Market Garden

[TomiDude]

Oma tulkintani on, että V-2-hyökkäysten vuoksi tämä Market-Garden polkaistiin pikavauhtia käyntiin. Liittoutuneethan olivat juuri saaneet neutraloitua V-1-asemat Pohjois-Ranskasta ja heti perään alkoivat nämä uuden kaltaiset ballistiset rakettihyökkäykset, joita vastaan ei ollut puolustuskeinoa. Brittienhän virallinen kanta V-aseisiin oli/on ettei niillä ollut merkitystä, mutta satummoisin hyökkäys koilliseen pitkin Hollannin rannikkoa lopettaisi nämä iskut. Jenkeille se vaan piti myydä sodan voittavana operaationa, iskuna Ruhrille. Ja samaan aikaan etelässä Patton kirosi, kun rajalliset resurssit annettiin Montylle, vaikka Pattonilla oli momentumia. Monty puolestaan oli tekemässä ekaa kertaa(?) elämässään mitään "epävarmaa", joten mahtoi olla poliittista painetta?

Tein V-aseista gradun 2000-luvun alussa ja ainakaan siihen astinen tutkimuskirjallisuus, jota minulla oli käytössäni, ei sanallakaan maininnut Market-Gardenia ja V-2:ta samassa yhteydessä. Internetkin oli silloin melkoinen vitsi, ei sieltä silloin mitään löytynyt, joten paperipohjalla mentiin kirjoitettuihin lähteisiin. Myöskään The London Times -lehti, joka työssäni oli varsinainen tutkimuskohde, ei mm. maininnut lainkaan näitä V-2-hyökkäyksiä edes olevankaan ennen kuin saksalaiset itse olivat julkaisseet aiheesta kommunikean. Siihen meni muistaakseni parikin kuukautta. Ilmeisesti V-2 sattui enemmän kuin haluttiin/halutaan yhä tunnustaa...

 

[tulikomento]

Oma tulkintani on, että V-2-hyökkäysten vuoksi tämä Market-Garden polkaistiin pikavauhtia käyntiin. Liittoutuneethan olivat juuri saaneet neutraloitua V-1-asemat Pohjois-Ranskasta ja heti perään alkoivat nämä uuden kaltaiset ballistiset rakettihyökkäykset, joita vastaan ei ollut puolustuskeinoa. Brittienhän virallinen kanta V-aseisiin oli/on ettei niillä ollut merkitystä, mutta satummoisin hyökkäys koilliseen pitkin Hollannin rannikkoa lopettaisi nämä iskut. Jenkeille se vaan piti myydä sodan voittavana operaationa, iskuna Ruhrille. Ja samaan aikaan etelässä Patton kirosi, kun rajalliset resurssit annettiin Montylle, vaikka Pattonilla oli momentumia. Monty puolestaan oli tekemässä ekaa kertaa elämässään mitään "epävarmaa", mahtoi olla poliittista painetta? Tein V-aseista gradun 2000-luvun alussa ja ainakaan siihen astinen tutkimuskirjallisuus, jota minulla oli käytössäni, ei sanallakaan maininnut Market-Gardenia ja V-2:ta samassa yhteydessä. Myöskään The London Times -lehti, joka työssäni oli varsinainen tutkimuskohde, ei mm. maininnut lainkaan näitä V-2-hyökkäyksiä edes olevankaan ennen kuin saksalaiset itse olivat julkaisseet aiheesta kommunikean. Siihen meni muistaakseni parikin kuukautta. Ilmeisesti V-2 sattui enemmän kuin haluttiin/halutaan yhä tunnustaa...

Mielenkiintoinen näkemys. Minä olinkin jo unohtanut V-aseiden merkityksen. Niinhän siinä loppujen lopuksi kävi, että saksalaiset laukoivat V-2 -ohjuksia aina kevääseen 45 saakka Hollannin maaperältä. Market Gardenin lopputulos oli se, että liittoutuneet saivat haltuunsa noin sata kilometriä syvän käytävän Hollantiin, joka ei johtanut mihinkään. Brittien liikuntasota päättyi useaksi kuukaudeksi ja vasta maaliskuussa 45 aloittivat operaatiot Reinin ylitystä varten.

 

[fulcrum]

Beevorin teokset ovat olleet kyllä laadukkaita ja itseäni mielyttäviä.
Kreetan taistelua kuvaavassa teoksessaan, hän kyllä arvostelee brittien tapaa toimia, nostaen esiin sähläystä ja virheitä.

Täytynee hankkia uusin opus.

Beevorin kirjoja en itse paljon ole lukenut, muttei hänellä ns. vakavissa piireissä tunnu olevan paljoa arvostusta: kirjat on koottu sekundääri/tertiäärilähteistä, eli hän ei itse tee juuri ollenkaan omaa tutkimusta.

Browningia jotkut historioitsijat ovat syyttäneet huonosta johdosta joten ei negatiivinen kuva hänestä ole vain leffan tekijöiden keksintöä. Brereton on toinen yleinen syntipukki. Mielestäni Monty kantaa päävastuun lähinnä liian optimistisesta operaatiokonseptista kuin varsinaisista mokista itse toteutuksessa ja suunnittelussa.

Kauppapuutarha on niitä operaatioita jotka on historiankirjoissa ylianalysoitu. Kun on kyseessä mutkikas operaatio joka nojautuu tiettyihin aloitusoletuksiin toimiakseen, niin ilman muuta tulee monta kohtaa jotka voivat mennä pieleen. Kokonaisuutena yritettiin yksinkertaisesti liikaa ja olisi pitänyt heitellä nopasta kutosia joka vaiheessa että homma olisi toiminut.

 

[kimmo.j]

Beevorin kirjoja en itse paljon ole lukenut, muttei hänellä ns. vakavissa piireissä tunnu olevan paljoa arvostusta: kirjat on koottu sekundääri/tertiäärilähteistä, eli hän ei itse tee juuri ollenkaan omaa tutkimusta.

Browningia jotkut historioitsijat ovat syyttäneet huonosta johdosta joten ei negatiivinen kuva hänestä ole vain leffan tekijöiden keksintöä. Brereton on toinen yleinen syntipukki. Mielestäni Monty kantaa päävastuun lähinnä liian optimistisesta operaatiokonseptista kuin varsinaisista mokista itse toteutuksessa ja suunnittelussa.

Kauppapuutarha on niitä operaatioita jotka on historiankirjoissa ylianalysoitu. Kun on kyseessä mutkikas operaatio joka nojautuu tiettyihin aloitusoletuksiin toimiakseen, niin ilman muuta tulee monta kohtaa jotka voivat mennä pieleen. Kokonaisuutena yritettiin yksinkertaisesti liikaa ja olisi pitänyt heitellä nopasta kutosia joka vaiheessa että homma olisi toiminut.

Voi hyvinkin olla, etteivät historian professorit arvosta Beeavoria. Kirjathan on suunnattu yleisölle joka lukee niitä ilosta ja ne ovat "popularisoineet" historiaa. Arvostuksella ei tietenkään ole mitään tekemistä myyntilukujen kanssa, sehän olisi kateutta.
Vakavasti sanottuna, olen kuitenkin käsittänyt hänen tutustuneen esim. laajasti lähteisiin. Sitä paitsi tällä vuosituhannella ei hirveästi käsittelemätöntä materiaali ole toisesta maailmansodasta tullut.

Edit: ajatuskatko. Mitä tulee Kauppapuutarhaan, selkeät virheet ja ilmeisesti brittien tarve peitellä virheitä, tai sysätä syyllisyys jollekkin muulle, on varmasti vaikuttanut tuohon ylianalysointiin.

 

[tulikomento]

Beevorin kirjoja en itse paljon ole lukenut, muttei hänellä ns. vakavissa piireissä tunnu olevan paljoa arvostusta: kirjat on koottu sekundääri/tertiäärilähteistä, eli hän ei itse tee juuri ollenkaan omaa tutkimusta.

Browningia jotkut historioitsijat ovat syyttäneet huonosta johdosta joten ei negatiivinen kuva hänestä ole vain leffan tekijöiden keksintöä. Brereton on toinen yleinen syntipukki. Mielestäni Monty kantaa päävastuun lähinnä liian optimistisesta operaatiokonseptista kuin varsinaisista mokista itse toteutuksessa ja suunnittelussa.

Kauppapuutarha on niitä operaatioita jotka on historiankirjoissa ylianalysoitu. Kun on kyseessä mutkikas operaatio joka nojautuu tiettyihin aloitusoletuksiin toimiakseen, niin ilman muuta tulee monta kohtaa jotka voivat mennä pieleen. Kokonaisuutena yritettiin yksinkertaisesti liikaa ja olisi pitänyt heitellä nopasta kutosia joka vaiheessa että homma olisi toiminut.

Kyllä tietääkseni Beevor käyttää myös arkistolähteitä. Stalingradia ja 1945 Berliiniä käsitelleissä teoksissa oli käytetty venäläisiä ja saksalaisia arkistolähteitä ja yksityisarkistoja. Normandian maihinnousua ja Ardennien taistelua käsitelleet kirjat taisivat sitten pohjautua enemmän kirjallisuuteen. Beevor on populäärihistorioitsija ja kirjoittaa suurelle yleisölle. Sen takia miehen kirjat ovat yleensä hyvin sujuvalukuisia. Mainettahan tämä on saanut tabujen rikkojana. Saksalaisnaisten raiskaukset, saksalaisten sotavankien ampumiset Ardenneilla, siviilien kärsimykset jne.

Minä olen tähän mennessä lukenut nämä kirjat aiemmin mainitun It never snows in Septemberin lisäksi. Ryanin kirjahan on klassikko. Odotan tämän Beevorin uusimman olevan tyyliltään samanlainen. Neillands on brittikirjoittaja ja tavattoman ylikriittinen amerikkalaisia kohtaan. Puolustelee Montgomeryn mainetta henkeen ja vereen. Ansioksi katson sen, että tämä nostaa esiin kenraali James Gavinin kämmit Nijmegenissä. Hastingsin kirja on yleisesitys länsirintamasta, joskin Market Garden on mukana. Kirjoittaa, että operaatio oli strategisilta tavoitteiltaan epäselkeä ja se vaati toimiakseen sen ettei mikään saanut mennä pieleen. Toisin sanoen "fog of war" jätettiin huomiotta.



Lisään vielä kirjalistalle nämä. Ovat varmasti olennaisia lähteitä jos haluaa tutustua Market Gardenin keskeiseen henkilögalleriaan.

 

[Herman30]

Mainettahan tämä on saanut tabujen rikkojana. Saksalaisnaisten raiskaukset, saksalaisten sotavankien ampumiset Ardenneilla, siviilien kärsimykset jne.

Ja nyt viimeinen tapaus lienee se että Ukraina on bännännyt hänen Stalingrad-kirjansa venäjän kielistä painosta liittyen siitä mitä kirjoitta Babi Yarin massamurhasta.

https://www.theguardian.com/books/2018/feb/03/antony-beevor-stalingrad-ukraine-ban-censorship

Beevorin omin sanoin:

This was basically because one passage recounts how the SS forced Ukrainian militiamen to massacre 90 Jewish children in August 1941. The Ukrainian government’s “committee of experts” claimed this story was taken from Soviet propaganda. In fact the source notes show clearly that it was based on reliable German accounts, especially one by an anti-Nazi officer who was so horrified that he wrote to his wife to say that Germany did not deserve to win the war. There is also a harrowing eyewitness account of the killings written by an SS officer.

 

[tulikomento]

Koska saksalaiset olivat edelleen kykeneviä tuottamaan tappioita, he toimivat armeijan tavoin sitkeästi ja rohkeasti ja aseet purivat kipeästi.

Taktisella tasolla saksalaiset olivat todella taitavia. Se armeija, joka nuijittiin kasaan Normandiassa taisteli taas tosissaan syksyllä 44. Market Garden tuli täytenä yllätyksenä, silti vastatoimet käynnistettiin välittömästi. Joukot olivat pahasti hajallaan ja vajaavahvuisia, jopa ne Arnhemissa olleet kaksi kuuluisaa Waffen SS:n panssaridivisioonaa. Minä sanoisin että taistelun ratkaisivat saksalaisten voitoksi kapteeni- ja majuritason sotilaat. Nämä toimivat oma-aloitteisesti ja muodostivat sekalaisista miehistä tehokkaasti johdettuja taisteluosastoja, kampfgruppeja. Onnistuivat tukkimaan lähes kokonaan brittien 1. maahanlaskudivisioonan etenemisen Arnhemiin. Myös muualla toimittiin aloitteellisesti. Etenevää 30. armeijakuntaa hidastettiin jatkuvasti sivustahyökkäyksillä.

 

[baikal]

Ilmeisesti V-2 sattui enemmän kuin haluttiin/halutaan yhä tunnustaa...

Näin varmasti oli. Mutta sodanaikainen "vähättelypropaganda" jäi ikäänkuin tarinan päälle....ja kuka sitä enää myöhemmin muuttaisi?

 

[Creidiki]

Ennen Market Gardenia liittoutuneiden huoltolinjat olivat venyneet kykyjensä rajoille. Kuuluisa red ball express rekkaralli poltti yhtä paljon löpöä kuin toimitti joukoille. Pattonin joukot kerjäsivät ja varastivat polttoainetta muilta yhtymiltä. Länsieuroopan rautatielinjat olivat ketrin pätkinä joten huoltosatama oli pakko löytää idempänä ja käytännössä ainoa vaihtoehto oli Antwerpen.

 

[tulikomento]

Ennen Market Gardenia liittoutuneiden huoltolinjat olivat venyneet kykyjensä rajoille. Kuuluisa red ball express rekkaralli poltti yhtä paljon löpöä kuin toimitti joukoille. Pattonin joukot kerjäsivät ja varastivat polttoainetta muilta yhtymiltä. Länsieuroopan rautatielinjat olivat ketrin pätkinä joten huoltosatama oli pakko löytää idempänä ja käytännössä ainoa vaihtoehto oli Antwerpen.

Tuo oli se lähtökohta. Ketjussa mainittiinkin jo, että oli käsittämätön munaus jättää Antwerpen varmistamatta sen valtauksen jälkeen. Saksalaiset tukkivat lähestymisreitit ja pitivät ne hallussaan aina marraskuuhun 1944 asti. Muutenkin liittoutuneita tuntui vaivaavan jonkinlainen ylivoimainen voitonvarmuus. Ylimielisyys jopa. Vaikka sodan lopputulos oli toki selvä, niin ei Saksa vielä ollut täysin polvillaan. Se pystyi taitavaan viivytys- ja puolustustaisteluun lännessä. Mitään nopeaa voittoa oli jälkiviisaasti sanottuna turha odottaa.

Ehkä se perimmäinen kysymys olisi, oliko Market Garden tarpeellinen ? Tai olisiko painopiste pitänyt olla jossain muualla ? Oliko tällaisessa yhden painopisteen etenemisessä mieltä, vai oliko Eisenhowerin strategia etenemisestä vähä vähältä laajalla rintamalla ainoa oikea ja ainoa realistinen lähestymistapa sodan voitokkaaseen päättämiseen ?

 

[Vonka]

Beevorin kirjoja en itse paljon ole lukenut, muttei hänellä ns. vakavissa piireissä tunnu olevan paljoa arvostusta.

Suosittelen. Saattaisit hyvinkin pitää.

Happamuuteen on monia syitä. Hän on myynyt paljon. Kateus on melkoinen tekijä akateemisissa piireissä. Beevor on käsittääkseni nimenomaan "tutkija" siinä mielessä, että hän kerää valtavasti aineistoa, mielellään uutta ja sivuutettua, ja sen pohjalta haastaa vanhoja käsityksiä. Moni tutkija istuu kuitenkin jossain perinteessä aika lujasti. Lisäksi Britanniassa ei ylipäätään historiaa pidetä niinkään tieteenä kuin kirjallisuutena.

Beevorin etuna voi pitää sitä, että hän on opiskellut sotakorkeakoulussa (Sandhurst) ja palvellut upseerina. Hän eläytyy sotilaan asemaan. Itse asiassa juuri Beevor astuu pois yleistämisestä realistisella tavalla. Beevoin kirjoissa kaikki saksalaiset eivät ole pahoja, eivätkä ihmiset toimi aina tietyn kaavan mukaan. Ranskassa mustan pörssin kauppiaat pelastivat juutalaisia ja vasemmistoälyköt luovuttivat heitä saksalaisille. Jostain syystä juuri Beevor löytää nämä tarinat ja myös lähteet niihin. Mikäli liittoutuneet ovat tehneet sotarikoksia, hän mainitsee asian, koska se on tapahtunut ja sillä hyvä.

Kysymys kuuluu, miksi joku toinen ei ollut samoista lähteistä kiinnostunut.

Beevor Suomessa käydessään mainitsi, ettei voisi kuvitella etsivänsä arkistoista vain lähteitä, jotka tukevat hänen vanhoja käsityksiään. Hänestä oli paljon kiinnostavampaa löytää todisteita, jotka sotivat niitä vastaan. Kyllä minä pidin sitä terveenä ja nimenomaan vakavasti otettavalle tutkijalle sopivana asenteena.

 

[eddie]

Englantilaisilla oli runsaasti käyttämättömiä laskuvarjojoukkoja ja veren makuun päässyt Monty halusi pelata pokeria kovilla panoksilla.

 

[tulikomento]

Englantilaisilla oli runsaasti käyttämättömiä laskuvarjojoukkoja ja veren makuun päässyt Monty halusi pelata pokeria kovilla panoksilla.

Liittoutuneiden 1. maahanlaskuarmeija oli muodostettu elokuussa 1944 eräänlaiseksi ylijohdon reserviksi. Market Gardenin aikaan se sisälsi brittien 1. ja 6. maahanlaskudivisioonan, USA:n 82. ja 101. maahanlaskudivisioonat, sekä puolalaisen maahanlaskuprikaatin. Kyllä se varmasti poltteli taskussa.

 

[tulikomento]

Elokuvassa kenraali Frederick Browning laitetaan ylimielisesti sivuuttamaan tiedustelutiedot. Hänen yläpuolellaan Montgomery niitä ei halunnut kuulla. Hollantilainen vastarinta oli kertonut briteille saksalaisista panssarijoukoista lähellä Arnhemia. Ei siinä minkään ilmakuvien varassa oltu. Browning miellytti tässä isäntäänsä: Cornelius Ryanin kertomus siitä, että kenraali ehdotti faktat kertoneelle tiedustelu-upseerille sairaslomaa, on nimittäin totta.

Hemmetinmoinen kiirehän oli päällä. Viikko aikaa toteuttaa operaation suunnittelu ja tarvittavat valmistelut. Kyseinen tiedustelu-upseeri majuri Brian Urquhart tunsi varmasti olevansa melkoinen huutavan ääni korvessa.

Tässä muuten sangen mielenkiintoinen väitöskirja. Aiheena se mitenkä koodinmurtajien Ultra-tiedot saksalaisten joukkojen sijoituksista jätettiin huomioitta. Sodanjohto oli tietoinen kahden Waffen SS -panssaridivisioonan läsnäolosta Arnhemissa.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a406861.pdf

 

[Vonka]

Hemmetinmoinen kiirehän oli päällä. Viikko aikaa toteuttaa operaation suunnittelu ja tarvittavat valmistelut. Kyseinen tiedustelu-upseeri majuri Brian Urquhart tunsi varmasti olevansa melkoinen huutavan ääni korvessa.

Tässä muuten sangen mielenkiintoinen väitöskirja. Aiheena se mitenkä koodinmurtajien Ultra-tiedot saksalaisten joukkojen sijoituksista jätettiin huomioitta. Sodanjohto oli tietoinen kahden Waffen SS -panssaridivisioonan läsnäolosta Arnhemissa.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a406861.pdf

Urquhart onkin meille suomalaisille hyvin tuttu. Hän vastasi ylimpänä virkamiehenä YK:n rauhanturvaoperaatioista. Hän melkeinpä keksi koko konseptin, johon Suezilla meiltä mentiin mukaan ensi kerran.

Tiedustelutietoa oli. Ei tiedustelu pettänyt, vaan sen tiedon vastaanottajien asetukset eivät olleet kohdallaan.

 

[Panssari Salama]

Tässä muuten sangen mielenkiintoinen väitöskirja. Aiheena se mitenkä koodinmurtajien Ultra-tiedot saksalaisten joukkojen sijoituksista jätettiin huomioitta. Sodanjohto oli tietoinen kahden Waffen SS -panssaridivisioonan läsnäolosta Arnhemissa.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a406861.pdf

No onpa todella mielenkiintoinen, meneekin lukuun samantien

 

[Old Boy]

Tein V-aseista gradun 2000-luvun alussa ja ainakaan siihen astinen tutkimuskirjallisuus, jota minulla oli käytössäni, ei sanallakaan maininnut Market-Gardenia ja V-2:ta samassa yhteydessä

Paha väittää vastaan, kun olet asiaa tutkinut. Mutta eikö tällainen työhypoteesi ole aika heikoilla, kun kukaan ei vuosikymmeniin ole löytänyt mitään asiaa tukevia lähteitä. Times ei lunnollisestikaan heti kijoittanut uudesta aseesta, jolle ei ole vastakeinoja. Syynä sotasensuuri; eihän meilläkään kerrottu Ilmarisen uppoamisesta pitkään aikaan. V2:n hyötykuorma oli 1000 kg, Lancaster tai lentävä linnoitus vei moninkertaisen määrän ja lastin saattoi vielä tähdätä oikeaan paikkaan.

 

[arix]

Paha väittää vastaan, kun olet asiaa tutkinut. Mutta eikö tällainen työhypoteesi ole aika heikoilla, kun kukaan ei vuosikymmeniin ole löytänyt mitään asiaa tukevia lähteitä. Times ei lunnollisestikaan heti kijoittanut uudesta aseesta, jolle ei ole vastakeinoja. Syynä sotasensuuri; eihän meilläkään kerrottu Ilmarisen uppoamisesta pitkään aikaan. V2:n hyötykuorma oli 1000 kg, Lancaster tai lentävä linnoitus vei moninkertaisen määrän ja lastin saattoi vielä tähdätä oikeaan paikkaan.

Tuossa saattoi olla takana pelko jos Saksa olisi päätynyt käyttämään biologisia tai kaasukärkiä v2:ssa.

 

[Old Boy]

Tuossa saattoi olla takana pelko jos Saksa olisi päätynyt käyttämään biologisia tai kaasukärkiä v2:ssa.

100 % torjunta ei olisi onnistunut Liittoutuneilta ennen V2-aikaa käytetyiltä aseiltakaan ja heillä oli itsellään vastaavia aseita

 

[SA-76]

tuossa yksi royal air forcen ilma-tiedustelu artikkeli. http://www.airpowerstudies.co.uk/sitebuildercontent/sitebuilderfiles/Arnhem.pdf