Huhta
Greatest Leader
MD500:n kaltaiset enemmän tai vähemmän siviilimalliset kopterit ovat varmaan sellaista materiaalia, että sitä saa tarvittaessa maailmalta lisääkin? Ts. ei ehkä kannata ostaa 14 kopteria, jos 7 riittää rauhanajan toimintoihin.
MD500-kaluston korvaaja
- Viestiketjun aloittaja Kyylä
- Aloitus PVM
MD500:n kaltaiset enemmän tai vähemmän siviilimalliset kopterit ovat varmaan sellaista materiaalia, että sitä saa tarvittaessa maailmalta lisääkin? Ts. ei ehkä kannata ostaa 14 kopteria, jos 7 riittää rauhanajan toimintoihin.
Samovarius
Ylipäällikkö
En oikein pelais tällä strategialla, että ostetaan sitten kun harmaa vaihe on päällä ja Suomi mahdollisesti kauppasaarrossa. Siinä jää helposti käteen se malli Cajander. Kustannukset kuitenkin ovat suht triviaaleja tässä tapauksessa, ja sitähän mä tässä ääneen pohdin, että miksi näin ei ole toimittu jo vuosia sitten. Ihan ilmeisesti valittu strategia ei juurikaan nojaa kevytkoptereiden käyttöön, ja syyt tälle valinnalle ovat mulle epäselvät. Huomattavasti suurempia summia vertailun vuoksi on sidottu vaikka CASA- ja PC-12 -hankintoihin, vaikka näiden sodanaikainen käyttö voidaan kyseenalaistaa paljon vahvemmin perustein kuin MD500:n.
Huhta
Greatest Leader
En tarkoittanut kritisoida harjoituskopterien käyttöä sotimisessa, vaan osoittaa, että sotimisessa pienille koptereille ei ole erityisemmin kysyntää. Lähes kaiken voi tehdä myös isommalla kopterilla vähintään yhtä hyvin ja lisäksi monia temppuja, jotka ei pieneltä onnistu lainkaan. Sotimisen kannalta Little Birdit ovat hyvin erikoistunutta tavaraa, joka on isompaa kopteria parempi vaihtoehto vain hyvin harvoin.
Eli sotakäytölle ei tule antaa liiemmin merkitystä tässä hankinnassa, vaan pieniä helikoptereita tulee ajatella ennen kaikkea koulutusvälineinä. Taistelukäytössä ne ovat täysin samanlaista marginaalikamaa kuin vaikkapa pienoiskivääri - erittäin hyvä muutamassa erikoisroolissa, mutta kaikessa muussa onnettoman surkea väline.
Lisäys: Eli ostetaan vain se mitä koulutukseen tarvitaan. Ei osteta sataa tuhatta 10/22:ta "koska gamoon, nää makso vaan 20 milliä".
Samovarius
Ylipäällikkö
No, pienellä maalla pienen kopterin vaihtoehto ei ole iso kopteri, vaan ei kopteria lainkaan. Tää on meikästä se lähtökohta mistä pohtia kevytkopterin käyttöä Suomessa, eikä se, että tehtäisiin sama homma NH90:llä. Kevyen kopterin etu on juurikin siinä, että niitä on varaa hankkia ja näin tuoda kopteri tilanteisiin mitkä muuten jouduttaisiin ratkaisemaan ilman sitä, ja siksi minusta on on outoa, että niin ei olla tehty.
Huhta
Greatest Leader
En minäkään tästä pidä, mutta Suomessa materiaalia ei koskaan saada hankittua tarpeeksi rauhan aikana. Kyse on priorisoinnista. Voidaanko ilman tavaraa X tarvittaessa elää ja mitä tavaraa on helpointa saada taivaan tummetessa.
Ajatusleikkinä, mitä jätetään ostamatta sille helikopterin kuljettamalle partiolle, jotta kopteri saadaan hankituksi? Jätetäänkö radio hankkimatta? Tai valonvahvistimet? Ehkei partio tarvitse NLAW:ia, nalli ja tenttu riittävät TEL:n tuhoamiseen? (Nämä ovat yksittäisinä investointeina kopteria pienempiä, mutta kopterikin tekee toivon mukaan useamman reissun ja liikuttelee useampaa partiota kuin vain yhtä.)
mechanicus
Kenraali
HEMS hommissa vaaditaan 2-moottoria ja H145 (omaa sukua EC-145) on hyvä kandidaatti uudeksi kalustoksi ja onhan tuota paljon mennyt maailmalla myös sotilaskäyttöön. On kyllä kallis koulukopteriksi.
AW119 on rajalla käytössä ja kalustona on huomattavasti tuoreempaa kuin PV:n MD500-fleetti. Em käyttäjät ovat ainakin toistaiseksi pärjänneet hyvin 1-moottorisilla, joilla onkin kustannus- ja suorituskyky etu 2-moottorisiin. Näissä sopiva kalusto lienee H130 ja AW119.
AW119 on rajalla käytössä ja kalustona on huomattavasti tuoreempaa kuin PV:n MD500-fleetti. Em käyttäjät ovat ainakin toistaiseksi pärjänneet hyvin 1-moottorisilla, joilla onkin kustannus- ja suorituskyky etu 2-moottorisiin. Näissä sopiva kalusto lienee H130 ja AW119.
mechanicus
Kenraali
PC-12 ja HH -kalusto on hankittu ensisijaisesti normaaliolojen käyttöä varten, mutta niille löytyy oma pieni, mutta tärkeä lokero myös PO-käytössä.
PC-12 viedään vaikkapa tärkeitä varaosia eri tukikohtiin.
Huhta
Greatest Leader
Jälkimmäisestä on kuulunut valittelua, ettei se oikein tahdo soveltua koulutuskäyttöön (tai alkeiskoulutukseen). Valmistaja on kai kertonut näin näkemyksenään Saksan ilmavoimille ja jenkitkään ei kai olleet kovin tyytyväisiä kopterityyppiin siinä käytössä.
Toisaalta, nyt kun oletuksena ei ole ilma-alivoimaisuus ja joukot supistuvat, toisaalta keventyvät, miksipä partioiden, tärkeiden a-tarvikkeiden ym. kuljetuksia voisi hoitaa joissain tilanteissa myös ihan ottopienkonekalustolla? Kyllähän ne näppärästi maantienpätkälle tms. laskeutuvat, osa jopa järville ym.
Eikö Ilmavoimilla ole lentäjäreservi joka kriisin tullen lentäisi siviilistä otettua yhteyskonekalustoa? Muistan tällaisesta tapauksesta lehtijutun menneiltä vuosilta. Pv:n palveluksesta liikennelentäjäksi siirtynyt pilotti oli reservissä yhteyskonelentäjänä jja osallistui harjoitukseen maantietukikohdassa.
Huhta
Greatest Leader
En näe asiaa ihan tuolla tavalla. Meillähän on niitä isompiakin koptereita eikä edes ihan pientä määrää. Lasketaan kuljetuskapasiteetti sitten 14 tai 20 miehen mukaan, niin NH90-kalustolla voidaan joka tapauksessa liikuttaa useita satoja taistelijoita kertasiirtona. Ei tässä ole kyse siitä, ostetaanko viisi kappaletta AW119 vaiko nolla kappaletta NH90.
Mikä taas on sitten se porukka, jota koptereilla oikeasti liikuteltaisiin? Tuoko se mitään lisäarvoa, että konventionaaliseen taisteluun koulutettua, vuosia sitten kotiutunutta rivijääkäriä siirrellään helikopterilla, kun reserviläisiä on satoja tuhansia? Lisäarvo on parhaimmillaankin pieni.
Ammattilaiserikoisjoukkoja puolestaan on vain vähän, luultavasti muutamia satoja miehiä. Erikoisjoukkokoulutuksen saaneita reserviläisiä on vähän enemmän, mutta nähtävästi esim. kotiutuvien laskuvarjojääkärien määrä liikkuu vuositasolla n. 100 luokassa. Sukeltajat ovat marginaaliporukkaa (10-15 vuodessa tai jtn.) ja erikoisrajajääkäreitä koulutettaneen siitä välimaastosta. Paljonko kuljetuskapasiteettia oikeasti tarvitaan? Loppuuko NH90-laivastosta kapasiteetti? Epäilen.
@Huhta 20 kopteria ei ole iso määrä. Erikoisjoukkojen operaatiot ovat ihan varmasti hyvin korkealla prioriteettilistalla ja jotta ne ovat tehokkaita tarvitaan nopeaa reagointia ja niitä kaluja käyttöön silloin kun niitä tarvitaan, eikä viiveellä. Ei tarvita kuin yksi tehtävä niin useampi kopteri on sidottuna siihen koko operaation ajaksi (tunteja/päiviä). Ei siellä lähdetä väliin kuskaamaan rannikkojääkäreitä tai paikallisjoukkoja.
Erikoisjoukkooperaatiot ovat kehittyneet nykyiselle tasolle isolta osin oikean helikopteriaselajin myötä.
Erikoisjoukkooperaatiot ovat kehittyneet nykyiselle tasolle isolta osin oikean helikopteriaselajin myötä.
Huhta
Greatest Leader
Kaikki on suhteellista. Aikanaan meillä pyöriteltiin ilmarynnäkkökonseptia, jossa NH90:ien parina olisi ollut taisteluhelikopterit. Tiedämme kaikki, miten taisteluhelikopterihankinnalle kävi, mutta NH90-hankintaa ei siltikään leikattu.
Eli minun nähdäkseni erikoisjoukkojen kyydityspuoli on hyvin resursoitu tällä hetkellä. Totta kai esimerkiksi Ruotsilla on enemmän koptereita ja ilmakuljetuskapasiteettia, mutta siellä on myös huomattavia sotilaallisia tyhjiöitä, joita yli 200 000 miehen SA-vahvuuden Suomessa ei ole. Täällä ottokalustolla motorisoitu komppania on hyvin nopeasti siellä missä tarvitaan - länsinaapurissa kopterikyyti on monin paikoin ainoa tapa luoda sotilaallista läsnäoloa nopeasti.
Kenties Svedujen koptereita nähtäisiin ”lastin” kera ahkeraan Ahvenanmaalla ikävässä tilanteessa. Sitä kykyä varmasti eritoten kaipaisimme.
Huhta
Greatest Leader
Samovarius
Ylipäällikkö
Oon kyllä kovin eri linjoilla. Ei koptereilla keskimäärin liikutella rivimiestä, vaan liikkuvaan tehtävään koulutetuja yksiköitä, kevytkopterin tapauksessa pieniä partioita. Air Cavalryn voi heittää Suomessa mielestään tykkänään.
Tässäpä H145M brosyyriä. Sinänsä, kun pitkän matkan pst-ohjukset yleistyvät eli hekon ei tarvitse mennä it:n vaikutusalueelle, voisi tuollaisella olla käyttöä myös tulivoiman vahventajan kaukotuliasein.
www.airbus.com
H145M
Airbus’ modern and versatile H145M military helicopter offers a wide range of tactical operations for battlefield roles.
www.airbus.com
Viimeksi muokattu:
Itse asiassa näkisin, että kun tulevaisuuden paikallisjoukot toimivat joka tapauksissa pieninä ryhminä, päävarustuksenaan todennäköisesti droonit maalittamiseen ja ohjukset vaikuttamiseen - kasvaa hekojen hyödyllisyys hillittömästi. Siinä missä aiemmin alueen valvontaa ja vaikuttamista on aiemmin pitänyt tehdä komppanialla - jonka kuljettamiseen tarvitaan se 20 NH-90:ä, tapahtuu sama tulevaisuudessa partiolla jolla on droonit, UGV:t ja maasensorit valvontaan ja kaukotulenjohtoon sekä ohjusjärjestelmä - kenties jonkinlainen maa/ilmamaaleihin vaikuttamaan kykenevä - omaan vaikutustoimintaan.
Toinen asia, mihin tuskin riskinottokyky ymmärrettävistä syistä riittää, voisi olla pohtia onko se hekokaan aina tarpeen? Ajaisiko joku Cessna 408,PZL M28 Skytruck, Viking Air Twin Otter, Britten Norman Defended tms paljolti saman asian halvemmalla? Tarkoitushan ei olisi varmaankaan lentää vihollisen ilmatorjunnan piiriin. Suomessa riittää tienpätkiä ja järven selkiä. Tai miksi ei jopa Pilatus PC-6 Porterin tapainen "ryhmäkone"?
Tulevaisuudessa voi olla - toki ilman takeita - että sähköisen lentoliikenteen myötä pienet potkurikoneet kokevat renesanssin ja näille avautuu myös SA-käyttömahdollisuuksia.
Cessna 408 SkyCourier - Wikipedia
PZL M28 Skytruck - Wikipedia
Britten-Norman Defender - Wikipedia
Viimeksi muokattu: