Malesialais-kone ammuttu alas Ukrainan kriisialueella
ak.tied
Greatest Leader
Väyrysläisiä v*tuttaa.
Vai olisiko tilanne jo se, että nukkuvat venäjätrollit ovat heränneet?
Noh noh. En mä tiedä mistä sä moiset tulkinnat revit.
Siinä vaiheessa kun todistellaan muiden puolesta Venäjää vastaan kansainvälisen oikeuden ja yhteistyön nimissä ja pressa joutuu kyselemään julkisesti tuen perään jos joudutaan ahtaalle, niin musta ihan oikeus ja kohtuus vetristellä keskaria tai heittäytyä sarkastiseksi.
Niin että Afrikkalaiset YK-sotilaat Suomeen? Ei kiitos, meillä menee yksinkin riittävän huonosti.
YliKoo
Greatest Leader
Mielenkiintoinen kommentti Häsärissä. Hollantilaiset eivät huudelleet mitään vaan sinne soitettiin ja sieltä vastattiin ja ite nostettiin tämä ykköseksi. Boldaukset lainauksessa minun.
Oliko asia näin ja oliko hyöty riesan väärti?
Saatanan tunarit
Oliko asia näin ja oliko hyöty riesan väärti?
Saatanan tunarit
http://www.hs.fi/kotimaa/a1475219757072KOMMENTTI
Miksi presidentti Niinistö kimpaantui?
KOTIMAA 1.10.2016 2:00
Sami Sillanpää
HELSINGIN SANOMAT
Presidentti Niinistö selitteli malesialaiskoneen ohjustestikohua
Presidentti Niinistö selitteli malesialaiskoneen ohjustestikohua
Tasavallan presidentti Sauli Niinistö sanoi perjantaina tiedotustilaisuudessaolevansa yllättynyt siitä, että Hollannista ”nyt kovasti huudellaan”. Presidentti oli tulkinnut, että Hollannista olisi moitittu Suomea ja vuodettu salassa pidettäväksi sovittua tietoa.
Niinistön mielipahan voi ymmärtää. Hän ja muu valtionjohto olivat halunneet, että Suomen osuus Ukrainassa tuhotun matkustajakoneen rikostutkinnassa pysyisi salassa. Tällä viikolla asia on tullut Niinistön toiveiden vastaisesti julki. Tarkkaan ottaen Hollannista ei kuitenkaan ole huudeltu eikä syytelty.
![B8673061.121858936;dc_trk_aid=295058668;dc_trk_cid=64978809;ord=[timestamp]](/proxy.php?image=https%3A%2F%2Fad.doubleclick.net%2Fddm%2Ftrackimp%2FN6250.276832.SANOMAVERKKOMEDIA%2FB8673061.121858936%3Bdc_trk_aid%3D295058668%3Bdc_trk_cid%3D64978809%3Bord%3D%5Btimestamp%5D%3F&hash=456c1577b54e24b48f51dbfd719720d9)
Niinistön perjantaina nopeasti koolle kutsumaa tiedotustilaisuutta edelsi viestimissä kohu siitä, että Suomessa on salaa tehty Buk-ohjuksen koeräjäytys, joka liittyy MH17-lennon alasampumisen rikostutkintaan.
”Huutelu” Hollannista viitannee etenkin kahteen Helsingin Sanomien uutisjuttuun tällä viikolla. Niiden takana on kaksi puhelinsoittoa Hollannin syyttäjänviraston alaisuudessa toimivalle tutkinnanjohtaja Gerrit Thirylle. Thiry ei ollut itse millään tapaa aktiivinen huutelemaan. Hän vain vastasi puhelimeen.
ENSIMMÄISEN soiton teki toimittaja Kalle Koponen keskiviikkona. Silloin Thiry vahvisti, että Suomessa oli tehty ohjuksen koeräjäytys. Thiry ei kuitenkaan ollut se, joka asian paljasti. Tieto kokeesta oli Suomessakin jo silloin tullut julki ainakin ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtajan Matti Vanhasen (kesk) sanomana.
Toisen puhelun tein minä perjantaina. Soitin Thirylle kysyäkseni, mitä tietoja kansainvälinen tutkijaryhmä tarkalleen sai Suomessa tehdystä koeräjäytyksestä. Thiry vastasi, että ei mitään, koska Suomi ei ole antanut lupaa jakaa tietoja tutkijaryhmälle.
En usko, että Thiry tarkoitti sitä moitteeksi tai syytökseksi. Se vain oli totuudenmukainen kuvaus tilanteesta. Saman asian vahvisti HS:lle myös Suomen keskusrikospoliisi: virka-apupyyntöä käsitellään, mutta tietoja ei ole vielä annettu kansainväliselle ryhmälle.
Perjantain puhelusta syntyi uutisjuttu, joka sai Niinistön kutsumaan toimittajat tiedotustilaisuuteen kuulemaan häntä ja ulkoministeri Timo Soinia (ps). Valtionjohdon kaksi vuotta jatkunut vaikeneminen asiasta päättyi.
PRESIDENTTI oli saattanut tulkita hollantilaistutkijan lausuntoja moittivammiksi kuin tämä tarkoitti. Joka tapauksessa Niinistön ja Soinin tilaisuus tuli tarpeeseen. Suomalaisten poliitikkojen ja viranomaisten vaikeneminen toimittajien kysymyksiin tällä viikolla oli niin ehdotonta ja pelokasta, että siitä saattoi tehdä vain yhden johtopäätöksen: ohje vaikenemiseen oli tullut ylimmältä taholta, siis presidentiltä.
Tämän Niinistö myös vahvisti perjantain tilaisuudessa.
Kun kyseessä ovat Suomen presidentti ja Venäjälle arkaluontoinen aihe, huhut ja väärinymmärrykset voivat levitä nopeasti. Siksi oli tärkeää, että Niinistö ja Soini puhuivat.
Täsmällisellä tiedolla ja kysymyksiin vastaamisella voi myös ehkäistä vääriä tulkintoja. Siihen myös tutkinnanjohtaja Thiry Hollannissa todennäköisesti pyrki.
JR49
Respected Leader
Täsmälleen.Mielenkiintoinen kommentti Häsärissä. Hollantilaiset eivät huudelleet mitään vaan sinne soitettiin ja sieltä vastattiin ja ite nostettiin tämä ykköseksi. Boldaukset lainauksessa minun.
Oliko asia näin ja oliko hyöty riesan väärti?
Saatanan tunarit
http://www.hs.fi/kotimaa/a1475219757072
Venäjä pitää meitä kovilla yläkorkeuksissa. Tavallinen kansa täällä maan tasalla ei vain kuule eikä näe sitä. Kuin vain tällaisina ylimmän johdon säikähdyksinä.
On se uskomatonta, miten loppujen lopuksi vähäistä on viestintäosaaminen ja pelisilmä meilä.
yrjö
Ylipäällikkö
Sotimaan, siis kuka alkaa sotia? Venäjä hyökkää ja aloittaa sodan? Mielestäni tuosta postauksesta uupuu suhteellisuudentaju. Venäjän osuus Ukrainassa ja kaikessa paskassa on yleisessä tiedossa ilman Suomeakin.
Uskoisin, että juuri niin onkin toimittu niin pitkälle kuin mahdollista. Koeräjäytysten tarkoituksena lienee ollut saada muutakin kuin sirpaleita. Oletan, että koeräjäytyksessä taistelukärjen ympärille oli osapuilleen todellisuutta vastaavalle etäisyydelle duunattu esim. lentokonealumiinista (tai kartongista, pahvista, pressusta tms. materiaalista) iso "maalitaulu" jolloin taistelukärjen osumakuviota voidaan verrata koneen hylyn rekonstruktion osumakuvioon. Samalla jos materiaali on samaa voi myös yksittäisten sirpaleiden lävistyksestä vaikkapa metallurgian ja aseteknologian ammattimies tehdä päätelmiä. Hylyn alkuperäisiä osia ja peltejä on laitettu koneen rungon muotoisen kehikon päälle ja vaikka välistä puuttuisi paloja niin osumakuvion voi silti päätellä sen säännönmukaisuudesta. Sirpaleiden hajontakuvio lienee varsinaisten sirpalaiden lisäksi luultavasti sellaista tietoa mistä tutkijat ovat kiinnostuneita. Oletettavasti sirpaleista voidaan myös labratutkinassa päätellä millaisia räjähdejäämiä niissä on ja vastaavatko ne samoja kuin mitä alasammutun koneen sirpaleista löytyy. Onko käytetty räjähde esim. samaa ohjuksen eri varianteissa.
Noitten lisäksi BUKista on netistä luetun perusteella eri aikoina valmistettuja variantteja useampikin. Joillakin mailla on tiettyjä versioita ja toisilla mailla toisia. Koeräjäytys voisi osoittaa sen, onko ohjus ollut samaa vai eri versiota kuin se ohjus jolla kone pudotettiin. Tällöin se joko vahvistaa, poissulkee tai antaa viitteen jommasta kummasta olisivatko esim. Ukrainan ohjukset edes teoriassa voineet olla käytössä.
Suomi ei ole Ukrainan ja Venäjän ohella ainoa maa jolla BUKeja on tai on ollut. Esim. Georgialla, Egyptillä, Venezuelalla, Iranilla ja Intialla on tai on ollut BUK-järjestelmiä. Myös näissä maissa on saatettu samankaltaisen pyynnön perusteella tehdä vastaavia kokeita ja jos on niin myös ne olisivat salaisia. Em. lisäksi myös P-Korea, Syyria, Valko-Venäjällä noita on mutta maista ei välttämättä löydy yhteistyöhalukkuutta. Suomi on kuitenkin ainoa EU-maa jolla BUKeja on joten Hollannin suhteen se on tietysti varmaan tärkeää.
Jos valtiollinen toimivaltainen virallinen rikostutkija selvittäessään erittäin vakavaa sotarikosta näkeekin esim. ohjuksen sirpaleiden hajontakuvioita, sirpaleita ja tietoja siitä missä asennossa ohjus todennäköisesti on kun sytytin toimii niin tätä ei voi pitää vielä pitää ohjusteknologian siirtona/luovuttamisena kolmannelle osapuolelle. Lisäksi tutkijat on mitä luultavimmin velvoitettu salassapitoon sen ehtona, että saavat tutkia näitä laitteita.
Hanski
Respected Leader
Ja siitä päästäänkin kysymykseen, miksi sopimuksilla p...ttä pyyhkivän ja uhkailevan tahon kanssa edes käydä kauppaa. Asiakkaita löytyy muualtakin, kunhan tuotteiden laatu ja myynti on kunnossa!
Kyllä siinä nyt Hesari kiemurtelee itseään niin viattomaksi kuin suinkin. Jos Hollanti on pyytänyt asian salaamaan niin Hollanti ei ole oikea taho asiaa myöskään avaamaan. Varsinkaan yksin ilman Suomea. Ja jos Suomella on selvitys kesken mitä jo oikeusviranomaisille luovutettua tietoa voidaan jakaa tutkintakomissiolle rikkomatta Suomen kauppasopimuksia niin tätäkään ei tulisi Hollannin kommentoida. Jos oikeusapupyyntö sisälsi määrittelyn, että ohjuskoe/tulokset ovat julkisia vasta oikeudenkäynnin myötä niin Suomella on ihan oikeus miettiä miksi kaikki koeanalyysit annettaisiin tutkintakomissiolle joka ei liiemmin asioitaan salaa.
JR49
Respected Leader
Toimittaja ja komisarioa juttelevat, ja seuraavassa hetkessä presidentti ja ulkoministeri hyppäävät narua. Olisivaat jättäneet edes Salen pois siitä kuviosta.
Kyse on yksinkertaisuudessaan siitä että Suomi, kuten jokaikinen maa joka ostaa asemateriaalia toiselta maalta, on sopinut kauppojen ohella erinäisiä salassapitosopimuksia Venäjän kanssa joilla estetään juridisesti sitä mahdollisuutta että asejärjestelmän tietoja leviäisi kilpaileville yrityksille tai vihamielisille valtioille. Tämä on suoraan rinnastettavissa tilanteeseen jossa Venäjä YK:n mandaatin kautta pyytäisi vaikka amraamista tai leopard 2:n tulenjohtojärjestelmästlä tietoja jotain tapausta varten, jolloin Suomea sitoisi samanlaiset kauppasopimukset joissa kielletään tälläisten tietojen levittäminen. Vai halutaanko tälläisessäkin tilanteessa lähteä sitten postittamaan näitä tietoja suoraan naapurille kun ystävällisesti niitä kysytään ja YK:kin sanoo että tää on ihan ookoo?
Kysymys kuuluukin kärjistetysti siis seuraavasti: Kumpi on Suomelle tärkeämpää, pyrkimys säilyttää hyvien suhteiden rippeet itään ja kyky hankkia kehittynyttä asemateriaalia ulkomailta (huom. ei siis pelkästään Venäjältä) tulevaisuudessa vai onko tärkeämpää miellyttää EU:ta, Hollantia ja Ukrainaa omien naapurisuhteiden ja mahdollisesti omien asevoimien heikkenemisen kustannuksella? Vaikka kyseessä onkin Venäläinen kalusto ja materiaali, tullaan tietojen luovuttaminen satavarmasti noteeraamaan niin jenkkiläisissä kuin Eurooppalaisissa asefirmoissa merkkinä sille ettei Suomi välitä mitä salassapitosopimuksia on tehnyt.
Oppositiopuolue vihreiden Niinistö on jo oman kantansa tai tietämättömyytensä tehnyt selväksi, ei ymmärrä mikä salassapitosopimus on vaan rikostutkinnan edessä tietoja pitää luovuttaa, vaikka kyseessä olisi naapurimaan sotasalaisuuksia.
Ei tähän tapaukseen sovi mikään muu kuin Kekkosen "saatanan tunarit" kun valtionjohto twiittailee tietämättömyyttään ja sekoilee uutislähteille.
!!HUOM!!!
Missään tässä YK:n päätöksessä ei ole käsketty Suomea rikkoomaan muita sopimuksiaan
Avunantoa kyllä voidaan antaa ilman että lähdetään kauppasopimuksia rikkomaan, nyt valoja päälle. Eihän mitään firmaakaan pakoteta julkistamaan salaisia tuotekehitystietojaan kaikkien nähtäväksi kun naapurifirmaa epäillään kuolemantuottamuksesta.
Viimeksi muokattu:
ajs178
Respected Leader
se siitä F-35 -kaupasta. Tervetuloa Gripen
viesti-timo
Kersantti
Eli olet min3mat sitä mieltä että on tärkeämpää miellyttää diktaattorista rosvovaltiota, joka tietoisesti antaa epätäydellisen asejärjestelmän kouluttamattomin joukkojen käyttöön, kuin auttaa kansainvälistä tutkijaryhmää joka yrittää selvittää satojen siviilien kuolemaan johtaneen sotarikoksen?
Tässähän ei ilmeisesti mitään salaisuuksia olla paljastettu, yleisessö tiedossa on ollut että BUKilla voi pikkupäissään tiputella vaikka matkustajakoneita. Tarkoituksena on vain ollut todistaa että osumat vastaa tätä tiettyä mallia. Tilanne olisi sama jos ruotsalaiset esittelisivät pahvitauluja, että tällaisia osumia Lapuan patruunoilla saa.
Tässähän ei ilmeisesti mitään salaisuuksia olla paljastettu, yleisessö tiedossa on ollut että BUKilla voi pikkupäissään tiputella vaikka matkustajakoneita. Tarkoituksena on vain ollut todistaa että osumat vastaa tätä tiettyä mallia. Tilanne olisi sama jos ruotsalaiset esittelisivät pahvitauluja, että tällaisia osumia Lapuan patruunoilla saa.
No jaa. Totta toinen puoli mutta toisaalta Sauli on juristi ja vastaa osaltaan ulkopolitiikasta ja on ihan joutava pitämään tiedotustilaisuuksia.
Hyvin olet kyllä tunneladannut tuon kysymyksen, mutta ei se silti ihan oikein mennyt. Samalla tavalla tunneladattu kysymys olisi vaikka tämä:
Onko sinulle tärkeämpää uhrata Suomalaisen maanpuolustuksen kapasiteetti tulevaisuudessa näyttäytymällä epäluotettavana sopimuskumppanina lähtemällä sotimaan toisen maan puolesta (hollanti&ukraina) naapurimaata vastaan (venäjä) sodassa jossa Suomella ei ole mitään voitettavaa, mutta helvetisti hävittävää, ja joka on jo käytännössä hävitty? Onko Hollanti/EU sinulle Suomea tärkeämpi? jos niin, miksi?
Se miten tämä malesialaiskoneen kohtalo Ukrainassa on päättynyt, on ollut jo varmaan viikko tapahtumien jälkeen suurinpiirtein jokaisen tiedossa, ja samalla tapaa on tiedossa että sen kansainvälinen todistaminen ja syyllisien tuomitseminen on mahdotonta.
Niin kauan kuin Venäjä kiistää osallisuutensa, ei tähän auta mikään sirapeleiden todistelu tai geotiedot. Vaikka koko tapaus olisi kuvattu youtubeen siten että ampujat heiluttelevat passejaan kameralle samalla kun taustalla oleva Putin kertoo nimensä, sotunsa ja minkä sarjanumeron bukki on venäjältä tuotu ukrainaan ja miten tähän ja tähän päivään ja kellonaikaan on tuhottu maali taivaalta ja miten ampujat ovat FSB:n palkkaamia Venäläisiä ammattisotilaita, voi kaikki nämä todisteet kiistää sanomalla "ei se me oltu", ihan kuten Krimillä tehtiin kun venäläisasusteissa olevat venäläisaseita käyttävät venäjää puhuvat sotilaat valtasivat alueen.
Mutta vastataksesi kysymykseen olen ehdottomasti sitä mieltä että Suomen etu on tärkeämpi kuin minkään muun, mukaanlukien sekä Venäjän että Hollannin. Tämän tutkijaryhmän avustaminen ja salassapitosopimuksien noudattaminen ovat/olisivat kumpikin mahdollisia samanaikaisesti kun oltaisiin hetki mietitty mitä ollaan tekemässä ja mitä sopimuksien puitteissa voidaan tehdä. Ei sen kummempaa.
Ei nyt ole ihan samasta asiasta kyse, vaan siitä onko vai eikö Suomi ole rikkonut Venäjän kanssa tekemiään sopimuksia, ja joidenkin mielestä vastaus on että kyllä on:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016093022397305_uu.shtml
Tätä asiaa voisi myös miettiä käänteisesti. Haluaisitko että Etelä-Afrikka luovuttaisi AMV:n teknisiä tietoja miten haluaa vaikka Kiinalle kun he sitä pyytävät ja Sauditkin sanovat että lähetä nyt hei. Entä haluaisitko tulevaisuudessa myydä samaan maahan vaikka upouuden Suomalaisen Ilmavalvontatutkan tai ohjuksen? Haluaisivatko Ruotsalaiset?
Entä jos tulevaisuudessa epäillään jenkki/norja/brittiläisen F-35 pommittaneen vahingossa vaikka sairaalaa, ja Venäjä haluaa YK:n mandaatilla Suomalaisen F-35:n tietoja? Onko silloinkin Suomi-USA välinen kauppasopimus mitätön YK:n ja Venäjän tahdon edessä kun kansainvälinen tutkijaryhmä yrittää selvittää siviilien kuolemaan johtanutta sotarikosta? Luuletko etteivät yhdysvaltalaiset asefirmat pohtisi tälläisiä ajatuksia kun Suomi haluaisi ostaa esim F-35:ttä, patrioottia tai muuta asemateriaalia tästä kuullessaan?
Suomella oli tähän päivään asti tahraton maine tällä saralla jo kylmän sodan alkuajoista lähtien. Tämän sopimuksen noudattaminen kumpaankin suuntaan mahdollisti osaltaan sen että länsimaat lämpenivät myymään Suomelle uutta kalustoa, esim TOW/AIM-9 ohjuksia, ilma/maavalvontatutkia ja muuta mukavaa.
Viimeksi muokattu:
Kylläpä tällä forumilla löytyy suomettunutta porukkaa joka panikoi. "Mitähän ne meistä ajattelee" on näköjään sisäistetty selkäytimeen ja kärpäsistä tehdään härkäsiä.
Suomi auttaa teknisellä tutkimustuloksella rikostutkinnassa, forumilla ollaan paskat housuissa. Osa jo odottaa Venäjän hyökkäystä, osa vähintäänkin kansainvälistä asevientikieltoa Suomeen.
Luulisi jo osaa hävettävän, mutta joukkopsykoosi tuntuu ruokkivan itseään. Voin vain todeta, että sallikaa mun nauraa.
Suomi auttaa teknisellä tutkimustuloksella rikostutkinnassa, forumilla ollaan paskat housuissa. Osa jo odottaa Venäjän hyökkäystä, osa vähintäänkin kansainvälistä asevientikieltoa Suomeen.
Luulisi jo osaa hävettävän, mutta joukkopsykoosi tuntuu ruokkivan itseään. Voin vain todeta, että sallikaa mun nauraa.
Suomi on jäänyt tässä hommassa narrin osaan.
Asekaupan keskeinen kirjoitettu ja kirjoittamaton sääntö on se, että tietoja ei luovuteta kolmannelle osapuolelle.
Vertailun vuoksi Suomi luovutti Blenheim pommikoneen tutkittavaksi saksalaisille vasta siinä vaihesssa kun liittolaisuudessa oltiin menty kihlausta pidemmälle. Jokainen voi arvata otettiinko samaa riskiä antamalla Luftwaffen upseereiden tutkia ja koelentää Brewstereita?
Tällä kertaa lähdettiin hölmönä kehottajien kelkkaan ja asioista päättäneet ei ymmärtäneet mitä oli pelissä. On luotettu hollannin viranomaisiin samalla tavalla kuin lapsi luottaa joulupukkiin. Mitään ei saavutettu ja saatiin tietovuotajan maine!
Esimerkiksi 80-luvulla lähetettiin linnaan COCOM-sopimusta rikkoneita liikemiehiä olemassaolevia lakeja venyttämällä.
Nyt onnistuttiin kusemaan omiin muroihin oikein kunnolla. Otettu riski vaikka ei ole mitään voitettavaa.
Asekaupan keskeinen kirjoitettu ja kirjoittamaton sääntö on se, että tietoja ei luovuteta kolmannelle osapuolelle.
Vertailun vuoksi Suomi luovutti Blenheim pommikoneen tutkittavaksi saksalaisille vasta siinä vaihesssa kun liittolaisuudessa oltiin menty kihlausta pidemmälle. Jokainen voi arvata otettiinko samaa riskiä antamalla Luftwaffen upseereiden tutkia ja koelentää Brewstereita?
Tällä kertaa lähdettiin hölmönä kehottajien kelkkaan ja asioista päättäneet ei ymmärtäneet mitä oli pelissä. On luotettu hollannin viranomaisiin samalla tavalla kuin lapsi luottaa joulupukkiin. Mitään ei saavutettu ja saatiin tietovuotajan maine!
Esimerkiksi 80-luvulla lähetettiin linnaan COCOM-sopimusta rikkoneita liikemiehiä olemassaolevia lakeja venyttämällä.
Nyt onnistuttiin kusemaan omiin muroihin oikein kunnolla. Otettu riski vaikka ei ole mitään voitettavaa.
Viimeksi muokattu:
StepanRudanskij
Respected Leader
Ei ollut. Kaikista jutuista ei vaan ole huudeltu suureen ääneen.
Tietysti Buk M1-ohjuksen sirpaleiden rakenne on sitä strategisesti tärkeintä kamaa. Ei kun tuhkaa ripottelemaan päälle.
1980-luvulla suomalaisia liikemiehiä lähetettiin linnaan kun olivat myyneet neukkulaan kotitietokoneita ja puhelinvaihteita.
Vaarana tosiaankin on se, että esimerkiksi Israel ei enää myy pst-ohjuksia tai vaikka radiokalustoa suomelle. Hölmölään jossa luovutetaan tiedot ulos heti, jos joku ulkomainen paskalakki niitä sattuu tarvitsemaan poliittisessa oikeudenkäynnissä.