaikuta huuhaa-saitilta tai röllitehtaan tuotokselta, mutta en tunne tarkemmin. Ei sillä, meneehän se pätevilläkin shurnalisteilla kirves kiveen joskus; aika perinpohjaiselta tuo tutkimus on vaikuttanut.
Ehkä nyt vielä hieman tutkitaan lisää ennen kuin hutkitaan... Onko tätä muuten uutisoitu muualla juuri mitenkään? Vai onko "kohu" täysin kotimainen?
Huomasinpa että tutkimusta on jo kritisoitu muuallakin kuin Kremlin mediassa:
https://consortiumnews.com/2016/09/28/troubling-gaps-in-the-new-mh-17-report/
Äkkipäätä tuo ei vaikuta huuhaa-saitilta tai röllitehtaan tuotokselta, mutta en tunne tarkemmin. Ei sillä, meneehän se pätevilläkin shurnalisteilla kirves kiveen joskus; aika perinpohjaiselta tuo tutkimus on vaikuttanut.
Hollannin ulkoministeri pahoittelee kokeista noussutta kohua.
http://yle.fi/uutiset/3-9204450
http://yle.fi/uutiset/3-9204450
yrjö
Ylipäällikkö
Ehkä ja jos on, niin silloin demonstratiivinen prejudikaatti.
En olisi varma siitä, että voidaanko tietojen ja avun antamista tässä tapauksessa pitää sillä tavalla ennakopäätösluonteisena, että tässä tehty ratkaisu olisi tulevia tapauksia sitova eli ikäänkuin deklaratorinen. Uskoisin, että tää keissi ei tuolla lailla sido Suomea vaikka ilman muuta jossain määrin vastaavissa tapauksissa tapauksesta voidaan ottaa esimerkkiä, eli että käytetään harkintaa, puntaroidaan osapuolten etua, perusteluja ja käytettyjä argumentteja. Kussakin tapauksessa asia ratkaistaan siihen asiaan liittyvien seikkojen mukaan. Eli yksinkertaistaen tapauskohtaisesti.
YliKoo
Greatest Leader
Voiko olla myös tai varsinkin niin, että sillä ei ole merkitystä ovatko Bukista annetut tiedot, myös muut kuin räjähdyksessä syntyneet sirpaleet, merkityksellisiä vai eivät.
Eiköhän Venäjä pyri käyttämään vaikutusvaltaansa Suomea kohtaan ja jos tästä äläkkä saadaan aikaan, on se yhtenä lisänä viemässä huomiota pois itse asiasta. Me arvioidaan tätä länsimaisen realismin kannalta ja niin, että mitkä toimet ovat asian suhteen tarpeellisia ja mitkä eivät. Venäjä saattaa nytkin toimia vähän toisin ja se ei välttämättä ole hyvä Suomen kannalta. Euroopan länsireunalta tilanne näyttää toisenlaiselta.
Mitä tapahtui syksyllä -15 ja sen jälkeen? Mitkä niistä asioista liittyvät tähän? Miksi Presidentti ja ulkoministeri tulivat julkisuuteen jos asiassa ei ole oikeasti merkityksellisiä puolia Suomen kannalta? Johonkin Presidentti viittasi, kun sanoi että löytyykö solidaarisuutta jos asiaa ruvetaan kyselemään?
Jos näitä pohtii, ei kai se tarkoita että on jo törky pöksyissä
Eiköhän Venäjä pyri käyttämään vaikutusvaltaansa Suomea kohtaan ja jos tästä äläkkä saadaan aikaan, on se yhtenä lisänä viemässä huomiota pois itse asiasta. Me arvioidaan tätä länsimaisen realismin kannalta ja niin, että mitkä toimet ovat asian suhteen tarpeellisia ja mitkä eivät. Venäjä saattaa nytkin toimia vähän toisin ja se ei välttämättä ole hyvä Suomen kannalta. Euroopan länsireunalta tilanne näyttää toisenlaiselta.
Mitä tapahtui syksyllä -15 ja sen jälkeen? Mitkä niistä asioista liittyvät tähän? Miksi Presidentti ja ulkoministeri tulivat julkisuuteen jos asiassa ei ole oikeasti merkityksellisiä puolia Suomen kannalta? Johonkin Presidentti viittasi, kun sanoi että löytyykö solidaarisuutta jos asiaa ruvetaan kyselemään?
Jos näitä pohtii, ei kai se tarkoita että on jo törky pöksyissä
yrjö
Ylipäällikkö
Venäjän toiminta lähiulkomaiden horjuttamisessa perustuu eräänlaiseen opportunismiin eli tilaisuuksiin joita tulee ja joihin se voi tarttua. Tää keissi antaa ilman muuta Venäjälle eväitä esittää syytöksiään. Suomi oikeusvaltiona ei kuitenkaan voi, varsinkaan näin vakavan rikoksen tutkinnassa, ottaa toimintaa määrittäväksi tekijäksi oletettavasti tulevia todennäköisesti tekaistuja syytöksiä. Kyllä sen kaikki tietää, että niitä tulee ja todennäköisesti Venäjä vetoaa tähän.
Jos toimisimme jotenkin muuten niin Venäjä saavuttaa sen mitä tahtoo, eli on kyennyt saamaan epävirallisella painostuksella suomalaisten olettaman tahtotilansa vaikuttamaan tekemiimme päätöksiin. Sanomatta tai tekemättä julkisesti mitään. Eli saanut Suomen jälleen suomettumaan. Kun suomettumiskehitystä vastustetaan niin siinähän on sisäänrakennettuna automaattinen ristiriita. Ristiriitatilanteet ovat juuri määrittäviä tekijöitä ja olen todella iloinen, että tätä ei suhmuroitu kepulaiseen Matti Vanhanen -tyyliin "kun paiskasin kättä Putinin kanssa niin asia oli hoidettu". Jos ristiriidassa tai oletetussa ristiriidassa valitaan ratkaisu sen mukaan miten oletamme Venäjän suhtautuvan niin me olemme jo suomettuneita. Suomen kannalta on erittäin tärkeää pysyä oikealla polulla.
Ja kyllä, länsi ei ole virheetön. Se ei silti ole mikään argumentti.
Päätöksiä tulee tehdä sen mukaan mikä on oikein eikä sillä perusteella miten me oletamme Venäjältä saavamme myötämielistä suhtautumista.
Jos Venäjä hypoteettisesti rankaisee Suomea niin siinäpähän rankaisee. Alkaa ehkä vihdoin näkyä sirkka-liisoille tavaritshin todelliset karvat. Suomen etu pienvaltiona on toimia itse esimerkillisenä oikeusvaltiona ja kunnioittaa YK:n turvallisuusneuvoston antamia päätöslauselmia. Vakavan rikoksen selvittämistä ei olisi voitu haitata eli en usko, että tässä olisi ollut paljoakaan muuta ratkaisua tehtävissä.
Tietty tyylilajista ja tiedottamisen knopeista politiikan aina-niin-herkkähipiäiset toimittelijat löytävät moitittavaa. Hehän tämä sopan taisivat itse keittää alun alkaen ja nyt vielä päälle arvostelevat. Päälle vielä tietenkin kehdataan ihmetellä "miksi jotkut koulutetut ja järkevät ihmiset pauhaavat punavihreistä naiveista toimittelijoista...". Se, että tää salattiin korkeimmalla tasolla oli ihan oikea päätös ja kertoo TP:n realiteettientajusta mitä tulee esim. mediaan ja eduskuntaan.
Jos toimisimme jotenkin muuten niin Venäjä saavuttaa sen mitä tahtoo, eli on kyennyt saamaan epävirallisella painostuksella suomalaisten olettaman tahtotilansa vaikuttamaan tekemiimme päätöksiin. Sanomatta tai tekemättä julkisesti mitään. Eli saanut Suomen jälleen suomettumaan. Kun suomettumiskehitystä vastustetaan niin siinähän on sisäänrakennettuna automaattinen ristiriita. Ristiriitatilanteet ovat juuri määrittäviä tekijöitä ja olen todella iloinen, että tätä ei suhmuroitu kepulaiseen Matti Vanhanen -tyyliin "kun paiskasin kättä Putinin kanssa niin asia oli hoidettu". Jos ristiriidassa tai oletetussa ristiriidassa valitaan ratkaisu sen mukaan miten oletamme Venäjän suhtautuvan niin me olemme jo suomettuneita. Suomen kannalta on erittäin tärkeää pysyä oikealla polulla.
Ja kyllä, länsi ei ole virheetön. Se ei silti ole mikään argumentti.
Päätöksiä tulee tehdä sen mukaan mikä on oikein eikä sillä perusteella miten me oletamme Venäjältä saavamme myötämielistä suhtautumista.
Jos Venäjä hypoteettisesti rankaisee Suomea niin siinäpähän rankaisee. Alkaa ehkä vihdoin näkyä sirkka-liisoille tavaritshin todelliset karvat. Suomen etu pienvaltiona on toimia itse esimerkillisenä oikeusvaltiona ja kunnioittaa YK:n turvallisuusneuvoston antamia päätöslauselmia. Vakavan rikoksen selvittämistä ei olisi voitu haitata eli en usko, että tässä olisi ollut paljoakaan muuta ratkaisua tehtävissä.
Tietty tyylilajista ja tiedottamisen knopeista politiikan aina-niin-herkkähipiäiset toimittelijat löytävät moitittavaa. Hehän tämä sopan taisivat itse keittää alun alkaen ja nyt vielä päälle arvostelevat. Päälle vielä tietenkin kehdataan ihmetellä "miksi jotkut koulutetut ja järkevät ihmiset pauhaavat punavihreistä naiveista toimittelijoista...". Se, että tää salattiin korkeimmalla tasolla oli ihan oikea päätös ja kertoo TP:n realiteettientajusta mitä tulee esim. mediaan ja eduskuntaan.
Viimeksi muokattu: