Markkinoilla oleva käytetty kalusto

[Deleted member 266]

Joo, lisää vaan näitä härpättimiä, saavat lavettikuskit töitä:

PRL, NH-90 on Pv:ien hulluin hanke ikinä, harvoilla lentokelpoisilla ei tositilanteessa saada kuin hallitus Ruåtsiin pakoon

 

[Slammer]

Taitavat olla aika paskoja ne Leopardit ja Hornetitkin, molemmat olen nähnyt lavetilla.

 

[peelo]

Taitavat olla aika paskoja ne Leopardit ja Hornetitkin, molemmat olen nähnyt lavetilla.

Lisätäänkö tähän vielä AMOS ja NEMO

 

[Leaderwolf]

M270 se vasta aikaa Scanian selässä viettääkin, mutta ei se paska vehje silti ole. Kilometrejä vain raukoilla takana liikaa. Sen sijaan ymmärrän hyvin kritiikin hekoja kohtaan, jos ostetaan hyvin rajallinen määrä, niin miksi helvet**** jotain prototyyppi euroleegoja eikä valmiiksi koeteltua Black Hawkia. Älkääkä edes yrittäkö rinnastaa tätä HX hankkeeseen, puhutaan täysin eri asiasta. Jos niitä kuljetuskoptereita oli aivan pakko saada, niin miksi ei sitten jotain mistä tiedetään mitä saadaan ja mikä hinta tulee olemaan. Edelleenkin voisi olla parempi vaihtoehto hankkiutua noista eurovispilöistä eroon ja hommata tuplamäärä jenkkien varastosta Black Hawkeja sodan ajan tarpeisiin.

 

[TBman]

M270 se vasta aikaa Scanian selässä viettääkin, mutta ei se paska vehje silti ole. Kilometrejä vain raukoilla takana liikaa. Sen sijaan ymmärrän hyvin kritiikin hekoja kohtaan, jos ostetaan hyvin rajallinen määrä, niin miksi helvet**** jotain prototyyppi euroleegoja eikä valmiiksi koeteltua Black Hawkia. Älkääkä edes yrittäkö rinnastaa tätä HX hankkeeseen, puhutaan täysin eri asiasta. Jos niitä kuljetuskoptereita oli aivan pakko saada, niin miksi ei sitten jotain mistä tiedetään mitä saadaan ja mikä hinta tulee olemaan. Edelleenkin voisi olla parempi vaihtoehto hankkiutua noista eurovispilöistä eroon ja hommata tuplamäärä jenkkien varastosta Black Hawkeja sodan ajan tarpeisiin.

+1
Koeteltu, revisioitu, tuttu ja turvallinen ratkaisu olisi ehdottomasti pitänyt valita kuljetushekoksi. 20 kpl BlackHawkeja ja osa merivarustettuna, ambulanssiversiona sekä etulinjan varusteilla loput... Raketit, ohjuksia sekä gaitlinit oville. En käsitä kuka ylipuhui eurolelujen käyttöön ja hankintaan pv.n porukan...

 

[Slammer]

NH90 oli tietenkin epäonnistunut valinta ja konkretisoi keskeneräisen järjestelmän ostamiseen liittyvät riskit. NH90 on nyt kuitenkin operatiivisessa käytössä ja riskit on käytännössä jo kuoletettu. Ylläpitokustannukset ovat lähes varmasti oletettua korkeammat, mutta vispilä toimii ja koulutus pyörii. Tässä kohtaa on turha enää haikailla muiden vaihtoehtojen perään ja joku tuplamäärä Blackhawkeja on muutenkin haaveilua.

 

[SJ]

M270 se vasta aikaa Scanian selässä viettääkin, mutta ei se paska vehje silti ole. Kilometrejä vain raukoilla takana liikaa. Sen sijaan ymmärrän hyvin kritiikin hekoja kohtaan, jos ostetaan hyvin rajallinen määrä, niin miksi helvet**** jotain prototyyppi euroleegoja eikä valmiiksi koeteltua Black Hawkia. Älkääkä edes yrittäkö rinnastaa tätä HX hankkeeseen, puhutaan täysin eri asiasta. Jos niitä kuljetuskoptereita oli aivan pakko saada, niin miksi ei sitten jotain mistä tiedetään mitä saadaan ja mikä hinta tulee olemaan. Edelleenkin voisi olla parempi vaihtoehto hankkiutua noista eurovispilöistä eroon ja hommata tuplamäärä jenkkien varastosta Black Hawkeja sodan ajan tarpeisiin.

Nyt jos en väärin muista, niin me emme haikailleet tavan BH:ta, vaan sen ihan uutta isompaa mallia, joka siis kantaisi riittävän määrän tavaraa/ukkoja. Mutta jos oikein muistan, niin tämä malli ei ollut valmis sekään ja oli aika epävarma siinä vaiheessa.

 

[Rannari]

Nyt jos en väärin muista, niin me emme haikailleet tavan BH:ta, vaan sen ihan uutta isompaa mallia, joka siis kantaisi riittävän määrän tavaraa/ukkoja. Mutta jos oikein muistan, niin tämä malli ei ollut valmis sekään ja oli aika epävarma siinä vaiheessa.

Sikorsky S-92 oli kisassa mukana

 

[ajs178]

M270 se vasta aikaa Scanian selässä viettääkin, mutta ei se paska vehje silti ole. Kilometrejä vain raukoilla takana liikaa. Sen sijaan ymmärrän hyvin kritiikin hekoja kohtaan, jos ostetaan hyvin rajallinen määrä, niin miksi helvet**** jotain prototyyppi euroleegoja eikä valmiiksi koeteltua Black Hawkia. Älkääkä edes yrittäkö rinnastaa tätä HX hankkeeseen, puhutaan täysin eri asiasta. Jos niitä kuljetuskoptereita oli aivan pakko saada, niin miksi ei sitten jotain mistä tiedetään mitä saadaan ja mikä hinta tulee olemaan. Edelleenkin voisi olla parempi vaihtoehto hankkiutua noista eurovispilöistä eroon ja hommata tuplamäärä jenkkien varastosta Black Hawkeja sodan ajan tarpeisiin.

Onhan tuossa F-35:ssä sama riski. Ei sitä ehditä kunnolla koetella ennen Suomen valintapäätöstä ja käyttökustannukset voivat yllättää. Super Hornet taas lienee ennustettavin sekä toimintavarmuudeltaan että käyttökustannuksiltaan, mutta valmistus päättyy ja se voi johtaa siihen, että ne pitää uusia esim. 20 vuoden käytön jälkeen eikä 30-35 kuten esim F-35:n kohdalla ennustetaan

 

[Leaderwolf]

Älkääkä edes yrittäkö rinnastaa tätä HX hankkeeseen, puhutaan täysin eri asiasta

Onhan tuossa F-35:ssä sama riski. Ei sitä ehditä kunnolla koetella ennen Suomen valintapäätöstä ja käyttökustannukset voivat yllättää. Super Hornet taas lienee ennustettavin sekä toimintavarmuudeltaan että käyttökustannuksiltaan, mutta valmistus päättyy ja se voi johtaa siihen, että ne pitää uusia esim. 20 vuoden käytön jälkeen eikä 30-35 kuten esim F-35:n kohdalla ennustetaan

Ilmavoimien selkäranka on niin eriasia, kuin Maavoimien keskisormi komppanian siirtoväline että sen on yksinkertaisesti oltava edellä naapuria, 20 lentävää valasta on eri asia, siihen oli täysin turha pumpata ylimääräistä rahaa jota ei ole. Se kuuluu myös eri ketjuun myös joten jätetään se siihen

 

[Slammer]

Onhan tuossa F-35:ssä sama riski. Ei sitä ehditä kunnolla koetella ennen Suomen valintapäätöstä ja käyttökustannukset voivat yllättää.ennustetaan

F-35 on aivan eri vaiheessa kuin NH90 ja riskitkin siten paljon pienemmän.

 

[ajs178]

F-35 on aivan eri vaiheessa kuin NH90 ja riskitkin siten paljon pienemmän.

Siinä mielessä olen samaa mieltä, että F-35 ei voi epäonnistua, koska vaihtoehtoista NATOn yleishävittäjää ei yksinkertaisesti ole olemassa. Kaikki munat ovat samassa korissa ja hävittäjästä täytyy tulla seuraava ”F-16”, jota myydään lähes kaikkiin NATO maihin seuraavat 30 vuotta ja viimeiset päivitetyt versiot lentänevät vielä 50 vuoden päästä (ne jotka vasta myydään uusina 30 vuoden päästä).

Riski on lähinnä, että tuleeko tilanne, että joitakin F-35A:n tyyppivikoja ei voida korjata kuin vasta F-35B:n myötä. Siinä mielessä olisi paras ostaa suoraan B:tä. Vähän sama kuin ei kannattaisi mitään uutta auotomallia ostaa ensimmäisen 12 kk:n tuotannosta ja mieluiten vasta facelift-malli, koska pinnan alla tehdään paljon päivityksiä ja tyyppivikojen korjauksia, joista ei tiedoteta ääneen, jottei ensimmäisten mallien arvo tipu tai niiden ostajat vaadi korvauksia

 

[Gyllis1]

Siinä mielessä olen samaa mieltä, että F-35 ei voi epäonnistua, koska vaihtoehtoista NATOn yleishävittäjää ei yksinkertaisesti ole olemassa. Kaikki munat ovat samassa korissa ja hävittäjästä täytyy tulla seuraava ”F-16”, jota myydään lähes kaikkiin NATO maihin seuraavat 30 vuotta ja viimeiset päivitetyt versiot lentänevät vielä 50 vuoden päästä (ne jotka vasta myydään uusina 30 vuoden päästä).

Riski on lähinnä, että tuleeko tilanne, että joitakin F-35A:n tyyppivikoja ei voida korjata kuin vasta F-35B:n myötä. Siinä mielessä olisi paras ostaa suoraan B:tä. Vähän sama kuin ei kannattaisi mitään uutta auotomallia ostaa ensimmäisen 12 kk:n tuotannosta ja mieluiten vasta facelift-malli, koska pinnan alla tehdään paljon päivityksiä ja tyyppivikojen korjauksia, joista ei tiedoteta ääneen, jottei ensimmäisten mallien arvo tipu tai niiden ostajat vaadi korvauksia

Voi jeesus

 

[Rannari]

Riski on lähinnä, että tuleeko tilanne, että joitakin F-35A:n tyyppivikoja ei voida korjata kuin vasta F-35B:n myötä. Siinä mielessä olisi paras ostaa suoraan B:tä.

Tai tässä tapauksessa tarkoitat siis F-35D:tä koska A/B/C on heti lähdöstä eri versioissa käytössä. Pystysuoraan laskeutuva F-35B ei varmaan ole ratkaisu ongelmaan

Noin yleisesti voitaneen todeta että kehitys ehtii kehittyä kohtuullisesti jo ennen Suomen hankintaa ja pahimmat lapsukset suunnittelussa on siihen mennessä ehditty korjata. Viimeisintä versiota odotellessa joutuu odottelemaan ikuisesti.

 

[Huhta]

NH90 oli tietenkin epäonnistunut valinta ja konkretisoi keskeneräisen järjestelmän ostamiseen liittyvät riskit. NH90 on nyt kuitenkin operatiivisessa käytössä ja riskit on käytännössä jo kuoletettu. Ylläpitokustannukset ovat lähes varmasti oletettua korkeammat, mutta vispilä toimii ja koulutus pyörii. Tässä kohtaa on turha enää haikailla muiden vaihtoehtojen perään ja joku tuplamäärä Blackhawkeja on muutenkin haaveilua.

Olisi todella mielenkiintoista nähdä vertailukelpoista informaatiota eri helikoptereiden käyttökustannuksista. Sikäli kuin Puolustusvoimat mittaa lentotunnin kustannukset eri lentolaitteiden välillä vertailukelpoisesti, niin onhan se nyt pöyristyttävää, että NH90 lentää 15 tontulla tunti, kun Hornet lentää 10 tontulla... Luvut ulkomuistista.

 

[fulcrum]

Olisi todella mielenkiintoista nähdä vertailukelpoista informaatiota eri helikoptereiden käyttökustannuksista. Sikäli kuin Puolustusvoimat mittaa lentotunnin kustannukset eri lentolaitteiden välillä vertailukelpoisesti, niin onhan se nyt pöyristyttävää, että NH90 lentää 15 tontulla tunti, kun Hornet lentää 10 tontulla... Luvut ulkomuistista.

Näennäiseen korkeaan tuntihintaan vaikuttanee se etteivät kopterit ongelmien vuoksi lennä niin paljon (ja muutenkaan en tiedä paljonko kopterit lentävät vuodessa, voiko edes suoraa vertailua tehdä hävittäjään? Voihan olla että kopterit lentävät pääasiassa vain lyhyitä lentotehtäviä)
Mutta joo, varaosien hinta on ilmeisen korkea eikä Suomi ole ainoa joka on asiasta valittanut. Vaikuttaa että NHIndustries on oikein perieurooppalainen tehoton byrokratiahirviö jossa mikään ei tapahdu nopeasti tai tehokkaasti.

Nyt jos en väärin muista, niin me emme haikailleet tavan BH:ta, vaan sen ihan uutta isompaa mallia, joka siis kantaisi riittävän määrän tavaraa/ukkoja. Mutta jos oikein muistan, niin tämä malli ei ollut valmis sekään ja oli aika epävarma siinä vaiheessa.

Kyllä vaan, S-92 oli/on melkein yhtä hankala projekti kuin NH90, ja sen kanadalaisille kustomoitu versio, Cyclone, on viivästyksissään jo liki Olkiluoto3-luokkaa.

 

[Huhta]

Näennäiseen korkeaan tuntihintaan vaikuttanee se etteivät kopterit ongelmien vuoksi lennä niin paljon (ja muutenkaan en tiedä paljonko kopterit lentävät vuodessa, voiko edes suoraa vertailua tehdä hävittäjään? Voihan olla että kopterit lentävät pääasiassa vain lyhyitä lentotehtäviä)
Mutta joo, varaosien hinta on ilmeisen korkea eikä Suomi ole ainoa joka on asiasta valittanut. Vaikuttaa että NHIndustries on oikein perieurooppalainen tehoton byrokratiahirviö jossa mikään ei tapahdu nopeasti tai tehokkaasti.

Jokainen voi tarkistaa numerot VM:n sivuilta:

http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.../2017/aky/aky.xml&opennode=0:1:11:259:515:525:

Arvio kopterin lentotunnin hinnasta vuodelle 2017 on siis 15 900 euroa, kun Hornetin on 9 250 euroa. Lentotuntien arvioitu lukumäärä vuodelle 2017 on NH90-kalustolla 1 650 tuntia ja HN-kalustolla 8 800 tuntia.

Jos tutkitaan koptereiden lentotuntihintoja, niin parhaat luvut löytyvät ehkäpä Yhdysvalloista.

http://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2016/2016_f_h.pdf

Tiedosto on tainnut pyöriä foorumilla jokuseen otteeseen ennenkin, ja sen mukaan armeijan UH-60M lentää alle 4 000 dollarilla tunti. Laivaston CH-53E (ikivanha ja karkeasti kolme kertaa raskaampi kuin NH90) lentää noin 17 000 dollarilla tunti. Vertailun vuoksi laivaston F/A-18D lentää noin 13 000 dollarilla tunti ja ilmavoimien F-16C noin 8 000 dollarilla tunti.

Voi vain toivoa, että HX:n tapauksessa käyttökulut ja varaosien hinnat selvitetään ja lukitaan tiukemmin kuin NH90:n kohdalla tehtiin... Vastaavaan pullahdukseen ei ole enää varaa.

 

[magitsu]

Onhan tuossa F-35:ssä sama riski. Ei sitä ehditä kunnolla koetella ennen Suomen valintapäätöstä ja käyttökustannukset voivat yllättää.

Tarkoitat kai Gripen E? Sitä jos mitä ei ehditä koetella. F-35:lla on se 100 tuhatta tuntia takana ja toimitettu jo 200, mistä kertyy hyvinkin riittävästi koettelua 2021 mennessä.
Gripukoista ensimmäinen (3. testikone) tuotantomallia vastaava valmistuu 2019 ja IOC on Ruotsilla 2021, ilmasta maahan osalta 2023 tms. Menee siis arpapeliksi. Toki riskit on osin miedommat kun kuuta ei ole lähdetty tavoittelemaan taivaalta.

 

[jokuvaan]

Gripukoista ensimmäinen (3. testikone) tuotantomallia vastaava valmistuu 2019

http://www.lentoposti.fi/uutiset/sa...ento_ohjelmassa_nelj_ss_kuukaudessa_15_lentoa
"Kolmannen 39-10:n on määrä valmistua vuoden 2018 jälkimmäisellä puoliskolla."

 

[fulcrum]

Jokainen voi tarkistaa numerot VM:n sivuilta:

http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.../2017/aky/aky.xml&opennode=0:1:11:259:515:525:

Arvio kopterin lentotunnin hinnasta vuodelle 2017 on siis 15 900 euroa, kun Hornetin on 9 250 euroa. Lentotuntien arvioitu lukumäärä vuodelle 2017 on NH90-kalustolla 1 650 tuntia ja HN-kalustolla 8 800 tuntia.

Jos tutkitaan koptereiden lentotuntihintoja, niin parhaat luvut löytyvät ehkäpä Yhdysvalloista.

http://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2016/2016_f_h.pdf

Tiedosto on tainnut pyöriä foorumilla jokuseen otteeseen ennenkin, ja sen mukaan armeijan UH-60M lentää alle 4 000 dollarilla tunti. Laivaston CH-53E (ikivanha ja karkeasti kolme kertaa raskaampi kuin NH90) lentää noin 17 000 dollarilla tunti. Vertailun vuoksi laivaston F/A-18D lentää noin 13 000 dollarilla tunti ja ilmavoimien F-16C noin 8 000 dollarilla tunti.

Voi vain toivoa, että HX:n tapauksessa käyttökulut ja varaosien hinnat selvitetään ja lukitaan tiukemmin kuin NH90:n kohdalla tehtiin... Vastaavaan pullahdukseen ei ole enää varaa.

Kiitoksia...eli Horneteilla lennetään noin 140h per koneyksilö. ja NH90:llä 82,5 tuntia. Eli kiinteällä hinnalla näiden käyttökustannukset olisivat siis suunnilleen samat.

USAF, USN ja USArmy käyttävät osin erilaisia laskentatapoja. Silti jos vertaamme laivaston lukuja niin CH-53 ei ole suhteessa niin paljon kalliimpi operoida kuin Suomessa NH90.

F-35:n viimeisimmät julkaissut ongelmat liittyvät suurelta osin juuri huoltoon eli takkuilua on, järjestelmät eivät toimi kunnolla ja varaosat maksavat. Mutta onhan tässä Suomen kannalta vielä monta vuotta ratkaista ongelmia.