Mutta ovatko nekään kaupan?
Markkinoilla oleva käytetty kalusto
- Viestiketjun aloittaja Talvela
- Aloitus PVM
Mutta ovatko nekään kaupan?
Tykimies
Kapteeni
Joo, tarkoituksena oli etsiä niille ostajia, ei automaattisesti lahjoittaa kaikkia.
Kumpi on realistisempaa, hankkia täysin uusi bensasyöppö ajoneuvo, joka on ensisijaisesti tarkoitettu kriisinhallintaan vai ostaa käytettynä jo Suomessa käytössäolevia suomalaisvalmisteisia kulkuneuvoja, jotka palvelevat myös kotimaan puolustuksessa?
Kyllä Pasejakin maailmasta löytyy. Jää nähtäväksi mikä niiden rooli on Ruotsissa tulevaisuudessa, esimerkiksi korvaavatko AMV:t ne osittain tai täysin.
Sanasta sanaan, ne saa kuljetuksen kustannuksilla. Sille ei voi mitään jos US Army puhuu paskaa, mutta se oli se ilmoitus
Jos voisin niin ostaisin kaikki maailman Pasit, vaikea kuvitella että Ruotsi supistaa voimiaan nyt.
MRAP mallit sopivat juurikin ajelemaan asutuskeskuksissa, siinä roolissa ne voivat olla kustannuksiltaan kelvollisia.
Oikea tekohan olisi ostaa lisää AMV:tä, Hämeenlinnassa on ihmisiä lomautettuna ja me lähetämme rahaa avustuksina Venäjälle ja Afrikkaan.
Kieltämättä Paseissa on se ongelma, että ne eivät käänny kovinkaan pienessä tilassa, kuten kaupungin kaduilla.
Mitä taas tulee markkinoilla oleviin ajoneuvoihin, niin huomasin tuollaiset: http://www.mod-sales.com/direct/vehicle/,37,/71455/Land_Rover_Snatch_2A_Armoured_.htm
Tykimies
Kapteeni
En sitten tiedä millä tavalla se on supistamista, jos korvaa tuoreemmalla vanhempaa, silloin käsittääkseni lukema pysyy samana. Toki en tiedä mihin Ruotsin PV on menossa, mutta sitähän jossakin spekuloitiin, että kohta siellä on enemmän kalustoa kuin miehistöä käyttämään niitä, siis ainakaan sijoitettua miehistöä oikealla koulutuksella. Ruotsi taitaa tänäkin päivänä luottaa siihen, että he pystyvät puolustamaan alueitaan ilmasta ja mereltä ja maalla riittää tärkeiden kohteiden suojaus. Laskevat varmaan sen varaan, että Ruotsiin ei hyökätä ennen kuin Norja tai Suomi on lyöty.
Kaupunkiajaminen on kuitenkin autollakin sitä kaikkein epätaloudellisinta ajoa normaalikäytössä. Eikä MRAP oikeastaan ole kovinkaan paljon Pasia pienempi, lähinnä vaan painavampi ja ehkä paremmin suojatumpi. Käsittääkseni kaupunkijääkärit toimivat hyvin pitkälti jalkaisin ja pienemmissä joukoissa kuin tavalliset jääkärit. Kaupungeissa on aivan varmasti autoja kriisinkin aikana, joita voi sitten hyödyntää nopeisiin siirtymisiin. Jos aiotaan siirtyä rakennuksesta toiseen ja vaikka yllättää vihollinen, ei varmaan kovinkaan järkevä vaihtoehto ajaa paikalle MRAP:lla ja pysäköidä se kulman taakse.
MRAP ei ole mikään amerikkalaisen insinöörityön kruununjalokivi, se oli nopea ratkaisu parantamaan joukkojen suojausta lähinnä tienvarsipommeja vastaan, sillä se on paremmin suojatumpi kuin HMMWV. Se ei soveltunut HMMWV:n korvaajaksi, vaikka sitä siihenkin rooliin testattiin ja miten se eroaa esim. RG-32:sta? MRAP on tehty kestämään etenkin nuo yllättävät tienvarsipommit, no montako vastaavaa pommia vihollinen kylväisi asfalttiin kaupungeissa? Suurin uhka auton sisällä oleville siis realistisesti on singot. RG-32 on pienempi, taloudellisempi ja täten parempi kaupunkiolosuhteisiin ja kuitenkin hyvin panssaroitu vihollisen jalkaväkeä vastaan. Ei tuollaista ajoneuvoa ole suunniteltu taistelemaan panssarivaunuja vastaan, joten ei sen sellaisia uhkakuvia tarvitse kestääkään.
Sitä paitsi amerikkalaisten mukaan MRAPin liikkuvuus huononee merkittävästi "off road olosuhteissa, kaupunkialueilla ja siltojen ylityksissä".
Tämä keskustelu on tälläkin foorumilla useasti käyty. AMV oli aikoinaan poliittinen hankinta, niitä tuskin hankitaan ihan heti lisää, sillä kyseessä on todella kalliita ajoneuvoja. Ovat toki varmasti hyviä, mutta eivät silti uskaltaneet niitä lähettää edes Afganistaniin, vaikka olisivat varmaan tarjonneet Paseja paremman suojan. Lieneekö sitten ollut liian arvokkaita, jos olisikin käynyt vahinko.
Tuollahan mainostetaan tuota etenkin viranomaiskäyttöön sopivaksi. Taitaa siis olla juuri sellainen ajoneuvo, joka kestää tavalliset luodit, mutta ei sen enempää. Tuollainen on ihan riittävä kaupunkijääkäritoimintaan.
Ei välttämättä kaupunkijääkäreille, kaupunkitaisteluissa odottaisin ajoneuvojen ottavan useammin vahinkoa. Mutta spollit ja esim. lentokenttien suojajoukot kyllä tulisivat kyseeseen. Sitä vaan en tiedä, että onko niille varattu paseja, joita noilla voisi korvata. Ja siinä kuuluisassa harmaassa vaiheessa noille varmasti löytyisi käyttöä.
Tykimies
Kapteeni
Jokaiselle tarvikkeelle löytyy varmasti käyttöä, oli kyseessä sitten lyijykynä tai purukumi.
RPG83
Soome Majori
@Tykimies
Olen ymmärtänyt, että @Talvela ei kaavaillut MRAP-ajoneuvoja siksi, että ne olisivat jotenkin erityisen paljon parempia kaupungissa kuin Pasit. Syy oli sen sijaan siinä, että korvaamalla kaupunkijääkäreiden Paseja MRAP-ajoneuvoilla saataisiin Paseja siirrettyä edelleen niille alueellisille joukoille, jotka nykyisellään siirtyvät kuorma-auton lavalla.
Kannattaa huomioida, että RG-32 on läheistä sukua MRAP-ajoneuvoille.
RG-31 on ajoneuvo, jonka jälkeläinen RG-32 on.
Miksi (uusi tai käytetty) RG-32 ei kuitenkaan mielestäni ole erityisen hyvä ratkaisu yleiseen kuljetustarpeeseen (= jalkaväki):
Olen ymmärtänyt, että @Talvela ei kaavaillut MRAP-ajoneuvoja siksi, että ne olisivat jotenkin erityisen paljon parempia kaupungissa kuin Pasit. Syy oli sen sijaan siinä, että korvaamalla kaupunkijääkäreiden Paseja MRAP-ajoneuvoilla saataisiin Paseja siirrettyä edelleen niille alueellisille joukoille, jotka nykyisellään siirtyvät kuorma-auton lavalla.
Kannattaa huomioida, että RG-32 on läheistä sukua MRAP-ajoneuvoille.
RG-31 on ajoneuvo, jonka jälkeläinen RG-32 on. Miksi (uusi tai käytetty) RG-32 ei kuitenkaan mielestäni ole erityisen hyvä ratkaisu yleiseen kuljetustarpeeseen (= jalkaväki):
- Kallis hankintahinta, noin puoli miljoonaa euroa per ajoneuvo (lähde)
- Kuljettaa vain vähän miehiä (1+4) ---> tarvitaan suurempi määrä ajoneuvoja, enemmän huoltoa ja enemmän ajoneuvoonsa sidottuja kuljettajia ---> suuret käyttökulut
Mahtaisikohan riittää edes siihen? Meinaan, että nyt on kasvatettu joukkueen kokoa, joten olisiko syytä myös lisätä Pasien määrää per joukkue? Ettei joukkueissa olisi ketään jonka tarvitsee siirtyä KA:n lavalla.
Vilperi
Alikersantti
En oikein ymmärrä miksi täällä hingutaan MRAP-ajoneuvoja tiedustelukäyttöön, meillä on jo "nopeaa" tiedustelua varten panssaritiedustelujoukot, jotka siis käyttävät CV9030-vaunua, jossa suojaus, maastossaliikkumiskyky ja tulivoima ovat ihan eri luokkaa kuin humveessa, johon on pultattu itkk katolle. CV:n lämpökamera on ihan riittävä "sensori" suomalaiseen maastoon. Tossutimpat hoitavat sitten hommia paljon syvemmällä vihollisen selässä ja pysyvät siellä viikon tai pari kerrallaan joten ei heille sitä tossuttelua tule liikaa.
Honcho
SMLNKO M/83
Eikö MRAPeja ole erityisesti tuolla Lähi-Idän käyttöpaikoilla sikahalvalla myynnissä? Laatu ja kunto voi vaihdella ja rahti maksaa, mutta jostain olen minäkin lukenut että ovat jenkeille vain riesa tällä hetkellä. Mielellään niitä varmasti myisivät Suomeen edukkaasti, kun tietävät että mistä suunnasta tulevaa vihollista vastaan niitä käytettäisiin.
Honcho
SMLNKO M/83
Itselle tulee, täysin tavallisen tallaajan tietotasolla, mieleen että saisiko sieltä jotain siirtymäkauden ratkaisuja meidän tiettyihin heikkouksiin, esim. pimeänäkökaluston osalta ja vaikka jotain uudempia Igloja paikkaamaan pitkäksi aikaa joukkojen IT-suojaa? Eli joko simppeleitä tai meille ennestään tuttuja aseita joilla ei olisi hitunvinkulaa merkitystä NATO-yhteensopivuuden tms kannalta. Tämä sillä oletuksella että Iglasta luovuttiin panosten vanhentuessa ja toisaalta että Stingereitä ei ole tulossa mitenkään "liikaa". PKM:n joku mainitsikin, saisi ehkä KVKK:t huonojen aseiden museoon?
Samses
Ylipäällikkö
Itselle tulee, täysin tavallisen tallaajan tietotasolla, mieleen että saisiko sieltä jotain siirtymäkauden ratkaisuja meidän tiettyihin heikkouksiin, esim. pimeänäkökaluston osalta ja vaikka jotain uudempia Igloja paikkaamaan pitkäksi aikaa joukkojen IT-suojaa? Eli joko simppeleitä tai meille ennestään tuttuja aseita joilla ei olisi hitunvinkulaa merkitystä NATO-yhteensopivuuden tms kannalta. Tämä sillä oletuksella että Iglasta luovuttiin panosten vanhentuessa ja toisaalta että Stingereitä ei ole tulossa mitenkään "liikaa". PKM:n joku mainitsikin, saisi ehkä KVKK:t huonojen aseiden museoon?
No ei helevetissä osteta Venäjältä mitään missä on piirilevy. Vaan nimenomaan ainoastaan tuota tyhmää kalustoa josta @Vääpeli puhui.
Ja joo, kvkk:ista olisi kyllä kiva päästä eroon rip-rap - vauhtia, mutta juuri nyt minkä tahansa sotakaluston ostaminen Venäjältä lähettäisi aika oudon poliittisen viestin. Eli PKM:tkin pitäisi mieluiten ostaa jostain Puolasta, Kiinasta tms.
Honcho
SMLNKO M/83
Eikö omalta ammuttava lämpöhakuinen Igla ole suht tyhmää kalustoa? Kun NATO-lämpö ei teknisesti eroa Varsovan liiton lämmöstä. Valistakaa jos olen väärässä.
Venäjältä ostaisin jos hinta olisi mallia sikahalpa. Yksi ase pois ryssiltä ja yksi meille lisää olisi 2 aseen nettohyöty, kunhan hinta viestisi siitä että se menee muuhun käyttöön kuin uusien aseiden valmistukseen (esim. ruuan hankintaan).
Honcho
SMLNKO M/83
Jos USA hyväksyy, että Irak osti Mi-28 ja Mi-36 koptereita, niin ketä kiinnostaa jos Suomi ostaa jotain Venäjältä
Se maa joka ei ymmärrä jos ostamme alelaarista r..säkamaa r..sää vastaan paikkaamaan jotain puutetta, ei paljoa tajua. Ei sellaisista ostoista mene Haglund kättelemään Shoigua Moskovaan RT:n kameran rullatessa, vaan joku virkamies myy ne matalalla profiililla akuutin käteispulan pakottaessa halpaan kauppaan.
Vielä tuosta piirilevyhommasta, olen käsittänyt että kuitenkin vaatii aika sofistikoitunutta tietokonejärjestelmää omaavaa systeemiä ennenkuin voidaan jollain salametkuilla ruveta sitä häiritsemään. Eli väitän että jos Iglan laukaisusysteemiä tai ohjusta voidaan tuosta vain häiritä niin voidaan takuuvarmasti Stingerinkin, kyllähän Venäjä noita on jostain käsiinsä saanut. Väitän ettei kumpaakaan pystytä, siinä missä jotain Buk-tasoista mahdollisesti joo. Ongelma tulee hienoissa systeemeissä myös sitä kautta, että niiden päivityksissä oltaisiin riippuvaisia valmistusmaasta. Siksi vain "ammu ja unohda" tyyppisiä asekauppoja Venäjältä tai sen kalustosta.
Tarkoittanet niitä Fennec -ajoneuvoja, etkä MRAP:eja? Niitä olisi kiva olla siksi, että panssaritiedustelujoukkoja on vain panssarivaunuja käyttäville joukoille, eli vissiinkin vain yhdelle valmiusprikaatille. Ja käyttötarkoitus olisi erillainen. Ei ole tarkoitus tehdä väkivaltaista tiedustelua, vaan käyttötapa olisi enemmän "Screening" -tyyppistä. Suomeksi tuota voisi sanoa vaikka "varjostukseksi". Tarkoitus olisi enemmänkin sitä, että tiedustelupartio joko kiertää sivustoita ja katsoo onko vihollistoimintaa tai sitten pitää silmällä vihollisen kärkeä ja ilmoittelee sen liikkeistä. Ennen tämä olisi toki tehty jättämällä tiedustelijoita vihollisen etenemisreitille, mutta nykyään siihen ei taida olla ukkoja ja toiminta olisi varmaankin paljon liikkuvampaa.
Vilperi
Alikersantti
Joo niitä Fennecejä tosiaan tarkoitin. Kuulostaa aika riskialttiilta tuollainen varjostus ajoneuvolla, se on kuitenkin aika helposti huomattavissa ja pyöräajoneuvon kulku rajoittuu valmiille urille. Tuo vaatisi myös uuden koulutuksen omalle joukolleen. Ideana varjostus liikkuvassa taistelussa on ihan hyvä, mutta ehkä paremmin toteutettavissa moottoripyörillä, metsässä liikkuvaa osastoa seuratessa ei tiedusteluajoneuvon sensoreista olisi paljoakaan hyötyä verrattuna ihmisen aisteihin. Nykyään jätetään tiedustelijoita vähän kauemmas, jotta saadaan suuripiirteinen tieto vihollisosaston hyökkäyssuunnasta ja laadusta, tämä jättää taas aikaa valmistautua suojaamaan oletetulla kohdealueella olevia tärkeitä kohteita.
fulcrum
Greatest Leader
Afganistanin MRAPit erityisesti ovat jenkeille ongelma koska niiden siirto maasta pois on niin kallista. Muistaakseni ovat kuulemma kaupan hintaluokkaan $50k/zipale, johon sisältyy rahdit. Hinta olisi kymmenesosa uudesta. Silti ottajia ei ole ollut varsinaisesti riesaksi asti.
MRAPpihan ei ole ajoneuvomalli vaan termi, noita on useaa eri mallia. Vähän isommat on ainakin varmaan Suomeen liian raskaita ja kankeita.
MRAP-hankintaohjelmahan aloitettiin vuonna 2007 ja loppui pari-kolme vuotta sitten. Tuona aikana niihin käytettiin rahaa 50 miljardia dollaria. Ja nyt ne ovat siis poistolistalla. Siinäpä sitä on pitkäjänteistä elinkaarisuunnittelua.
Wikin mukaan Koreassa jenkit kokeilivat MRAPpeja motorisoiduilla joukoilla ja tulivat siihen tulokseen ettei ne kovin hyvin sovellu operatiiviseen sodankäyntiin ainakaan niissä olosuhteissa.
Hieman asiaa auttaa se, että tuon ajoneuvon sensorit ovat maston päässä, joten hieman pääsee kuikuilemaan maston muotojen yli. Enkä ehdota, että nuo korvaisivat mitään joukkoa, ne vain lisäisivät jotakin. Sitä en tiedä, että onko noissa jotakin esteitä miksi niitä ei voisi käyttää myös samaan tapaan, kuin tykistön kaukotähystysjärjestelmiä, joskin masto ei ole yhtä korkea. Tai tulenjohtoon yleensä. Tai jos jotakin vihollisosastoa varjostetaan, niin samalla siinä kutsuu tykistöä juhliin.