Malesialais-kone ammuttu alas Ukrainan kriisialueella

vlad

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Lupasin palata tähän virka-apu asiaan. Tulee pitkä postaus.

Käsittelen
  • kotimaamme juridiikan asiassa.
  • käsittelyä ja ilmoituksia
  • JIT:n tutkimus asema, YK ja Venäjä
  • huomioita poliittisesta tilanteesta
Kauppasopimusten salassapito ja rikostutkinta

Jos ajattelemme normaalia rikosasiaa, ei mikään sopimusoikeuteen perustuva salassapitoa koskeva välipuhe estä rikostutkintaa. Kotimaassa tosin kääsitellessä rikosasiaa, voi se jolla on intressi, pyytää jotain osaa sallaiseksi, esim. liikesalaisuuden perusteella. Jos tuomioistuin hyväksyy tällaisen, niin se määrä nämä salaisuuksia koskevat osat käsittelyä salaksipidettäväksi.

Maanpuolustuskorkeakoulun sotatalouden professori on lehtiartikkeleissa esittänyt että puolustusvoimain hankintasopimukset olisivat verrattavissa valtiosopimuksiin. Tämä tekniikan tohtori on lähtenyt alueelle josta ei ymmärrä hölynpöläystä. Valtion hankintasopimukset, vaikka ne olisivat suoraan tehty puolustusvoimain ja ulkomaisen valtion elimen kanssa eivät sen vuoksi ole mitään valtiosopimuksia. Valtiosopimuksissa käytetään julkista valtaa ja ne saatetaan voimaan suomessa erillisen blankettilain perusteella, mikä tarkoittaa että säädetään laki joka toteaa, että se ja se solmittu sopimus saatetaan voimaan valtionsisäissti.

Hankintasopimukset, riippumatta mitä ne koskevat ja mitä säännöksiä ne sisältävät, eli riippumatta ovatko ne aseista, viljasta vai rautatiekiskoista eivät liity mitenkään julkisen vallan käyttöön ja siihen liittyväään normipyramidiin. Ne ovat luonteeltaan kaupallisia, vaikka niissä olisi toimijana Suomen valtio.

Sopimukset saattavat olla salassapidettäviä, kotimaisen lain perusteella esimerkiksi puolustukseen liittyvän lainsäädännön perusteella.

Virka-avun peruste oman lainsäädäntömme perusteella

Kotinmainen lainsäädäntö kansainvälisessä virka-apuasiassa rikosasiassa perustuu lakiin kansainvälisestä oikeusavusta rikosasioissa. Kansainvälisellä oikeusavulla tarkoitetaan jo tapahtuneen rikoksen selvittämiseen liittyviä pyyntöjä.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1994/19940004

Suomen velvoitteet kansainvälisesti perustuvat Euroopan neuvoston oikeusapusopimukseen (SopS 29 ja 30/1981) ja sitä täydentävä EU:n jäsenvaltioiden väliseen yleissopimukseen keskinäisestä oikeusavusta rikosasioissa (SopS 87 ja 88/2005). Yleissopimusten lisäksi on voimassa kapeampialaisia erityissopimuksia. kansainväliset sopimukset siis ovat valtioiden välisiä sitoumuksia. Kotimainen laki velvoittaa sitten taas viranomaisia ja oikeussubjekteja.

Käymättä lakia kokonaan läpi, niin voin todeta että laki antaa mahdollisuuden virka-avun antamiselle ulkomaan viranomaiselle rikosasiassa. Virka-avun antamisessa noudatetaan kotimaamme laisäädäntö, mikä tarkoittaa että sellainen joka ei ole mahdollista kotimaamme lainsäädännön mukaan, ei virka-avussakaan ole mahdollista.

Keskusviranomaisena toimii oikeusministeriö, joka useimmiten tarkoittaa että se toimii potikonttorina, jollei virka-apupyyntö ole toimitettu suoraan viranomaiselle, kuten KRP:lle.

Laissa on harkinnanvaraisia kieltäytymisperusteita ja ehdottomia kieltäytymisperusteita. Harkinnanvaraiset kieltätymisperusteet (13 §) eivät ole tässä tapauksessa relevantteja. Ne liittyvät lähinnä poliittisiin rikoksin, sotilasrikoksiin sotilasrikoksiin, ne bis in idem- periaatteeseen (eli että prosessi käydään vain yhteen kertaan) ja takoituksenmukaisuusperiaatteeseen eli resurssit vs. panos harkintaan. Näillä voidaan siis kieltäytyä muttei ole pakko kieltäytyä. Mikään näistä ei siis näytä soveltuvan.

Sitten tulemme relevanttiin kohtaan. Kyseessä on lain 12 § 1 momentti joka kuuluu.



Siis:
  1. saattaisi loukata Suomen täysivaltaisuutta tai
  2. vaarantaa Suomen turvallisuutta taikka
  3. (vaarantaa) muita olennaisia etuja
Näiden osalta ei siis ole harkintavaltaa, joka tarkoittaa että jos näistä on kyse, on avusta kieltäydyttävä!

No täysivaltaisuuden (suvereniteetin) loukkaamisesta tässä nyt ei ole kyse vaikka jotkut vähän salaliittoa ja lännen herroja ovat ketjussa vilautelleet.

Jos virka-apu siis vaarantaisi Suomen turvallisuutta tai muita olennaisia etuja, on pakko kieltäytyä. Palaan tähän.

Salassapito virka-avussa

Laissa on erikseen 25a § 1 mom pykälässä määrätty salassapidosta


Eli tiedon tai asiakirjan luovuttaminen ulkomaille tulee nimenomaan olla laissa kielletty, jotta sellaiseen voi vedota. Kauppasopimukdsen välipuheet eivät tällaisia ole.

Valtion asiakirjat ovat julkisuuslain perusteella pääasiassa julkisia. Poikkeuksia on lueteltu julkisuuslain 24 § 1 momentissa. Momentin 10 k kuuluu



Hankintasopimukset siis ovat varustamista koskevana salassapidettäviä. Tosin tuskin Hollannin poliisi on pyytänytkään BUK:in hankintasopimusta Suomen poliisilta. Tämä salaisuus tarkoittaa vain julkisuuslaissa olevan hyödyntämis- ja ilmaisukiellon takia että meillä ei ole toivoakaan saada tietää tarkemmin salassapidettävästä sopimuksesta, ainakaan ennen kuin on kulunut 25 v sopimuksen solmimisesta, edellyttäen että järjestelmä ei ole käytössä. Salassapitoa voidaan tosin jatkaa vielä 30 v laissa säädetyllä perusteella. (Sopimus näyttää olevan solmittu joulukuussa 1995 http://www.hs.fi/kotimaa/a1475289079206
jolloin se tulee julkiseksi julkiseksi joulukuussa 2021 olettaen ettei järjestelmää käytetä ja jollei salassapitoaikaa ole pidennetty. Laittakaa kalenteriin että käytte pyytämässä sitä pääesikunnalta joulukussa 2020 ;) )

Sopimuksella tuskin on relevanssia sinänsä joukkomurhan tutkinnassa.

Viranomaistoiminnasta ja päätöksenteosta

Lähtökohtaisesti kansainvälisestä virka-avusta päättää se viranomainen jolta on pyydetty virka-apua. Päätös on virkavastuulla tehtävä ja siihen ei kuulu mitään poliittista harkintaa. Lain 14 § 1 momentissa on kuitenkin poikkeussääntö. Jos kieltäytyiminen tehdään 14 § 1 momentin perusteella, joka ei ollut harkinnanvarainen, vaan pakollinen, päätöksen tekee oikeusministeriö, Ministeriön sisällä lienee ministerin päätös, mutta en ole satavarma tästä ministeriön ohjesäännön, Valtioneuvostosta annetun lain ja Valtioneuvoston ohjesäännön perusteella. Tällä ei kuitenkaan vielä tässä vaiheessa ole relevanssia, koska oikeusministriö ei ole tehnyt tällaista pakollista kieltäytymispäätöstä, kahteen tähän vaiheessa esitettyyn pyyntöön, joiden mukaisesti on jo annettu Alankomaiden poliisille virka-apua.

Ainakin yhdessä näistä kahdesta on poliisi taas pyytänyt virka-apua puolustusvoimilta.

Tällaista koskee laki puolustusvoimien virka-avusta poliisille http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1980/19800781
Lain 1 § 1 momentti 6 k säätää velvollisuuden antaa virka-apua


Harkintavaltaa ei siis ole tässä vaiheessa.

Minulle on muualla esitetty että presidentti liittyisi asiaan puolustusvoimain ylipäällikkönä ja että hän mahdollisesti olisi sotilaskäskyasiana päättänyt puolustusvoimain sotilaskäskyasiana. Tällaiseen Niinistö ei tiedotustilaisuudessa viitannut, ja koska puolustusvoimilla on velvoite antaa virkaa-apua, kuten edellä mainitsin, tämä ei edes ole mahdollista.

Kerrataan sitten mitä julkisuudessa on kerrottu päätöksenteosta. Tuomioja on kertonut kuullensa asiasta, mutta ettei ole osallistunut päätöksentekoon. Vanhanen taisi ensimmäisenä poliitikkona vahvistaa kokeet, mutta ei puhunut päätöksenteosta. Niinistö puhui tiedotustilaisuudessaan epämääräisesti Suomesta ja että me olemme päättäneet. Kun häneltä kysyttiin onko päätös tehty TP-utvassa, hän sanoi ettei näin ole tehty, ja että hän on "neuvonut". Toisaalta hän viittasi hankintasopimuksen salassapitosäännöksiin, jotka taas eivät ole päätöksiä tehtäessä seikka joka ensisijaisesti aiheuttaa mahdollisen kieltäytymisen. Niinisti esitti myös että ollaan tehty rohkeita päätöksiä ja että toivoo että tukea saadaan jos aletaan perästä kyselemään.

Kukaan ei ole nähtävästi haastatellut alkuperäisen oikeusapupyynnön aikanana oikeusministerinä ollutta Anna-Maija Henriksonia joka toimi oikeusministerinä Stubbin hallituksessa. Myöskään oikeusministeri Lindströmiä ei ole haaastateltu. Oikeusministeiö ei ole nostanut asiaa valtioneuvostoon eikä asiassa ole näytetty tehneen mitään virallista päätöstä, muutoin kuin oikeusavun antamisesta, joka tällöin on virkapäätös.

Kuullosta tosi huolestuttavalta että asioista päätetään jonkinlaisella ad hoc käytäväkeskustelumenettelyllä, kuten Niinistön tiedotustilaisuudesta sai kuvan. Ymmärrän että oikeusministeriössä ei välttämättä ole ihan kaikkea osaamista 14 § 1 arvioimiseksi, mutta ei päätöksiä tehdä toimivaltuuksien ulkopuolelta eikä presidentti päätä asioita "neuvomalla".

Jos päätökset ovat olleet vaarallisia Suomen turvallisuudelle tai olennaisille eduille, ei virka-apua olisi saanut antaa ja päätös tehdään lain mukaan oikeusministeriössä. Kuullostaa siis siltä että tässä Niinistö ei joko osaa asian päätöksentekoa tai ylidramatisoi sen jälkeen kun pottuuntui lehtikirjoittelulle. Se että hän puhui "neuvoneensa" näyttäisi osoittavan että hän osaa päätöksenteon.

Niinistö vetosi myös siihen että Hollanti oli pyytänyt salassapitoa ja kertonut että Suomen apu tulee julkiseksi vasta oikeudenkäynnissä ja vaikutti vahvasti ärtyneeltä että Hollanti nyt oli saattanut asia julkisuuteen. Todellisuudessa hollantilainen lehti De Telegraaf kirjoitti kokeesta, josta Olli Ainoala oli kirjoittanut Iltalehdessä jo vuosi sitten. De Telegraafin toimittajan mukaan Buk-ohjustestit salattiin Suomen ja Venäjän herkkäluontoisten suhteiden takia. Ex-ulkoministeri Erkki Tuomioja piti väitettä outona.

Palaan JIT:hen jäljempänä, mutta siihen liittyy hollantilaisen poliisin vastaus puhelimessa, jonka mukaan Suomi ei ole antanut lupaa tietojen delleen luovuttamiseen JIT:lle. Ei sekään mikään Hollannin valtion moite ollut. Miksi siis Niinistö kiukuttelee että Hollanti on itse pyytänyt salaamista. Julkisuuden on Suomi hyväksynyt, riippumatta siitä tuleeko se oikeudenkäynnissä vai muuna ajankohtana.

Miksi Hollannin ulkoministeriö joutuu pyytämään lehden kirjoituksia anteeksi tai yhden poliisin prosessiin liittyvää vastausta anteeksi? Aivan järjetöntä.

JIT:n tutkimus, asema, YK ja Venäjä

JIT:n tutkimus käsittää paljon eri lähestymiskulmia ja Suomen apu Hollannille ei tässä väliraportissa edes ole mukana. Koska JIT:ssä on Hollanti vetäjänä, ja Hollannin poliiseja osallistuu tutkintaan, on tietysti tulokset selvillä ainakin Hollannin poliisilla. Niitä ei vaan voi JIT:n papereihin kirjata. Korostan että Suomessa suoritettu räjäytyskoe on vain yksi pieni osa laajaa tutkimuskokonaisuutta.

JIT on kansainvälinen yhteistö useiden maiden poliisitoimien kesken rikostutkinnassa MH17 alasampumisen osalta.
Sivulla https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/ oikealla plussia painamalla kerrotaan elimestä.

Koska elin on kansainvälinen, sitä ei koske aiemmin viittaamani kansainväliset sopimukset virka-avusta. Tämän johdosta Hollanin poliisi on pyytänyt lupaa saada tiedottaa tuloksista JIT:lle. Tässä minun on vaikea nähdä nikottelun syytä. Kun on hyväksytty että tulokset tulevat julkisuuteen oikeudenkäynnissä, mitä syytä tuloksia on pantata JIT:ltä. Tässä päätös on kuitenkin poliittinen, koska se ei perustu olemassaolevaan lainsäädäntön tai kansainvälisiin sopimuksiin.

.YK:n turvallisuusneuvosto on kuitenkin tehnyt yksimielisen päätöksen 2166 (2014) http://www.un.org/press/en/2014/sc11483.doc.htm joka velvoittaa YK:n jäsenmaita. Venäjä on ollut mukana tekemässä päätöstä.

Kohta 9 kuuluu



Tämän päätöksen mukaisesti Suomella on velvoite toimia täydessä yhteistössä kansainvälisen tutkinnan tapahtuman tutkinnan kanssa.

Kun jo tehdyn tutkinnan julkisuus on ollut selvää, kun jo ollaan de facto päätetty ettei virka-apu ole Suomen turvalisuutta vaarantava tai olennaisia etuja vaarantavaa, en näe syytä päätösangstille jo toimitettujen tietojen osalta sille, että ne vapautettaisiin Hollanin poliisilta JIT:lle.

Lisätutkintapyynnöstä

Niinistö on kertonut että "Suomi", siis ilmeisesti KRP toimivaltaisen viranomaisena on saanut lisätutkintapyynnön jossa pyydetään hyvinkin tarkkoja tietoja järjestelmän ominaisuuksista ja että nyt Hollantiin lähtee valtuuskunta eri mniinsteriöistä selvittämään mitä halutaan. Painotan että sen jälkeen kun tämä on selvinnyt, tulee oikeusministeriön, ei minkään presidentistä ja ministereistä koostuvan käytäväporukan päättää, onko joltain osalta vaaraa Suomen turvallisuudelle tai olennaisille eduille. Oikeiusministeriö voi hyvin ottaa muiden ministeriöiden kannan huomioon päätöksessään ja näyttää siltä että tällainen päätös voidaan käsitellä myös valtioneuvostossa. Siinä arvioinnissa kauppasopimuksen salassapitomääräys tietenkin voi olla mukana, mutta samalla harkintaan kuuluu myös turvallisuusneuvoston päätöslauselma 2166 huomioon ottaminen, joka päätöslauselma siis meitä velvoittaa tutkintaelimen kanssa tehtävään yhteistyöhön.

Huomioita poliittisesta tilanteesta

Kun De Telegraafin toimittaja esitti että salaaminen olisi johtunut Suomen herkästä suhteesta Venäjään, Tuomioja ensimmäisen kiisti tämän. Kun sitten vielä paljastui ettei Suomi ollut antanut lupaa Hollannin poliisille toimitetun materiaalin julkistamiseen, pitää presidentti yhdessä ulkoministerin kanssa pikatiedotustilaisuuden, jonka viesti jäi lievästi sanoen rristiriitaiseksi. Paikalla oli valtionpäämies ja ulkomnisteri joka muistaakseni käytti yhden puheenvuoron viitatessaan YK turvallisuusneuvoston päätökseen, joka sinänsä oli asiallista.

Kumpikaan herra ei kuitenkaan suoraan liity lailla säädettyyn käsittelyyn virka-apupyynnössä, vaan sellaiseen liityisi joko KRP:n tai poliisihallituksen virkamies jo annetun virka-avun osalta ja oikeusministeri Pyynnön osalta, jos se olisi sellainen että harkitaan 14 § 1 momentin käyttämistä koko tai osaan pyynnöstä.

Väärien henkilöiden paikallaolo ja presidentin epämääräinen viestintä mukaanlukien viittaukset mahdollisesta tuesta ja rohkeasta päätöksenteosta antoivat lähinnä kuvan banaanivaltiosta, jossa ei lakia seurata vaan päätöksen tekee joku jolla ei ole laillisia valtuuksia, mutta on pomomies. Lisäksi tämä näytelmä oli taktisesti täysin väärä. Jos asiassa "tulisi sanomista" tulisi presidentin ja ulkoministerin olla reservissä, eikä reagoimassa lehtikirjoitteluun ja yhden virkamiehen puhelinvastaukseen.

Jos katsomme Venäjän asemaa, se ei ole kadehdittava. Maa osallistui YK:n päätöslauselma 2166 päätökseen, mutta vesitti sen jälkeen erityistuomioistuimen perustamisen vastustamalla sitä huhaaperusteilla. Maa pitää yllä fiktiota ettei sillä ole mitään tekemistä alasampumisen kanssa, vaikka sokea Reettakin näkee syyllisen. Virallisen Venäjän reaktio Suomea vastaan räjähdetestin osalta olisi poliittisesti hyvin epäviisasta kun ensin on oltu mukana päätöslauselma 2166:ssa. Venäjällä on jo kommentoijien piirissä väitetty että eihän Suomessa osata mitään, mutta virallinen Venäjä ei ole reagoinut julkisuudessa olevien tietojen perusteella.

Tämä presidentin panikoitu tiedotustilaisuus vain vahvisti että Suomen ja Venäjän suhde on tosi herkkä ja Niinistö on epävarma EU:n tuesta Suomelle. Huonosti pelattu.
Tähän viestiin ei oikeastaan ole suoranaista kemmontoimista, ennemminkin pienenä piikkinä medialle - olisi hienoa jos mediassa olisi kyetty kaivamaan virkamieskunnasta riittävän selkeästi esille myös lakiteknisiä vastauksia ja väännetty niistä vaikka sitten rautalangasta jotakuinkin ymmärrettäviä vastauksia kansalaisille luettavaksi. Fredman avasi kuviota hiukan, mutta se jäi puolittaiseksi - johtuuko sitten median ammattitaidottomuudesta tai haluttomuudesta ulottaa asian käsittelyä näiltä osin näinkin syvälliselle tasolle?

Itse allekirjoitan @adam7 päätelmän siitä, että Suomen ja Venäjän suhde on todella herkkä - ja kompleksinen, jollaiseksi itse sitä blogissani kuvasin:

"Moni asia, joka on ymmärrettävä ilmoitusluontoisena asiana, on saanut Suomessa aikaan etenkin turvallisuuspoliittisen keskustelun saralla tarpeen selittelylle ja kohtuullisen usein moniulotteisten lauserakenteiden viljelylle. Tässä suhteessa tämä Buk-testi ei tunnu eroavan millään muotoa aiemmista vastaavan oloisista tapauksista. Näille tapauksille löytyy varsin usein myös yhdistävä tekijä – Venäjä. Se jos mikä herättää mielessä lukuisia kysymyksiä! En laisinkaan ihmettele sitä, että alkuviikosta Alankomaiden suunnalta kantautui viestiä, jonka mukaan syynä salailulle on Suomen ”kompleksinen” suhde Venäjään – perjantainen omalta osaltaan alleviivaa tätä suhdetta, vaikka olettaisin, että alkuperäinen tarkoitus oli jotain muuta.

Tiedotustilaisuudesta jäi mieleen myös seuraava Niinistön lausuma: ”Suomi tekee tässä aika rohkeita päätöksiä. Entäpä jos aletaan perään kysyä, onko meillä tukea silloin”.

Voidaan kysyä, että kuka olisi alkanut kysellä perään ja miksi. Vastauksen tiedämme jokainen, uskoisin, että tiedämme myös miksi. Enkä tässä tapauksessa usko, että merkittävin asia on tämä Venäjän kanssa laadittu hankintasopimus Buk-kauppojen yhteydessä, vaikka senkään roolia ei sovi väheksyä. Merkittävänä tekijänä pidän juuri maamme kompleksista suhdetta Venäjään ja sitä, että Finnlandisierungin vaikutuksesta ei olla päästy valtiotasolla vieläkään eroon. Edelleen liian monen päättäjämme ajattelua ohjaa liiaksi ajatuskulku ”Mitähän Moskova tästä ajattelee” ja tällä on koko lailla negatiivinen vaikutus päätöksentekoomme ja se näyttää vaikuttavan myös asenneilmastoomme kovin kielteisesti
." (linkki: http://www.sss-radio.ee/fi-blogi/ki...entin-pressi-kohu-buk-testin-ymparilla-jatkuu )

Tämä ketju ei ole oikea paikka keskustella siitä, mitä pitäisi tehdä toisin, jotta päästäisi eroon tästä jatkuvasta selittelyn kulttuurista, jossa varsin usein yhdistävänä tekijänä on: Venäjä, Venäjä, Venäjä.

vlad
 
 

BlackFox

Ylipäällikkö
Saulittuminen saa jatkoa ja BUK:kohu otti uutta ilmaa siipiensä alle.

Ohjuskriisi leimattiin jälleen salaiseksi - Suomi kasaa iskuryhmää Hollantiin

Tiistai 4.10.2016 klo 05.55

Hollanti kärttää Suomea paljastamaan aivan kaikki tiedot Bukin tekniikasta ja ominaisuuksista.



    • Suomen viranomaiset kieltäytyivät antamasta tietoja Hollannin oikeusapupyynnöistä.
    • Hollanti on pyytänyt Suomea tekemään yhden räjäytyskokeen ja paljastamaan ohjussalaisuuksia.
    • Suomi on ainoa länsimaa, jolla on ollut käytössään Buk-ohjuksia.



Hollantilaisen tutkimusryhmän tiedotustilaisuus lennon MH17 tuhosta syyskuun lopulla (AP)
Salaisuuden verho laskeutui maanantaina uudelleen Buk-ohjuskriisin ylle, kun Suomen viranomaiset kieltäytyivät antamasta tietoja Hollannin oikeusapupyynnöistä. Suomi on ainoa länsimaa, jolla on ollut Buk-järjestelmä käytössään.

Tasavallan presidentin perjantainen puolen tunnin avoimuuspuuska oli viikonlopun aikana haihtunut syystaivaalle, ja Suomi palasi uuden työviikon alussa normaaliin salailevaan päiväjärjestykseensä.

Keskusrikospoliisi ilmoitti Iltalehdelle, ettei poliisi anna mitään tietoja tekemistään päätöksistä, jotka koskevat Hollannin Suomelle osoittamia oikeusapupyyntöjä.

Korkeimman hallinto-oikeuden tulkinta on ollut, että viranomaisen päätökset ovat julkisia vaikka päätösten sisältö olisikin salainen.

- Tietojen saamiseksi kyseisestä tutkinnasta asiassa tulee kääntyä asianomaisen alankomaisen syyttäjäviranomaisen puoleen, vastasi rikosylikomisario Lars Henriksson sähköpostilla Iltalehdelle maanantaina.

Pajatso tyhjäksi

Hollannin syyttäjäviranomainen on tehnyt vuosina 2014 - 2016 useita oikeusapupyyntöjä Suomelle puolustusvoimien käyttämästä Buk-ohjuksesta. Venäjän epäillään pudottaneen Bukilla malesialaisen matkustajakoneen Ukrainassa vuonna 2014.

Hollanti on pyytänyt Suomea tekemään yhden räjäytyskokeen ja paljastamaan ohjussalaisuuksia, sillä Suomi on ainoa länsimaa, jolla on ollut käytössään kyseinen ase.

Vaikka myös Ukrainalla on sama ohjus, ja se on antanut tietoja ja tehnyt yhden räjäytyskokeen, hollantilaiset haluavat vertailutietoja Suomelta esitutkinnan yleisen uskottavuuden vuoksi. Venäjä ja Ukraina sotivat keskenään.

Viimeisimmän tietopyynnön Hollanti teki loppukeväästä. Hollanti haluaa tyhjentää koko pajatson.

Hollanti on pyytänyt, että Suomi sallisi antamiensa tietojen luovuttamisen myös kansainvälisen tutkintaryhmän käyttöön. Lisäksi Hollanti kärttää, että Suomi luovuttaisi aivan kaikki tietonsa Buk-ohjuksen ominaisuuksista ja tekniikasta.

Tämä pyyntö on lisännyt Suomen johtajien tuskan hikeä.

Perjantaisessa tiedotusiskussaan presidentti Sauli Niinistö tunnusti, että Suomi on jo rikkonut Venäjän kanssa tekemään ohjuskauppasopimusta. Hollannin uuteen pyyntöön myöntyminen saattaisi entisestään lisätä Suomen syntitaakkaa Venäjän silmissä.

Iskuryhmä Hollantiin

Suomi on ottanut viimeisimpään avunpyyntöön reilun aikalisän, sillä hollantilaiset eivät jostain syystä asettaneet aikarajaa Suomen vastaukselle.

Presidentti ja hallitus päättivät vasta viikko sitten, että Suomi lähettää Hollantiin viranomaisvaltuuskunnan tiedonhankintamatkalle.

Oikeusministeriö kasaili asiantuntijoiden iskuryhmää maanantaina. Hallitusneuvos Juhani Korhonen kertoi Iltalehdelle, että ryhmä pyrkii vierailemaan Hollannissa lokakuun aikana. Matkalaisten on tarkoitus tavata jutun pääsyyttäjä ja päätutkija.

Suomi yrittää saada vastauksia kysymyksiin siitä, mihin tarkoitukseen Suomen tietoja tarvitaan ja mikä on näiden tietojen merkitys esitutkinnassa. Käytännössä Suomi siis penää Hollannilta perusteluja.

Matkan paras lopputulos olisi, jos Hollanti hoksaisi perua pyyntönsä kaikkien salaisuuksien paljastamisesta.

Ryhmään kuuluu asiantuntijoita valtakunnansyyttäjänvirastosta, keskusrikospoliisista, ulkoministeriöstä, oikeusministeriöstä ja puolustusministeriöstä.



http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016100422409978_uu.shtml
 
Tulee tässä kyllä tämä medianlukutaitokin esille tai sen tarve. Ylipäätään asian valottaminen ei iltapäivälehtien tematiikalla tai head-line kulttuurilla onnistu. Pieleen menee niin kuin poliisin ampuman autokaaharin kuolema nelostiellä joka olikin sitten sankaripoliisilta henkirikoksen estämiseksi tehty oikeutettu voimankäyttö.

Aika ison kuorman sotkusta sälyttäisin laiskalle ja klikkauksia metsästävälle lyhytjänteiselle journalismille joka ei malta eikä saa resurssejakaan kaivella asiasta taustoja esille vaan tyytyy herkulliseen ensivaikutelmaan jos sellainen eteen tulee. Töitä tehdään toimituksesta seurana puhelin ja google eikä juurikaan asiantuntemusta. Sama toimittaja kirjoittaa bukista ja seuraavaksi pakaroista ja todennäköisesti syventyy jälkimmäiseen enemmän. Ja sitten kirjoittaa muina miehinä uuden jutun ottamatta tietenkään esille, että on jo tullut kirjoittaneeksi aiheesta mutta ihan pieleen.
 

jurppi

Ylipäällikkö
Tämä presidentin panikoitu tiedotustilaisuus vain vahvisti että Suomen ja Venäjän suhde on tosi herkkä ja Niinistö on epävarma EU:n tuesta Suomelle. Huonosti pelattu.
Hyvä ja asiallinen selvitys, kiitos siitä!

Tuossa viimeisessä lauseessa on konkreettisesti oikeaan osuva johtopäätös koko Suomen ulkopolitiikasta ja kansainvälisestä asemasta. Mutta itse me olemme tämän tilanteen luoneet..tai ehkä osittain ajautuneet kun ulkopolitiikasta vastuulliset johtajat eivät ole halunneet/kyenneet toimimaan maamme etujen mukaisesti. Todennäköisesti omasta ideologiastaan johtuen.

Saattaa olla ettemme kykene vielä edes ymmärtämään kuinka suuren vahingon halonen-tuomioja-lipponen-vanhanen ym. ulkopolitiikasta päättäneet (vuosien 1990-2015 aikana) poliitikot ovat aiheuttaneet suomalaisille. Toki niin että viimekädessä Suomen kansalaiset ovat heidät äänestäneet maamme johtoon.

Kun emme ajallaan osanneet pitää kiinni omasta päätösvallastamme niin "kasakka on päässyt viemään melkoisen osan oman itsenäisen valtiomme huonosti ylläpidetystä ulko- ja turvallisuuspoliittisesta päätösvallasta". Presidentti Niinistön (ja Soinin) kommentoinnista voidaan päätellä ettei kasakan painostus ole suinkaan vähenemässä.

Tämä vastauksena adam7 meiliin, muuten jatkan ulkopolitiikan kommentointia paremmin osuvan topic'in alla..
 

jurppi

Ylipäällikkö
Tulee tässä kyllä tämä medianlukutaitokin esille tai sen tarve. Ylipäätään asian valottaminen ei iltapäivälehtien tematiikalla tai head-line kulttuurilla onnistu. Pieleen menee niin kuin poliisin ampuman autokaaharin kuolema nelostiellä joka olikin sitten sankaripoliisilta henkirikoksen estämiseksi tehty oikeutettu voimankäyttö.

Aika ison kuorman sotkusta sälyttäisin laiskalle ja klikkauksia metsästävälle lyhytjänteiselle journalismille joka ei malta eikä saa resurssejakaan kaivella asiasta taustoja esille vaan tyytyy herkulliseen ensivaikutelmaan jos sellainen eteen tulee. Töitä tehdään toimituksesta seurana puhelin ja google eikä juurikaan asiantuntemusta. Sama toimittaja kirjoittaa bukista ja seuraavaksi pakaroista ja todennäköisesti syventyy jälkimmäiseen enemmän. Ja sitten kirjoittaa muina miehinä uuden jutun ottamatta tietenkään esille, että on jo tullut kirjoittaneeksi aiheesta mutta ihan pieleen.
Olen osittain samaa mieltä.
En kuitenkaan vierittäisi koko vastuuta Suomen poliittisesta tilanteesta lehdistölle..He eivät todennäköisesti edes ymmärrä mitä ovat tekemässä.

Tutkimuksien mukaan suomalaisista koulutetuista toimittajista jne. media-alan ammattilaisista 70-80% omaa vihervasemmistolaisen maailmankatsomuksen. He ovat vieläkin sekaisin suurista ja nopeista muutoksista maailmanpoliittisessa kokonaisuudessa. Osa suomen vasemmistosta pitää Venäjää edelleen jonkinlaisena, puolittain hyväksyttävänä sosialistisen hallintomallin perillisenä joka taistelee vasemmistolaisten kaikkein pahinta saatanaa, USA:a ja NATO:a ja sen liittolaista EU:ta vastaan. Varsin monet näistä toimittajista jopa sallii Venäjälle tietynlaisen moraalisen oikeuden puuttua Ukrainan ja Krimin jne asemaan. Ymmärtämättä kuitenkaan sitä että Venäjä tekee aivan samoin myös Suomelle. Toki toistaiseksi hieman sisäsiistimmin keinoin.

Suomalainen media on oman ideologiansa vanki. Muutamia yksittäisiä toimittajia lukuunottamatta se ei kykene (eikä oikeastaan pyrikään) puolueettomaan ja ns. objektiiviseen tiedonvälitykseen. En väitä että Suomen media työstäisi suoranaista propagandaa, mutta se tulee ikään kuin hyväksikäytetyksi. Ehkä osittain johtuen maamme rajoittuneesta poliittisesta toimintaympäristöstä (esim. Suomessa ei ole yhtään oikeistopuoluetta). Näin tapahtuu erityisesti YLE:ssä, jopa MTV:ssä sekä suurimmissa lehtitaloissa.
 
Olen osittain samaa mieltä.
En kuitenkaan vierittäisi koko vastuuta Suomen poliittisesta tilanteesta lehdistölle..He eivät todennäköisesti edes ymmärrä mitä ovat tekemässä.

Tutkimuksien mukaan suomalaisista koulutetuista toimittajista jne. media-alan ammattilaisista 70-80% omaa vihervasemmistolaisen maailmankatsomuksen. He ovat vieläkin sekaisin suurista ja nopeista muutoksista maailmanpoliittisessa kokonaisuudessa. Osa suomen vasemmistosta pitää Venäjää edelleen jonkinlaisena, puolittain hyväksyttävänä sosialistisen hallintomallin perillisenä joka taistelee vasemmistolaisten kaikkein pahinta saatanaa, USA:a ja NATO:a ja sen liittolaista EU:ta vastaan. Varsin monet näistä toimittajista jopa sallii Venäjälle tietynlaisen moraalisen oikeuden puuttua Ukrainan ja Krimin jne asemaan. Ymmärtämättä kuitenkaan sitä että Venäjä tekee aivan samoin myös Suomelle. Toki toistaiseksi hieman sisäsiistimmin keinoin.

Suomalainen media on oman ideologiansa vanki. Muutamia yksittäisiä toimittajia lukuunottamatta se ei kykene (eikä oikeastaan pyrikään) puolueettomaan ja ns. objektiiviseen tiedonvälitykseen. En väitä että Suomen media työstäisi suoranaista propagandaa, mutta se tulee ikään kuin hyväksikäytetyksi. Ehkä osittain johtuen maamme rajoittuneesta poliittisesta toimintaympäristöstä (esim. Suomessa ei ole yhtään oikeistopuoluetta). Näin tapahtuu erityisesti YLE:ssä, jopa MTV:ssä sekä suurimmissa lehtitaloissa.

Aivan. Tarkoitinkin lähinnä sitä miten asia tulee esille esim tälläisessä suht hektisessä saitissa jossa siitä keskustellaan heti ja niiden tietojen valossa joita nämä "journalistit" tarjoavat vähillä sitaateilla. Ja sitä, että samaiset journalistit ottavat ne vähät kommentit ja sitaatit tahoilta jotka nyt ylipäätään suostuvat asiaa kommentoimaan - oli agenda sitten oma poliittinen näkyvyys, turhamaisuus, herkät kielenkannat tai mikä tahansa paitsi asiantuntemus.

Ja kyllä. Tunnistan nuo ruusuhuiviset tai marimekkopaitaiset yliopistoalueen toimittajaopiskelijat vaikka asu olisikin nyttemmin vaihtunut.
 
Jaa marimekkopaitaiset. Oliko itse Maidan siellä. Nyt otan itse itseäni komentaen kuukauden jäähyn, katson sitten onko forumi muuttunut paremmaksi.
 
Hollanti on pyytänyt, että Suomi sallisi antamiensa tietojen luovuttamisen myös kansainvälisen tutkintaryhmän käyttöön. Lisäksi Hollanti kärttää, että Suomi luovuttaisi aivan kaikki tietonsa Buk-ohjuksen ominaisuuksista ja tekniikasta.
Kyllähän nuo tiedot voidaan lähettää helposti eteenpäin.

Kunhan ensin lähettävät esim. kaikki tietonsa Goalkeeper-järjestelmästä sisältäen rakennekaaviot sun muut. Lisäksi voitaisiin pyytää kaikki Hollannin käytössä olevien sotalaivojen tiedot.
 

BlackFox

Ylipäällikkö
Kyllähän nuo tiedot voidaan lähettää helposti eteenpäin.

Kunhan ensin lähettävät esim. kaikki tietonsa Goalkeeper-järjestelmästä sisältäen rakennekaaviot sun muut. Lisäksi voitaisiin pyytää kaikki Hollannin käytössä olevien sotalaivojen tiedot.
Luuletko että nuo tiedot eivät ole jo pitkälti esim Usa:lla? Ukrainalla sama järjestelmä, aivan varmasti antanut jos pyydetty. Nyt puhutaan kuitenkin jo vanhasta järjestelmästä.
 
Luuletko että nuo tiedot eivät ole jo pitkälti esim Usa:lla? Ukrainalla sama järjestelmä, aivan varmasti antanut jos pyydetty. Nyt puhutaan kuitenkin jo vanhasta järjestelmästä.
On goalkeeperikin vanha järjestelmä, joten miksi sitä pitäisi sen enempää panttaa?

Bukin kohdalla puhutaan vanhasta järjestelmästä Suomen kohdalla, muuten se näyttäisi olevan vielä noin tusinalla eri maalla palveluskäytössä, mm. Intia/Egypti/Kiinan armeijoissa.
 
Bukin kohdalla puhutaan vanhasta järjestelmästä Suomen kohdalla, muuten se näyttäisi olevan vielä noin tusinalla eri maalla palveluskäytössä, mm. Intia/Egypti/Kiinan armeijoissa.
Unohtamatta Pohjois-Koreaa. Ovatkohan ko. maat nyt Suomelle hyvin hyvin vihaisia?
 

Maidan

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
No mutta sehän on oiva tekosyy olla julkistamatta mitään kun ensin vuodettiin tieto siitä että meillä on tulokset mutta tässä vähän vielä viivytellään ja odotellaan että Venäjältä tulee uhkaus olla julkistamatta mitään.

Ai että on kivaa olla alistuvainen.
Jos Suomi jatkaa tätä alistumista, niin kohta alistutaan tämän alla olevan esimerkin kaltaiseksi maaksi ja eletään yhtä kurjissa oloissa kun siellä:
Muutamassa kuukaudessa Venäjän terveydenhuollosta poistui 50 000 lähihoitaja, 16 000 sairaanhoitaja ja erikoissairaanhoitaja (Rosstat). Nämä pakenivat matalien palkkojen takia. Esimerkki: Moskovan ulkopuolella sairaanhoitajan palkka riittää vain asumiskulujen maksuun, leipään ja perunaan. Jotta lapset saa ruokituksi, heidät pakko sijoitaa koulu-internaatteihin. Esimerkiksi Shudajag kylässä (Komin tasavalta) sairaalassa on internaatti, jossa muutama luokka koostuu vain sairanhoitajien lapsista.
Jarega paikkakunnassa lähihoitaja saa 7500 rupla kk, ja tähän sisältyvät vielä kuuluisat ns pohjolan lisät!
Minimipalka alalla siellä 3000 rupla. Johtajien raporteissa palkat esitetään valheellisesti vähintäin tuplana. Nykyisin näistäkin nälkäpalkoista leikataan kaikki mahdollinen, tuloksena - kokonaissumma pienenee, mutta vaatimukset nousevat. Tämän on kertonut röntgenosaston laborantti Oksana Razmahnina. Vähentämällä kuluja entisestä, sairaloiden johto tekee optimisaation myös siirtämällä lähihoitajat siivojiksi pienemille palkoille. Tämän jälkeen moni koulutettu sairaanhoitaja otti lopputilin. Nyt sairaaloissa puuttuu henkilökunta injektioiden antoon ja leikkauksissa avustamiseen. Sairaanhoitajat hakeutuvat myös yksityisiin apteekkeihin töihin. Jotkut töiden jälkeen menevät hoitamaan kotona makavia invalideja, iltaisin moni pesee lattioita missä milloinkin, myös samoissa apteekeissa.
Samanlainen tilanne on Tatarstanissa, kuten Pestrezy asuinkunnassa. Paikallisen sairaalan johto myös sijoitti lähihoitajat siivojien palkkalistalle. Tästä on kertonut kirurgisen osaston lähihoitaja Tatjana Tjazhelova. Tullakseen jotenkuten toimeen lähihoitajat tekevät töitä kaksi vuorokautta yhteen menoon. Mutta täällä kukaan ei ota lopputilia, koska muuta työtä ei yksinkertaisesti ole. Pienissä kylissä kaikki sairaalat ja polikliinikat pysyvät iäkkäiden sairaan- ja lähihoitajian turviin. Tämän lisäksi sairaalan hoitohenkilökunta ostaa omilla rahoilla siteita ja kumikäsineitä (!) - terveydenhuollon virastot ovat niin köyhtyneet, ettei tälläiseenkään ole vaaraa. Näin esim. Permin aluen Belojevo kylässä.
Altaisky kraissa pitkään alalla olleet sairaanhoitajat saavat 4800 rupla kuukaudessa. Paikalliset auttavat heitä pärjämään - heille myydään elintarvikkeita ja vaatteita velaksi.

Näin eletään "isossa ja mahtavassa" "koko planeetan edistyneessä maassa", kuten itse vatnikeilla on tapana ylpeänä hokea seuraavan tv propaganda myrkkyannoksen jälkeen.
Tämä on sitä tavallisten ihmisten oikea arkielämä. Niitä siellä on yli sata miljoona.
Ja tämä on pienistä pieni otos sitä kurjasta menosta kuinka todellisuudessa eletään Venäjällä.

Tähänkö kehityssuuntaan Suomen päätäjät vievät maata? Kremlissa istuvien mafia rikollisten perseiden nuolennasta kauan lentävistä roiskeesta voisi näin päättääkin..Mitä tolkkua ylipäänsä Suomella matella oma kansaa hujavien ja sortavien agressivisten diktaatoreiden edestä, vaikka voi olla NATOSSA muiden kansa ja arvokkaasti ?

Minua ihan oikeasti hirvittää kun luen Suomen päättäjien alistumisesta ja selkärangattomuudesta.
 
Viimeksi muokattu:

jurppi

Ylipäällikkö
Tähänkö kehityssuuntaan Suomen päätäjät vievät maata? Kremlissa istuvien mafia rikollisten perseiden nuolennasta kauan lentävistä roiskeesta voisi näin päättää..Mitä hinkua ylipäänsä Suomella matella oma kansaa hujavien ja sortavien agressivisten diktaatoreiden edestä, vaikka voi olla NATOSSA muiden kansa ja arvokkaasti ?

Minua ihan oikeasti hirvittää kun luen Suomen päättäjien alistumisesta ja selkärangattomuudesta.
Tästä samasta kehityksestä on huolissaan aika moni suomalainen... Viimeksi eilen myös presidentti Ahtisaari toi julkisesti esille Suomen uhanalaisen tilanteen, länsimaisten turvallisuusjärjestelmien ulkopuolella. Hän on 100%:sen oikeassa. Suomen tulee tehdä päätös/hakemus liittymisestä NATO:n ilman että odotellaan ruotsalaisten päätöksiä.

Suomen päättäjiltä on ehkä jäänyt näkemättä/ymmärtämättä että Ruotsi etenee oman turvallisuutensa kehittämisessä kaiken aikaa. He ovat lähentyneet NATO-naapureitaan kahdenvälisillä sopimuksilla sekä suoralla yhteistyöllä USA:n kanssa. Meillä ei ole kovin paljoa mietitty sitä miksi ruotsalaiset etenevät näin?

- haluaako Ruotsi ikään kuin livahtaa NATO:n jäsenyyteen ilman julkista jäsenehdokasmenettelyä?
- tekeekö Ruotsi näin siksi että yhteinen jäsenhakemus Suomen kanssa ei enää nykyoloissa olisi järkevä/mahdollinen? Tällä tavalla ruotsalaiset voivat hoitaa itsensä käytännössä NATO:n jäsenyyden kaltaiseen tilanteeseen ilman virallista jäsenyystietä. Lisäksi ilman että Suomi ikään kuin "petetään/jätetään kelkasta".
- ehkä ruotsalaiset vain ilmoittavat Suomelle tyytyvänsä toistaiseksi em. suoriin sopimuksiin Pohjois-Euroopan NATO-maiden ja USA:n kanssa ja jättävät varsinaisen jäsenhakemuksensa joskus tulevaisuudessa, kun Venäjän aiheuttama sotatilanne Ukrainassa ja muualla Itä-Euroopassa saadaan ratkaistua.

Johtuukohan Ahtisaaren näkemys NATO-jäsenhakemuksesta ilman odottelua ruotsalaisten päätöksistä juuri em. seikoista.. Tottahan on ettei Suomen kannata jumiutua odottelemaan ruotsalaisten päätöksiä. Heillä kun on todennäköisesti aivan omat suunnitelmat ja toteutusmallit oman valtionsa sotilaallisen turvallisuuden vahvistamiseksi.

Saattaa hyvinkin olla että niihin suunnitelmiin nimenomaisesti kuuluu Suomen jättäminen ikään kuin puskuriksi Venäjän uhkaa vastaan. Jos Venäjä:
- valtaa Suomen niin ruotsalaiset ovat kuitenkin jo riittävästi sisällä NATO:n organisaatiossa tai ainakin USA:n suoran avun piirissä. Näin Ruotsin sotilaallinen turvallisuus olisi kunnossa. Ottaen myös huomioon geopoliittisen aseman, Itämeri ja Pohjanlahti jäisivät joka tapauksessa Ruotsin ja Venäjän väliin.*
- ruotsalaisille parempi vaihtoehto olisi tietenkin että Suomi lähtisi hakemaan NATO-jäsenyyttä yksinään. Jos se onnistuisi niin tulevaisuudessa Ruotsilla olisi turvanaan em. seikat* + vielä bonuksena NATO:n jäsenmaa puskurina Venäjää vastaan.
- näin Ruotsi kykenisi pelaamaan oman valtiollisen asemansa siten ettei heidän tarvitse virallisesti liittyä NATO:n jäseneksi, mutta saisivat siitä huolimatta täysin katettua oman sotilaallisen turvallisuutensa.

Tuntien ruotsalaiset he katsovat aina ensimmäiseksi omaa etuaan. Siksi en jäisi luottamaan ja odottelemaan heidän päätöksiään. Toisekseen Suomi on tilanteessa jossa ei ole kovin paljoa vaihtoehtoja. Mitä pidemmälle aika kuluu sitä huonommaksi tilanne kehittyy Suomen kannalta.

Ikävä sanoa, me olemme (NATO:n jäsenmaita lukuun ottamatta) se viimeinen Venäjän eurooppalainen rajanaapuri, joka alueella ei vielä toistaiseksi ole venäläisiä sotajoukkoja/miehittäjiä.

P.S.
Minusta tuntuu että Ahtisaari heitti oman mielipiteensä (kirjansa mainostuksen ohella) ikään kuin NATO:n jäsenyyskeskustelun uudelleen avaamiseksi. Uskon että häneltä ja Iloniemeltä löytyy vielä paljon korkean tason tietoa ja monenlaisia argumenttejä taustallaan. Nyt vain odotellaan ottaako Suomen nykyinen politiikan johto haasteen vastaan. Lähtevätkö he edes mukaan keskusteluun?

-------->> siirsin meilini turvallisuuspolitiikkaa käsittelevään topic'iin --->
 
Viimeksi muokattu:

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Omana veikkauksena on, että koko aihe yritetään vaieta kuoliaaksi "poliittisen eliitin" toimesta. Mutta pystytäänkö siihen?
 
Omana veikkauksena on, että koko aihe yritetään vaieta kuoliaaksi "poliittisen eliitin" toimesta. Mutta pystytäänkö siihen?
Tällä vaikenemisvimmalla voi olla syvällisempikin ulottuvuus :/
Onkohan vaiettu jostain SUURESTA ja yksiselitteisestä uhkatekijästä, ehkäpä kiristämisestä tarjouksella "josta ei voi kieltäytyä" minkä kremlin mafiooso on suoraan esittänyt presidentillemme? Tämä selittäisi nöyristelyn ja salailun kansalta. Se, onko tämä salailu oikein onkin toinen asia.

Ydinaseilla ja niiden käytöllä ilman ennakkovaroitusta on jo uhkailtu.
Onko muita täsmäuhkauksia välittömistä sotilaallisista toimista esitetty ja mitä nämä voisivat olla?
 

popeye

Alikersantti
Tällä vaikenemisvimmalla voi olla syvällisempikin ulottuvuus :/
Onkohan vaiettu jostain SUURESTA ja yksiselitteisestä uhkatekijästä, ehkäpä kiristämisestä tarjouksella "josta ei voi kieltäytyä" minkä kremlin mafiooso on suoraan esittänyt presidentillemme? Tämä selittäisi nöyristelyn ja salailun kansalta. Se, onko tämä salailu oikein onkin toinen asia.

Ydinaseilla ja niiden käytöllä ilman ennakkovaroitusta on jo uhkailtu.
Onko muita täsmäuhkauksia välittömistä sotilaallisista toimista esitetty ja mitä nämä voisivat olla?
En osaa vastata esittämiisi kysymyksiin, mutta nykyistä tiedottamista kun katselee niin ei voi välttyä ajatukselta että "tarjous" on todellakin tehty.
Valtiojohto on niin varpaillaan, ettei kukaan edes uskalla sanoa Venäjää ääneen, tästä voisi vetää johtopäätökset että uhkaus on todella ollut hyvinkin kongreettinen ja hyssyttelystä päätellen toimi juuri niin kuin Venäjä haluaa.
 

Maidan

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
En osaa vastata esittämiisi kysymyksiin, mutta nykyistä tiedottamista kun katselee niin ei voi välttyä ajatukselta että "tarjous" on todellakin tehty.
Valtiojohto on niin varpaillaan, ettei kukaan edes uskalla sanoa Venäjää ääneen, tästä voisi vetää johtopäätökset että uhkaus on todella ollut hyvinkin kongreettinen ja hyssyttelystä päätellen toimi juuri niin kuin Venäjä haluaa.
Järkyttävä.
Niinkin retuperällä olevassa valtiossa kun Ukraina löytynyt munat. Mutta Suomi oliki munaton :(
Tälläinen myös hävettää, varsinkin kun esitin Suomea aina esimerkkina ukrainalaisille - kuinka urheasti tämä pieni kansa taisteli omasta maasta, kuinka puskenut eteenpäin kaikessa ja kuinka edistynyt ja moderni sitä tulikin, ja mitä nyt? Loppuko tämä kaikki sitten munattomiin lyhytkatseisiin maan johtajiin? Toivottavasti olen väärässä.

Toki voi muuttaa tästä muualle, niin kun parhaan venäläiset nyt tekevät, ja aina ovat tehneet, mutta Suomeen näillä koulutetuilla ihmisillä ei kohta ole mitään asiaa. Mieleeni aina palautui rimmaava NL:ssa toistettu sanonta: "kuritsa ne ptiza, Finljandia ne zagraniza" eli "kana ei ole lintu, Suomi ei ole ulkomaa"..Tiedän miksi, moni toisinajattelija ja muuten loikkari ei voinut edes kuvitella pyytävänsä turvapaikan Suomesta - suomalaiset kommareiden ja kgb bandiittien persenuolijat olisivat palauttaneet nämä rehellisimmat ja rohkeimmat ihmiset takaisin - suoraan rangaistavaan psykiatriseen hoitoon tai elinikäiseen..Jos joku loikkasikin Suomen kautta, kuten maailman kuuluu viulun soittaja Viktoria Mullova, niin tätä tehtiin yön pimeydessä, amerikkalaisten avustamana, jotta Suomen poliisi ei nappasi.
 

jurppi

Ylipäällikkö
Järkyttävä.
Niinkin retuperällä olevassa valtiossa kun Ukraina löytynyt munat. Mutta Suomi oliki munaton :(
Tälläinen myös hävettää, varsinkin kun esitin Suomea aina esimerkkina ukrainalaisille - kuinka urheasti tämä pieni kansa taisteli omasta maasta, kuinka puskenut eteenpäin kaikessa ja kuinka edistynyt ja moderni sitä tulikin, ja mitä nyt? Loppuko tämä kaikki sitten munattomiin lyhytkatseisiin maan johtajiin? Toivottavasti olen väärässä.

Toki voi muuttaa tästä muualle, niin kun parhaan venäläiset nyt tekevät, ja aina ovat tehneet, mutta Suomeen näillä koulutetuilla ihmisillä ei kohta ole mitään asiaa. Mieleeni aina palautui rimmaava NL:ssa toistettu sanonta: "kuritsa ne ptiza, Finljandia ne zagraniza" eli "kana ei ole lintu, Suomi ei ole ulkomaa"..Tiedän miksi, moni toisinajattelija ja muuten loikkari ei voinut edes kuvitella pyytävänsä turvapaikan Suomesta - suomalaiset kommareiden ja kgb bandiittien persenuolijat olisivat palauttaneet nämä rehellisimmat ja rohkeimmat ihmiset takaisin - suoraan rangaistavaan psykiatriseen hoitoon tai elinikäiseen..Jos joku loikkasikin Suomen kautta, kuten maailman kuuluu viulun soittaja Viktoria Mullova, niin tätä tehtiin yön pimeydessä, amerikkalaisten avustamana, jotta Suomen poliisi ei nappasi.
Suomi on ikävä kyllä palaamassa tällaisiin aikoihin.