Marksmanin korvaus

[peelo]

Minulla on kotona Suomessa valmistettu 35 mm deaktivoitu sirpalekranaatti, joten niitä tehtiin täällä. eri asia on, onko kapasiteettia jäljellä.
Alkuperäiset Oerlikonit hankittiin 60-luvun alussa. Suomeen tuli mm. ensimmäinen Sveitsissä tuotettu kappale, jonka sveitsiläiset halusivat välttämättä ostaa takaisin modernisoinnin yhteydessä. Sarjanumero oli 001.

35 mm on ilmeisesti valmistettu Suomessa, kuten myös 23 mm. Onko nämä sitten kriisitilanteen omavaraisuutta varten olevaa tuotantovalmiutta vai ihan RA-kulutusta varten sitä en tiedä.

35 ITK 58 oli se alkuperäinen nimike ja modernisoinnin jälkeen sitten 35 ITK 88. Tulenjohtolaite uusittiin 90-luvun lopulla (TJL 97 SFM).

 

[Rannari]

35 mm on ilmeisesti valmistettu Suomessa, kuten myös 23 mm. Onko nämä sitten kriisitilanteen omavaraisuutta varten olevaa tuotantovalmiutta vai ihan RA-kulutusta varten sitä en tiedä.

35 ITK 58 oli se alkuperäinen nimike ja modernisoinnin jälkeen sitten 35 ITK 88. Tulenjohtolaite uusittiin 90-luvun lopulla (TJL 97 SFM).

Ja uusimisen yhteydessä tulenjohtolaitteita myös hankittiin Sveitsistä lisää niin että nyt jokainen 16 tykistä on käytännössä oma automaattijaoksensa. Aikaisemmin tulenjohtolaitteita oli yksi per kaksi tykkiä.

 

[peelo]

Ja uusimisen yhteydessä tulenjohtolaitteita myös hankittiin Sveitsistä lisää niin että nyt jokainen 16 tykistä on käytännössä oma automaattijaoksensa. Aikaisemmin tulenjohtolaitteita oli yksi per kaksi tykkiä.

Mitenkäs se onnistui, mielestäni modattu laite oli kotimaassa toteutettu.

 

[Rannari]

Mitenkäs se onnistui, mielestäni modattu laite oli kotimaassa toteutettu.

Hankittiin kaiketi lisää perusmallin laitteita ja modattiin ne samaan tapaan kuin alkuperäiset laitteet. En näe tuossa ongelmaa. Super Fledermaushan on hankittu alkujaan Sveitsistä tykkien mukana.

 

[fulcrum]

Tulikin tästä mieleen että milloinkas eräs suosikkitykeistäni, eli 30mm Hispano-Suiza joutui meillä pataan? Ysärin loppuun asti kai sinnittelivät? Ilmeisesti siinä oli ongelmana surkea laskinjärjestelmä jolla sitten Boforssejakin piti pilata, mietittiinköhän sille mitään modernisointia.

 

[Rannari]

Tulikin tästä mieleen että milloinkas eräs suosikkitykeistäni, eli 30mm Hispano-Suiza joutui meillä pataan? Ysärin loppuun asti kai sinnittelivät? Ilmeisesti siinä oli ongelmana surkea laskinjärjestelmä jolla sitten Boforssejakin piti pilata, mietittiinköhän sille mitään modernisointia.

Tuo lähti varmaan samaan aikaan viisseiskojen kanssa vuosituhannen vaihteessa.

 

[John Hilly]

35 mm on ilmeisesti valmistettu Suomessa, kuten myös 23 mm.

35 mm laukauksia tehtiin Suomessa, mutta kaikki näkemämäni 23mm paukut ovat olleet venäläisissä säilykepurkeissa.

Ja uusimisen yhteydessä tulenjohtolaitteita myös hankittiin Sveitsistä lisää niin että nyt jokainen 16 tykistä on käytännössä oma automaattijaoksensa. Aikaisemmin tulenjohtolaitteita oli yksi per kaksi tykkiä.

Vanha Super Fledermaus oli perävaunu, josta kaapelit menivät tykeille. Ei ollut erityisen kenttäkelpoinen synsteemi. Modauksessa tulenjohtolaite siirrettiin tykin lavetille.

Tehtiin Sveitsissä ja tässä vaiheessa se Sveitsin himoama 001 vaihdettiin uuteen, että sveitsiläiset saivat originaalin museoitua.

Mitenkäs se onnistui, mielestäni modattu laite oli kotimaassa toteutettu.

Tässä on ilmeisesti kyseessä ohjelmistomodaus.

Tulikin tästä mieleen että milloinkas eräs suosikkitykeistäni, eli 30mm Hispano-Suiza joutui meillä pataan? Ysärin loppuun asti kai sinnittelivät? Ilmeisesti siinä oli ongelmana surkea laskinjärjestelmä jolla sitten Boforssejakin piti pilata, mietittiinköhän sille mitään modernisointia.

Hispano oli liian hyvin tehty, eli meni jumiin vähäisestäkin liasta. Käytännössä kenttäkelvoton.
Siirrettiin RT:lle jo 1960 -70 livun vaihteessa.

 

[peelo]

Vanha Super Fledermaus oli perävaunu, josta kaapelit menivät tykeille. Ei ollut erityisen kenttäkelpoinen synsteemi. Modauksessa tulenjohtolaite siirrettiin tykin lavetille.

TJL 97 näyttää kyllä kuvien perusteella olevan ihan samalla perävaunu alustalla kuin tuo Super-Fledermaus tutkakin.

 

[Vääpeli]

35mm OE on loistava ITAA. Itse mietin että marsuissa pitäisi olla joku todella nopea shoot and forget AA missile. Sit marsu ois täydellinen. (Leopard)

 

[Rannari]

TJL 97 näyttää kyllä kuvien perusteella olevan ihan samalla perävaunu alustalla kuin tuo Super-Fledermaus tutkakin.

Tällaisen käsityksen kirjallisuudestakin saa. En tiedä tarkoittaako veli John Hilly tuossa edellä että se olisi samalla lavetilla kuin tykki vai samanlaisella? Voimakone oli ennen perävaunussa ja siirrettiin modauksen yhteydessä tykin kanssa samalle lavetille. Meniköhän puurot ja vellit sekaisin?

Tarkastin Sotamuseon julkaisusta "Itsenäisen Suomen ilmatorjuntatykit 1917-2000" ja muistin asian oikein eli Sveitsi uusi omien patteriensa tulenjohtolaitteet ja sieltä vapautui hankittavaksi Super-Fledermauseja siten että niitä on meikäläisessä kokoonpanossa nyt kaksi per kahden tykin automaattijaos. Hankinnan perusteluna oli se että yksittäisen maalin tulittaminen kahdella tykillä on maisteri Malmborgin tutkimuksen mukaan tuhlausta koska yksikin tykki tuottaa riittävän tehon.

 

[Lurker]

35 mm laukauksia tehtiin Suomessa, mutta kaikki näkemämäni 23mm paukut ovat olleet venäläisissä säilykepurkeissa.

ITA 19617 On meillä käytössä oleva bulgarialainen 23mm panssariammus valojuovalla. Samannäköisessä purkissa tulee kuin venäläisetkin

 

[John Hilly]

Tällaisen käsityksen kirjallisuudestakin saa. En tiedä tarkoittaako veli John Hilly tuossa edellä että se olisi samalla lavetilla kuin tykki vai samanlaisella? Voimakone oli ennen perävaunussa ja siirrettiin modauksen yhteydessä tykin kanssa samalle lavetille. Meniköhän puurot ja vellit sekaisin?

Näin kävi. Oli sen verran vanhaa näkö ja muistitietoa. Voimakoneesta oli siis kyse.

 

[Rannari]

Näin kävi. Oli sen verran vanhaa näkö ja muistitietoa. Voimakoneesta oli siis kyse.

Kirjan tekstistä päätellen noista uusittiin jokseenkin kaikki muu paitsi itse tykit ja lavetti. Toivottavasti säilyvät pitkään käytössä.

 

[fulcrum]

Kirjan tekstistä päätellen noista uusittiin jokseenkin kaikki muu paitsi itse tykit ja lavetti. Toivottavasti säilyvät pitkään käytössä.

Vielä parempaa, saisikohan niitä lisää jostain? Sekä Sveitsillä että Itävallalla niitä olisi, jospa myisivät meille liikoja pois? Miehiähän noille on meillä koulutettu vuosikymmeniä joten käyttäjäreserviä kyllä löytyy.

 

[VUps]

Vielä parempaa, saisikohan niitä lisää jostain? Sekä Sveitsillä että Itävallalla niitä olisi, jospa myisivät meille liikoja pois? Miehiähän noille on meillä koulutettu vuosikymmeniä joten käyttäjäreserviä kyllä löytyy.

Briteillähän olisi Argentiinalaisilta sotasaaliiksi saatuja.

 

[John Hilly]

Minusta 35 ITK 88:ssa on se perustavaa laatua oleva vika, että sen asemaan ajo ja tulivalmiiksi saaminen on nykypäivän mittapuulla toivottoman hidasta.

Epäilisinkin, että nykyiset aseet sijoitetaan kantalinnoitettuihin tuliasemiin, eikä niitä siirrellä kun suotuisissa olosuhteissa vaihtoasemiin.
Eli ovat eräänlaisia varmoja maaleja viholliselle, jos tuliasemia ei ole todella hyvin naamioitu / salattu ja valeasemia ei ole viitsitty tai ehditty tehdä.

Aseena erinomainen.

 

[Fencer]

Minusta 35 ITK 88:ssa on se perustavaa laatua oleva vika, että sen asemaan ajo ja tulivalmiiksi saaminen on nykypäivän mittapuulla toivottoman hidasta.

Epäilisinkin, että nykyiset aseet sijoitetaan kantalinnoitettuihin tuliasemiin, eikä niitä siirrellä kun suotuisissa olosuhteissa vaihtoasemiin.
Eli ovat eräänlaisia varmoja maaleja viholliselle, jos tuliasemia ei ole todella hyvin naamioitu / salattu ja valeasemia ei ole viitsitty tai ehditty tehdä.

Aseena erinomainen.

Yleisesti ottaen tuliyksikön sijoittaminen kantalinnoitettuun asemaan ei ole suositeltavaa, koska asejärjestelmien tulee ilma- ja maajoukkojen muodostaman uhan takia olla liikkuvia. Kaikki yksiköt, mitkä on "pultattu maahan", voidaan katsoa olevan tuhon omia varsin suurella todennäköisyydellä. Vihollinen pyrkii luomaan omalle lentotoiminnalleen edellytykset lamauttamalla tai tuhoamalla ilmatorjunnan asemat. Saa kantalinnoitetun aseman naamiointi ja tiedustelun estäminen/vaikeuttaminen olla aika jäätävää tasoa, ettei vihollinen saisi asemia selville ja pystyisi kohdistamaan niihin tulivaikutusta. Varsinkin kun omien asemien naamionnin tasoa ei pysty millään itse totemaan, siihen pystyy ainoastaan vihollinen.

Lähtisin siitä, että tiheä ja säännöllisen epäsäännöllinen asemanvaihto on edelleen elinehto 88:lle. Ei välttämättä helppo rasti, jos tehtävänä on rajatun ja ilmeisen kohteen, kuten lentotukikohdan suojaaminen. Sitä en tosin tiedä miten it:n toiminta 88:n osalta on muuttunut nyt kun it:n rooli on entisen "suojelijan" sijaan muuttunut "metsästäjäksi", jossa tarkoitus on ainoastaan tuottaa tappioita. Taitaa tämä pohdinta tosin jäädä julkisen keskustelun ulkopuolelle.

 

[John Hilly]

Lähtisin siitä, että tiheä ja säännöllisen epäsäännöllinen asemanvaihto on edelleen elinehto 88:lle. Ei välttämättä helppo rasti, jos tehtävänä on rajatun ja ilmeisen kohteen, kuten lentotukikohdan suojaaminen. Sitä en tosin tiedä miten it:n toiminta 88:n osalta on muuttunut nyt kun it:n rooli on entisen "suojelijan" sijaan muuttunut "metsästäjäksi", jossa tarkoitus on ainoastaan tuottaa tappioita. Taitaa tämä pohdinta tosin jäädä julkisen keskustelun ulkopuolelle.

Kyllä it:n uusi taktiikka on julkista tietoa.

http://maanpuolustus.net/threads/suomen-ilmatorjunnan-uusi-taktiikka-2015.3968/

 

[RistoJ]

Olkapääohjusten kantama ei välttämättä riitä ja ohjukset ovat pirun kalliita massamaisesti käytettyinä. 76mm hersyammukset eivät ole. Siksi.

Voistitko kertoa paljono 76mm hersyammukset maksavat kappale?

Sitäpaitsi Ilmatorjuntapanssarivaunu + ammukset ovat pirun kallliita massamaisesti käytettyinä. Ei ole mitään mieltä verrata pelkästään a-tarvikkeiden hintoja kun ei pelkillä a-tarvikkeilla ammuta mitään alas.

Mutta yksi ilmatorjuntapanssarivaunu voi ampua alas kymmeniä lennokkeja ja lentokoneita. Yksi ohjus voi ampua alas vain yhden.

Mitä järkeä verrata ilmatorjuntapanssarivaunua ohjukseen? Samalla logiikalla sanon, että yhden ilmatorjuntapanssarivaunun hinnalla saat helposti 100 ohjusta.

Noissa on kyllä elektro-optinen etäisyydenmittaus ja tulitoiminta kanssa, joten ei tuo riitä.

Ohjuksiakin on monenlaisia ja monissa ohjusjärjestelmissä on monta ohjausmoodia joilla häirintää voidaan väistää aivan samalla tavalla.

Tässä on se iso ero, että lentävät ip-ohjukset voidaan havaita niiden lähestyessä maalia ja silloin sokaista, sen sijaan maassa olevaa ilmatorjuntapanssarivaunua ei useinkaan voi havaita ja sokaista. Etenkään jos se toimii elsohiljaisuudessa eo-laitteidensa turvin. Lisäksi ilmatorjuntapanssarivaunun sensorit eivät ole minkään muutaman sentin kokoisessa nokassa, johon kohdistaa automaattisesti sokaisu, sen sijaan ip-ohjusten sensorit ovat.

Osittain totta mutta mitenpä sokaiset vaikkapa Crotale NG:n tai ITO 2005:n ohjuksen?

76mm tykin teoreettinen kantama on 16km hersyillä ohjuksia vastaan. Aika kaukana saa lentää siis.

Teoreettisella kantamalla ei ammuta yhtään lennokkia tai lentokonetta alas ellei tuuria ole huikeasti mukana koska lentoaika tuollaisille etäisyyksille on todella pitkä. Jo 1 asteen muutos lentosuunnassa tai koneen vauhdin muutos esim. 5 m/s saisi aikaan reilun ohiampumisen. Käytännössä tuollaisella voi ampua ehkä 3-5 km päähän jos käytetään tavanomaisia ammuksia ja ehkä 8 km päähän jos käytetään paljon kalliimpia ohjattavia ammuksia.

Sen lennokin saaminen tähtäimeen kuitenkin yleensä edellyttää, että saadaan siitä tarkka ennakkovaroitus joko ulkopuolisella tai omalla tutkalla. Kumpiinkaan ei ole laitteita CV:ssä. Sen sijaan ilmatorjuntapanssarivaunussa on varmasti ilmatietojen pääte JA oma tutkakin vielä. On ihan eri asia ampua erikseen maaliammuntoja rauhanaikana maaliin, jonka tiedetään olevan tulossa suunnasta X korkeudessa Y, kuin miten sotatilanteessa homma toimii. Vinkki: Se ei toimi tuolla tapaa lainkaan.

Sinullahan on varmasti kovasti kokemusta ilmatorjunnasta kun näin vankkoja mielipiteitä esität...

Totta kai ilmatorjuntapanssarivaunulla on erittäin isoja etuja ilmatorjuntakäytössä mutta rynnäkkövaunujen etuna on suuri määrä mistä on hyötyä lennokkeja vastaan (kattavat suuremman alueen, suuri määrä silmiä ja putkia). Sitä paitsi kyllä lennokin kykenee hyvinkin saamaan hyvin tähtäimiin myös ilman tutkaa lämpökameralla tai tavanomaisilla tähtäimillä.

 

[fulcrum]

Ohjusten ja ammusten hintaeroa tasoittaa se että ohjuksia tyypillisesti tarvitaan pudotukseen paljon vähemmän. Älyammuksiakin kuluu todennäköisesti keskimäärin yhtä pudotusta kohti 5-10 kertaa enemmän kuin ohjuksia.
76mm tykki olisi kyllä siitä mukava että sitä voisi käyttää rajoitetusti myös tykistöaseena, joten mahdollisuus sille että se joutuu olemaan "toimettomana" on paljon pienempi. Esimerkiksi maahanlaskun torjunnassa se olisi omiaan: jos äijät ovatkin ehtineet jo maahan niin kranaattia niskaan vaan.
Mutta järjestelmä on todennäköisesti niin kallis että sen hankintaa olisi meillä vaikea perustella kun ilmatorjunnan peruskapasiteetistakin on puutetta.