Markkinoilla oleva käytetty kalusto

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Talvela
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Huhta kirjoitti:
Olisi todella mielenkiintoista nähdä vertailukelpoista informaatiota eri helikoptereiden käyttökustannuksista. Sikäli kuin Puolustusvoimat mittaa lentotunnin kustannukset eri lentolaitteiden välillä vertailukelpoisesti, niin onhan se nyt pöyristyttävää, että NH90 lentää 15 tontulla tunti, kun Hornet lentää 10 tontulla... Luvut ulkomuistista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vertailukelpoisia lukuja on rajallisesti, mikä vaikeuttaa asiaa. Mutta jos esimerkiksi Timen vanhahkoa artikkelia (http://nation.time.com/2013/04/02/costly-flight-hours/) taas katsotaan, niin esim. F-16 $22,514, HH-60G $24,475 ja UH-1N $13,634 (vanha ja kertaluokkaa pienempi kopteri). Näiden perusteella siinä ei ole mitään lähtökohtaisesti erityisen pöyristyttävää, että helikopterien lentotunnit ovat verrattain kalliita.
 
Slammer kirjoitti:
Vertailukelpoisia lukuja on rajallisesti, mikä vaikeuttaa asiaa. Mutta jos esimerkiksi Timen vanhahkoa artikkelia (http://nation.time.com/2013/04/02/costly-flight-hours/) taas katsotaan, niin esim. F-16 $22,514, HH-60G $24,475 ja UH-1N $13,634 (vanha ja kertaluokkaa pienempi kopteri). Näiden perusteella siinä ei ole mitään lähtökohtaisesti erityisen pöyristyttävää, että helikopterien lentotunnit ovat verrattain kalliita.
Klikkaa laajentaaksesi...

Lopputulemana siis sanottakoon että paskaa hankittiin taas ja hankinnoista vastuulliset tulisi vaihtaa mp.netin asiantuntijoihin välittömästi!
Voin kuvitella Suomen jolla on pari panssariprikaatia T-72/55 -kalustolla ja ällitälleillä. Maan iskukykyisimmät joukot olisivat hampaisiin asti konteilla, karttaruutupommeilla ja omatekemillä kamikaze-lennokeilla aseistettuja maakuntakomppanioita :)
 
Slammer kirjoitti:
Vertailukelpoisia lukuja on rajallisesti, mikä vaikeuttaa asiaa. Mutta jos esimerkiksi Timen vanhahkoa artikkelia (http://nation.time.com/2013/04/02/costly-flight-hours/) taas katsotaan, niin esim. F-16 $22,514, HH-60G $24,475 ja UH-1N $13,634 (vanha ja kertaluokkaa pienempi kopteri). Näiden perusteella siinä ei ole mitään lähtökohtaisesti erityisen pöyristyttävää, että helikopterien lentotunnit ovat verrattain kalliita.
Klikkaa laajentaaksesi...

Näköjään tässä pätee se vanha sanonta tilastoista... jokainen löytää itselleen ja omaan agendaansa sopivan tilaston. :)

Shadowmon kirjoitti:
Lopputulemana siis sanottakoon että paskaa hankittiin taas ja hankinnoista vastuulliset tulisi vaihtaa mp.netin asiantuntijoihin välittömästi!
Voin kuvitella Suomen jolla on pari panssariprikaatia T-72/55 -kalustolla ja ällitälleillä. Maan iskukykyisimmät joukot olisivat hampaisiin asti konteilla, karttaruutupommeilla ja omatekemillä kamikaze-lennokeilla aseistettuja maakuntakomppanioita :)
Klikkaa laajentaaksesi...

Sanotaanko niin, että hankittiin parasta ja kalleinta. Tämä on sellainen asia, jossa MP.Net ei ehkä ole yhtä ulalla kuin tavallisesti, katso tapaus Norja pari sivua taaksepäin.
 
Kanadassa olisi 5 kpl kelpoa Leo 1 raivausvaunua vasta Hollannista ostettujen jatkoksi. 52kpl MBT 1C2:tä ei toki juuri kiinnosta.
http://ottawacitizen.com/news/natio...nks-for-sale-but-no-firm-buyers-at-this-point

Eivät välttämättä ole ihan niin vanhoja kuin voisi luulla. Tämän mukaan toimitettu 1990. Dachs -tyyppi kauhalla siis.
http://www.army-guide.com/eng/product152.html

Tämän mukaan olivat vielä 2006-11 A-maassa (4kpl).
"In the early 1990s, eight Leopard 1 Armoured Engineer Vehicles (AEVs), also known as Badgers, were acquired. These vehicles, based on the Leopard 1 Armoured Recovery Vehicle (ARV) chassis, were used by an engineer squadron in Germany and the engineer school at CFB Gagetown."
"In 2006, a 15-tank squadron with five operational spares, four ARVs and four AEVs were deployed to Afghanistan to support operations in the Kandahar area and remained there until the repatriation of the Canadian contingent in 2011."
https://canadianarmytoday.com/a-farewell-to-the-leopard-1-main-battle-tank/

Kohdasta 1.47 näkyy A-maassa ja 2.05 kohdasta pitempi pätkä.
 
Viimeksi muokattu:
Talouspaperit ja käsirasvat esiin!

Belgia on korvaamassa yli 400 Iveco LMV -ajoneuvoa vuosien 2021-2026 välillä. Korvaajan valinnan odotetaan tapahtuvan vuoden 2018 loppuun mennessä.

http://weaponews.com/news/12634-belgium-replaces-the-armored-vehicles-iveco-lmv-lynx.html


Belgium replaces the armored vehicles Iveco LMV Lynx
Date:
2017-08-11 14:00:18
Views:
301

Rating:


1Like0Dislike
Share:

  • Main/
  • News/
  • Belgium replaces the armored vehicles Iveco LMV Lynx

81d576d12c0f2edab5a6802335c7b507.jpg

As reported by the internet portal "Operations forces", august 7, the military of belgium has requested proposals to replace the 437 armored vehicles iveco lmv lynx, purchased in Italy in 2007. Instead, it is planned to purchase about 440 machines and control (clv) with their subsequent service provider. His choice is expected to be done before the end of 2018. The first shipment to take place from 2021 to 2026. The purchase of machinery stands out 125,05 euro million ground troops and 16. 24 million euros of the air force and medical service. If lynx armored cars were delivered with only 120 sets of additional protection, the future clv must initially comply with the NATO standard 2a/2b.
About 80 units will be equipped with a remotely controlled weapon station with a 7. 62 mm machine gun from the presence of the belgian army. From the warehouses of the belgian army will also be delivered system communications and control. Armored vehicles should be transportable by aircraft c-130 and future a400m belgian.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Käytännössä en sitten tiedä, olisiko tuollaisessa hankinnassa mitään järkeä. Jotkut ovat kritisoineet tuollaisia "ylensyöneitä rauhanturvamaastureita" kotimaan puolustuksen näkökulmasta, ja ymmärrän kyllä perustelut. Kuljetuskapasiteetti on alhainen, joten noita tarvitaan hillitön määrä vaikkapa jääkärikomppanian tai -pataljoonan liikutteluun.

Toisekseen kyseisistä ajoneuvoista ilmeisesti vain 120 on panssaroituja. Olin hämmästynyt lukiessani asiasta, mutta nähtävästi Iveco LMV:n perusversio on panssaroimaton. Toisaalta panssaripaketteja voisi varmaankin ostaa lisää valmistajalta, tai ellei pelätä seurauksia, niin kehittää itse kotimaassa lisäpanssarointisarja. Myös suojan taso on ehkä aavistuksen alakanttiin (vs. raskaasti panssaroitu AMV, Misu tms.), vaikka toki joka tapauksessa huomattavasti parempi kuin pakko-otetussa Pajerossa.

Elinkaaren osalta voitaneen ajatella, että ajoneuvot ovat puolivälin tienoilla. Belgia tilasi Iveco LMV:t ilmeisesti 2006 tai 2007 ja ne korvataan 2021-2026.

Kolmanneksi, rahan käyttäminen noiden ajoneuvojen hankintaan olisi kusaus Misun ja Sisu GTP:n päälle. Toki voidaan ajatella, että ajoneuvot sijoitettaisiin erikoiskäyttöön (tiedustelu, viesti ym.) eikä niillä edes kuljetettaisi tavallisia jääkäriryhmiä. Vaan saako organisaation syömään järkevästi 400+ ajoneuvoa tällaiseen?

Sinällään Suomella olisi tuollaisen hankinnan jälkeen osapuilleen "Uuden Belgian armeija", kun koplataan vielä nämä mukaan:

https://maanpuolustus.net/threads/miehistön-kuljetus.762/post-494587
 
Talvela kirjoitti:
Ei varmaan mitään saumaa noihin NATO:n ulkopuolelta, joku kimppa juttu Viron kanssa jossa koplataan kaikille kaikkea voisi onnistua.
Klikkaa laajentaaksesi...

Miksei? Ostimmehan me Hollannistakin Leopardit, aiemmin MLRS:t, Saksasta vanhempia Leopardeja... Eiköhän nuokin myydä eniten tarjoavalle. Toinen kysymys sitten on, kannattaako Suomen tarjota mitään noista.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Huhta kirjoitti:
Miksei? Ostimmehan me Hollannistakin Leopardit, aiemmin MLRS:t, Saksasta vanhempia Leopardeja... Eiköhän nuokin myydä eniten tarjoavalle. Toinen kysymys sitten on, kannattaako Suomen tarjota mitään noista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Koska tilanne on kiristynyt, nuo ovat täydellistä kalustoa Baltiaan ja meille mutta voi ne joku jonnekin Albaniaakin viedä.
 
Belgiasta vielä, kaupan olisi pian 242 8x8 Piranha IIIC:tä, 60x Pandur I:stä ja 312 Dingo 2:sta kun Belgia korvaa ne, tai ainakin ison osan, Griffonilla ja Jaquarilla. Epäilen tosin, että Dingo 2:sta lukuun ottamatta kaupat olisivat poliittisesti mahdottomia, kun kotimaista kalustoa olisi tarjolla. Määrät olisivat suomalaisittain sangen suuria. Piranhat tilattu 2006, Pandurit 1996, Dingo 2:t 2007. Piranha on käytössä tai ollut käytössä ympäri maailmaa, joten tuskin erityisolosuhteetkaan haittaisivat. Dingo sopisi mainiosti erinäisille tiedustelu-tulenkäyttö-pst -porukoiden käyttöön.

http://defensenews-alert.blogspot.com/2017/06/belgium-to-buy-french-scorpion-afvs-for.html

"These new combat vehicles are currently being developed in the French Scorpion program and will replace the Piranha and Dingo combat vehicles now in service.

60 “Jaguar” medium combat vehicles and 417 “Griffon” light combat vehicles will be purchased, together with communications equipment and spare parts. These vehicles will form the basic Belgian Defense joint motorized capability, and will also be purchased in medical and reconnaissance variants. They will constitute a huge qualitative step forward, and will create a more secure and more effective operational capability."

Piranha IIIC:
  • 138 Engineering variants providing Mobility, Countermobility and Protection
  • 64 FUS Armored personnel carriers
  • 19 DF30: Fire support version equipped with MK44 Bushmaster II in an ORCWS-30
  • 18 DF90: Fire support version equipped with a 90 mm cannon
  • 14 CP serving as a mobile command post
  • 6 Ambulance versions
  • 9 Recovery versions
Pandur:
  • 45 Reconnaissance variants
  • 10 Ambulance variants
  • 4 Maintenance variants
Dingo 2:
  • 156 FUS variants for troop transport
  • 52 Command Post (CP)
  • 10 Ambulance variants
 
Viimeksi muokattu:
Baltiaan luulisi menevän merkittävä satsi jos ei tosiostajia ole liikkeellä.
Tosin onhan siellä uudestakin kisaa, kuten se missä Sisu mukana.
 
StmSvejk kirjoitti:
Belgiasta vielä, kaupan olisi pian 242 8x8 Piranha IIIC:tä, 60x Pandur I:stä ja 312 Dingo 2:sta kun Belgia korvaa ne, tai ainakin ison osan, Griffonilla ja Jaquarilla. Epäilen tosin, että Dingo 2:sta lukuun ottamatta kaupat olisivat poliittisesti mahdottomia, kun kotimaista kalustoa olisi tarjolla. Määrät olisivat suomalaisittain sangen suuria. Piranhat tilattu 2006, Pandurit 1996, Dingo 2:t 2007. Piranha on käytössä tai ollut käytössä ympäri maailmaa, joten tuskin erityisolosuhteetkaan haittaisivat. Dingo sopisi mainiosti erinäisille tiedustelu-tulenkäyttö-pst -porukoiden käyttöön.

http://defensenews-alert.blogspot.com/2017/06/belgium-to-buy-french-scorpion-afvs-for.html

"These new combat vehicles are currently being developed in the French Scorpion program and will replace the Piranha and Dingo combat vehicles now in service.

60 “Jaguar” medium combat vehicles and 417 “Griffon” light combat vehicles will be purchased, together with communications equipment and spare parts. These vehicles will form the basic Belgian Defense joint motorized capability, and will also be purchased in medical and reconnaissance variants. They will constitute a huge qualitative step forward, and will create a more secure and more effective operational capability."

Piranha IIIC:
  • 138 Engineering variants providing Mobility, Countermobility and Protection
  • 64 FUS Armored personnel carriers
  • 19 DF30: Fire support version equipped with MK44 Bushmaster II in an ORCWS-30
  • 18 DF90: Fire support version equipped with a 90 mm cannon
  • 14 CP serving as a mobile command post
  • 6 Ambulance versions
  • 9 Recovery versions
Pandur:
  • 45 Reconnaissance variants
  • 10 Ambulance variants
  • 4 Maintenance variants
Dingo 2:
  • 156 FUS variants for troop transport
  • 52 Command Post (CP)
  • 10 Ambulance variants
Klikkaa laajentaaksesi...

Pandurit tuskin kiinnostaisivat, kun määrä jäisi pieneksi ja tulisi uusi huoltojärjestelmä kiusaksi. (Esim. Hollannin CV9035:t menivät Viroon...) Ikääkin alkaa jo olla. Mitoista päätellen ajoneuvo vaikuttaa myös ahtaalta ja heikosti miinasuojatulta.

Dingo 2:n osalta tilanne voisi olla positiivisempi kuin aiemmin olen arvellut, kerran ajoneuvo jakaa osan tekniikastaan Unimogin kanssa. Kuitenkin kuljetuskapasiteetti on vähän aneeminen ottaen huomioon siirtyminen 9 miehen ryhmiin. Ehkä erikoiskäyttöön, viestialustoiksi ja sotilaspoliisille? Hilux tai Land Cruiser (ja mahdollinen perävaunu) on huimasti halvempi sekä hankkia että käyttää...

Mitä tulee Piranhan poliittiseen mahdottomuuteen, niin olen eri mieltä. Olihan CV90:tä hankittaessakin Patria partneroitunut, oliko itävaltalaisten kanssa, mutta silti ruotsalainen valittiin. Nyt kysymyksessä olisi muutoinkin käytetty kalusto, joten en näe ongelmaa. Ostetimmehan me käytetyt pioneerivaunutkin Leo 1 -alustalla, vaikka Patria olisi mielellään myynyt oman kyhäelmänsä.

P.S. Numeroiden osalta kannattaa noudattaa pientä skeptisyyttä, kuten aiemman linkkini (pari viestiä yläpuolella) perusteella voi päätellä. Virallinen tieto listaa Dingollekin vähän eri variantit:

DE MPPV wordt door de constructeur gebouwd in 5 verschillende versies:

een voor troepentransport (FUS- 8 personen)
een commandopostvoertuig (CP - 6 personen)
een ambulance (Amb - 3 medisch pers en max 5 gewonden)
een voor slagveldbewaking (SVB - 5 personen)
een versie voorwaartse waarnemer / forward air controller (VW/FAC - 4 personen)
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Ressu70 kirjoitti:
Ostetaan kaikki vaan pois kuleksimasta
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei kuitenkaan sillä tavoin, että kalusto on taivaan alla ruostumassa, kun varastotila loppuu kesken (M/DDR-kaupat). Toki varastotilaa vapautunee 20-luvulla, kun telakuorma-autoja ja neuvostokalustoa katoaa (122 PSH 74 sekä vähäisemmässä määrin MT-LB ja BMP-1).
 
Huhta kirjoitti:
Dingo 2:n osalta tilanne voisi olla positiivisempi kuin aiemmin olen arvellut, kerran ajoneuvo jakaa osan tekniikastaan Unimogin kanssa. Kuitenkin kuljetuskapasiteetti on vähän aneeminen ottaen huomioon siirtyminen 9 miehen ryhmiin. Ehkä erikoiskäyttöön, viestialustoiksi ja sotilaspoliisille? Hilux tai Land Cruiser (ja mahdollinen perävaunu) on huimasti halvempi sekä hankkia että käyttää...
Klikkaa laajentaaksesi...

Ottoajoneuvo on vielä halvempi. ;) Mutta mikähän on Dingon maastoliikkuvuus kun on Unimog-pohjainen? Mitä ryhmäkokoon tulee, ne joustavat ajoneuvon mukaan. Kyllä sellainen kokoonpano löytyy joka voi ajoneuvoa käyttää, esim. tiedustelupartio, pst-ohjus / it-ohjuspartio ym. Unohtamatta ambulanssi, E-asema ym. tarpeita. Lisäksi epäilisin että ensi vuosikymmenen lopulla aika on kypsä siirtymiselle partiokohtaisiin ajoneuvoihin dronejen ja muun miehittämättömän sensoritekniikan myötä.

Toki tässäkin asiassa on loppujen lopuksi hinnasta. Itse näkisin, että jos Belgian kamat ovat kohtuuhintaisia olisi tässä mahdollisuus varmistaa 2030-luvun alueellisille / paikallisille joukoille oiva määrä rompetta ja 2030-luvun operatiiviselle prikaatille panssarisuojaa sinne missä sitä vielä puuttuu. Ainukainen prikaati tarvitsee maailmanluokan välineet, se on selvä. Ehkä jopa, varustetasosta tinkien ja reserviä hyödyntäen suomalaiseen tapaan, olisi mahdollista 2030-luvulla varustaa toinen prikaati. Belgian tapauksessa tulee huomioida, että onnenkantamoisia tuskin tulee tapahtumaan samaan tapaan kuin viimeisen 25 vuoden aikana armeijoiden yleisen supistumisen myötä. Toki Venäjän romahtaminen voi johtaa niihin, mutta se helpottaa tilannetta muutenkin.

Mitenkäs Suomen Pasi-kaluston elinkaari muuten? XA-202/203:t kestänevät juuri tuonne 2030-luvulle ja XA-180/185 sarjalaiset modernisoinnin jälkeen samalle vuosikymmenelle. Porin Prikaatin jäännökset ja Karjalan prikaati tarvitsisivat uusia ajoneuvoja. Piranha-III:ssa etuna VOI olla laaja käyttäjäkunta USA mukaan lukien joka VOI tuoda etuja modernisoinnin suhteen.
 
Viimeksi muokattu:
Dingo 2:
  • 156 FUS variants for troop transport
  • 52 Command Post (CP)
  • 10 Ambulance variants

Dingot Paseilla kalustetuille taisteluosastoille.

Piranha IIIC:
  • 138 Engineering variants providing Mobility, Countermobility and Protection
  • 64 FUS Armored personnel carriers
  • 19 DF30: Fire support version equipped with MK44 Bushmaster II in an ORCWS-30
  • 18 DF90: Fire support version equipped with a 90 mm cannon
  • 14 CP serving as a mobile command post
  • 6 Ambulance versions
  • 9 Recovery versions

Piranha kalustosta luodaan yksi alueeellinen prikaati Helsinkiin, osa varaosiksi.


Pandur:
  • 45 Reconnaissance variants
  • 10 Ambulance variants
  • 4 Maintenance variants

Pandureita paikallisjoukoille (osa varaosiksi, ylläpito käytännössä talkoovoimin).
 
Viimeksi muokattu:
StmSvejk kirjoitti:
Ottoajoneuvo on vielä halvempi. ;) Mutta mikähän on Dingon maastoliikkuvuus kun on Unimog-pohjainen? Mitä ryhmäkokoon tulee, ne joustavat ajoneuvon mukaan. Kyllä sellainen kokoonpano löytyy joka voi ajoneuvoa käyttää, esim. tiedustelupartio, pst-ohjus / it-ohjuspartio ym. Unohtamatta ambulanssi, E-asema ym. tarpeita. Lisäksi epäilisin että ensi vuosikymmenen lopulla aika on kypsä siirtymiselle partiokohtaisiin ajoneuvoihin dronejen ja muun miehittämättömän sensoritekniikan myötä.

Toki tässäkin asiassa on loppujen lopuksi hinnasta. Itse näkisin, että jos Belgian kamat ovat kohtuuhintaisia olisi tässä mahdollisuus varmistaa 2030-luvun alueellisille / paikallisille joukoille oiva määrä rompetta ja 2030-luvun operatiiviselle prikaatille panssarisuojaa sinne missä sitä vielä puuttuu. Ainukainen prikaati tarvitsee maailmanluokan välineet, se on selvä. Ehkä jopa, varustetasosta tinkien ja reserviä hyödyntäen suomalaiseen tapaan, olisi mahdollista 2030-luvulla varustaa toinen prikaati. Belgian tapauksessa tulee huomioida, että onnenkantamoisia tuskin tulee tapahtumaan samaan tapaan kuin viimeisen 25 vuoden aikana armeijoiden yleisen supistumisen myötä. Toki Venäjän romahtaminen voi johtaa niihin, mutta se helpottaa tilannetta muutenkin.

Mitenkäs Suomen Pasi-kaluston elinkaari muuten? XA-202/203:t kestänevät juuri tuonne 2030-luvulle ja XA-180/185 sarjalaiset modernisoinnin jälkeen samalle vuosikymmenelle. Porin Prikaatin jäännökset ja Karjalan prikaati tarvitsisivat uusia ajoneuvoja. Piranha-III:ssa etuna VOI olla laaja käyttäjäkunta USA mukaan lukien joka VOI tuoda etuja modernisoinnin suhteen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tarkoitatko, että Unimogin maastoliikkuvuus on huono? Kai se nyt sentään Hiluxia parempi on...

Vaikka kuljetuskalustolle onkin periaatteessa tarve, niin se ei ole ollut ylimmän prioriteetin hankkeita viime vuosina. Amerikkalaisten ylijäämä MRAP:t eivät kiinnostaneet ostoon asti, vaikka potentiaalisesti niillä olisi voitu vapauttaa kaupunkijääkärien Paseja parempaan käyttöön. Samoin ne CV9035:t menivät Viroon, ainakaan julkisesti niihin ei osoitettu kiinnostusta, vaikka niillä olisi voitu korvata KARJPR:n Paseja.

Belgian poistoaikataulu on toki meille paremmin sopiva kuin amerikkalaisten, kun uudet ajoneuvot tulevat Belgiassa käyttöön joskus 2025-2030. Siltikin huolettaa, että osuuko sopivaan ajankohtaan meitä ajatellen, onko varastoissa tilaa ja onko varaa hankkia HX-hankkeen keskellä? Ovat kuitenkin olleet käytössä ~20 vuotta ammattiarmeijassa, joten MLU saattaapi olla edessä. Lisäksi kilpailevia ostajia kyllä löytynee Baltian suunnalta. Toki toisaalta voi ajatella, että uuteen ei ole tuolloin HX-hankkeen aikaan rahaa, että se ehkä jopa puhuisi käytetyn kaluston puolesta.

Luulisin, että meikäläiset XA-200-sarjalaiset saavat MLU:n ja pysyvät käytössä ainakin pitkälle 2040-luvulle. (Tosin voi olla, että rauhanturvakäytössä palvelleet yksilöt alkavat olla turhan rapeita ja menevät paaliin?) Todennäköisesti kustannustehokkain toimintatapa ylläpitää ajoneuvojen määrää palveluksessa.

Mitä mieltä olet Iveco LMV:stä? Nekin menossa Belgiassa poistoon, tiettävästi jo 2021 ensimmäiset (kts. yläpuoliset viestit). Tosin iso osa on panssaroimattomia, löytyykö siis käyttöä?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top