Merisodan historiasta

[StmSvejk]

Yleisön pyynnöstä siirretty Laivue2020 -ketjusta tähän Laivue1920-ketjuun...

Hävittäjien puuttuminen on muodostunut sodan jälkeen lähes mystiseksi unelmaksi...totuus on että kun 1920-luvun laivasto-ohjelmia laatiessa tajuttiin ettei kaikkeen ole rahaa, niin hävittäjät leikattiin niistä ensimmäisenä. Näin teki muuten myös puolustusrevisioni, eli se kuuluisa Hornborgin komitea. Miksi? Syynä oli taktilliset näkökulmat. Jos katsottiin lähtökohdaksi että vihollisen raskaiden alusten torjuntaan (eli risteilijät, ehkä taistelulaivatkin) piti pystyä ainakin jotenkin, niin hävittäjät eivät siihen yksinään pystyneet. Torpedohyökkäys hävittäjillä varmistettuja raskaita aluksia vastaan on lähinnä merellinen versio Kevyen prikaatin hyökkäyksestä. Todella vahvasti aseistetussa 1000 tonnin hävittäjässä voisi olla 10 torpedoputkea. Sama määrä saadaan viidellä moottoritorpedoveneellä, jotka maksavat murto-osan hävittäjän hinnasta. Hävittäjä on yksinkertaisesti kustannustehoton torpedoalus, ja tykistöllä se ei luonnollisesti pysty isompia aluksia torjumaan. Siksi katsottiin paremmaksi antaa prioriteetti panssarilaivoille, ja hankkia niille saattoaluksia (hävittäjiä tai mitä lieneekin) sitten myöhemmin.

Jos jälkiviisaudella mietitään mitä hävittäjillä olisi talvi- ja jatkosodassa saatu aikaan, niin tuskin sen enempää kuin panssarilaivoilla. Kuten sanoit, 20-luvun hävittäjissä ei ollut vielä yleistykistöä. Vasta sodan aikaan ne muodostuivat standardiksi. Niinpä niiden ilmatorjuntakyky olisi ollut heikko, eivätkä ne ainakaan siihen kuuluisaan Turun ilmatorjuntaan olisi lisänneet juuri mitään. Vaikka sellaiset hävittäjät mitä Ruotsi rakensi tuohon aikaan eivät olisi olleet sodissa kovinkaan hyödyllisiä. Lähinnä ne olisivat olleet hyviä nopeita miinanlaskijoita.

Omasta mielestäni 30-luvulla olisi pitänyt rakennuttaa samantapaisia aluksia kuin saksalaisten maineikkaat M-veneet. Vajaa 1000 tonnin uppouma, nopeus 18-20 solmua, 2-3 105mm yleistykkiä. Niitä olisi voinut käyttää niin miinanlaskuun kuin -raivaukseenkin, panssarilaivojen saattoaluksina, itsenäisinä tykkiveneinä, sukellusveneiden metsästäjinä...koneistoksi olisi riittänyt mäntähöyrykone joka olisi ollut halvempi hankkia ja käyttää kuin hävittäjien vaatimat turbiinit. Olen oikeastaan yllättynyt ettei Suomi hankkinut näitä aluksia Saksasta sodan aikana. Romania valmisti niitä itselleen neljä ja ainakin yksi näki vielä 2000-luvun.

Kun lähtökohtana on Ahvenanmaalle suuntautuvan Gangut-luokan taistelulaivojen tukeman operaation torjuminen Ahvenanmaalla - olet osin oikeassa. Kuitenkin, ilman saattoaluksia ps-laivojen käyttömahdollisuudet olivat rajatut tuossakin skenaariossa. Kompetentti laivasto - mitä NL:llä onneksi ei ollut - olisi toiminut agressiivisesti kevyillä yksiköillä lentokoneiden tiedustelutiedon avulla saariston suojissakin olleita panssarilaivoja vastaan - ehkä onnistuen, ehkä ei. Panssarilaivojen suojaamiseenhan oli käytössä lähinnä vain VMV:tä...

Ennen kaikkea, ps-laivat olivat puolustuksellinen ase joka ei tarjonnut mahdollisuuksia aloitteen ottoon, toisin kuin hävittäjät joita olisi voinut käyttää hyökkäykselliseen miinoitukseen sekä myös muihin tehtäviin, kuten meriliikenteen suojaamiseen, kevyiden yksiköiden torjumiseen ym. Toisin sanoen hävittäjät olisivat omalta osaltaan mahdollistaneet torjunnan aloittamisen Kronstadtin rediltä eteenpäin Ahvenanmaalla odottelun sijaan.

Vertailu mtv vs hävittäjä ei ole realistinen, sillä tuon ajan mtv:t olivat hyvän sään aluksia joiden operatiivinen liikkuvuus oli kehno. 12 tonnin uppouma, 450mm kevyttorpedot, 3000m teoreettisella kantamalla, Maxim-konekivääri, avovene, 60hv matkamoottori - vs. hävittäjäalus jolla oli raskaat torpedot, joka sään toimintakyky, torpedojen tulenjohtolaitteisto ym.

Niiden elinkaari oli myös lyhyt - realistisesti 10 vuotta - kun taas jo tuon ajan hävittäjäalukselle 20-30 vuotta oli realistinen arvio. Kuten muistetaan, 1920-luvun veneet olivat jo talvisodassa elinkaarensa lopussa fyysisestikin ja niiden toiminta talviolosuhteissa oli äärimmäisen haastavaa. Mtv:den operointi vaati myös - ilman hyvin suurta paikallista lukumäärää - saattoalusten, niin vihollisen vartioveneiden kuin myös hävittäjien, vartioalusten suojakerroksen läpi pääsemistä, eli käytännössä mtv:n operointikin toimi hyvin lähinnä yhteistyössä hävittäjäalusten kanssa. Myöhemmin sotavuosina saksalaisten S-veneillä oli tietyssä määrin kyky ampua itsensä läpi, liittoutuneet taas hyödynsivät moottoritykkiveneitä.

M-Bootit tms. olisivat toki olleet myös hyödyllisiä, mutta käyttökelpoisia vain puolustuksellisissa tehtävissä sekä kevyitä yksiköitä vastaan rajatuissa tilanissa, aivan kuten Ruotsinsalmi, Riilahti sekä Turunmaa ja Karjala.

Mitä tulee Ruotsin mallin hävittäjiin, mitä kutsuttiin yleensä lähinnä torpedoveneiksi, operoivat saksalaisten käsissä hyvinkin menestyksekkäästi Englannin kanaalissa. (Torpedoboot 35 -luokka oli sitten susi)

Hypoteettissa toteutuneessa historiankulussa hävittäjät / torpedoveneet olisivat olleet käyttökelpoisia meriliikenteen suojaamisessa ja hyökkäyksellisessä miinanlaskussa talvisodassa, jatkosodassa puolestaan hyökkäyksellisessä ja puolustuksellisessa miinanlaskussa, erinäisissä pienemmissä kahakoissa Venäjän torpedoveneitä ja vartioveneitä vastaan ja mahdollisesti jopa Viipurinlahden kahakassa 1944. Panssarilaivojen tehtävistä suorittamatta olisi jäänyt Turun ilmatorjunnan vahventaminen.

Jos ihan optimiratkaisua haetaan jälkiviisaudella, niin varmaan paras yhdistelmä olisi voinut olla kevyiden laivastovoimien kehittäminen, sukellusveneiden hankinta (mikä tehtiin) sekä liikkuvan, no, oikeastaan siirrettävän, rannikkotykistön kehittäminen.

 

[fulcrum]

Hävittäjät ovat toki hyödyllisiä merisodan yleisaluksia joille on helppo keksiä käyttöä, ei siinä mitään. Mikään suomalainen laivasto-ohjelma ei ollut sitä mieltä ettei niitä pitäisi hankkia ollenkaan, panssarilaivoille vain annettiin prioriteetti, hävittäjät hankittaisiin sitten kun saadaan lisää rahaa. Brittiläiset asiantuntijat tosin olivat sitä mieltä ettei Suomen kannattaisi hävittäjiä hankkia koska sillä oli varaa vain pieniin hävittäjiin jotka eivät pärjäisi suurvallan valtamerihävittäjille. Epäilemättä taustalla oli kokemusperäinen näkemys. Meilläkin olisi luultavasti muuten laitettu hävittäjiin/torpedoveneisiin vain 45cm torpedot, kuten esimerkiksi Spicoissa.

En usko että hävittäjiä olisi käytetty kovin offensiivisesti. Tyypillisellä 20-luvun hävittäjällä ei ollut juuri minkäänlaista ilmatorjuntaa ja se oli jo siihen aikaan varsin altis ilmahyökkäyksille. 2. maailmansodassa uhka vain korostui. Lähinnä niillä olisi varmaan tehty miinoitussyöksyjä öisin, mikä oli saksalaisillakin hävittäjien tärkein tehtävä aluksi. Ja hävittäjien tehtävä olisi meilläkin ollut pääasiassa panssarilaivojen suojaus, ne olisivat mahdollistaneet käytön myös avovesillä. Panssarilaivan katsottiin pystyvän toimimaan myös kevyiden voimien suojaamana jos se pysyttäytyisi saariston suojissa mihin raskaat alukset eivät voineet seurata, ja vihollisen hävittäjät joutuisivat moottoritykki/torpedoveneiden hyökkäysten kohteeksi. Suomalaisten panssarilaivojen erityisen pitkäkantamainen tykistö olisi sopinut tähän taistelutapaan hyvin.

"Suomalaista M-venettä" visioin lähinnä siltä kantilta että niihin olisi varmaan ollut varaa ja niihin olisi ollut helppo asentaa tehokas 105mm yleistykistö. Offensiivisen osion hoitaisivat sitten niiden saattamat panssarilaivat.

Panssarilaivoista itsestään olisi voitu tietenkin tehdä vähän halvempia. Kulkukoneisto ja järeät tykit muodostivat yli puolet alusten hinnasta. Jos olisi tyydytty 210mm tykkeihin (uusiin korkeamman koron torneihin asennettuna tietysti) niin olisi säästetty pitkä penni ja alus olisi edelleen ollut kohtuullisen tehokas risteilijäluokan vihollisia vastaan. Perinteinen mäntähöyrykone olisi varmasti ollut halvempi kuin dieselsähkö. Viimein uudet 105mm yleistykit olisi voitu korvata olemassaolevilla 102 tai 120mm tykeillä. Hinnasta olisi varmaan saatu lohkaistua kolmannes pois. Tietenkin tämä alus olisi sitten ollut myös selkeästi vähemmän tehokas.

 

[StmSvejk]

Hävittäjät ovat toki hyödyllisiä merisodan yleisaluksia joille on helppo keksiä käyttöä, ei siinä mitään. Mikään suomalainen laivasto-ohjelma ei ollut sitä mieltä ettei niitä pitäisi hankkia ollenkaan, panssarilaivoille vain annettiin prioriteetti, hävittäjät hankittaisiin sitten kun saadaan lisää rahaa. Brittiläiset asiantuntijat tosin olivat sitä mieltä ettei Suomen kannattaisi hävittäjiä hankkia koska sillä oli varaa vain pieniin hävittäjiin jotka eivät pärjäisi suurvallan valtamerihävittäjille. Epäilemättä taustalla oli kokemusperäinen näkemys. Meilläkin olisi luultavasti muuten laitettu hävittäjiin/torpedoveneisiin vain 45cm torpedot, kuten esimerkiksi Spicoissa.

En usko, Suomi hankki laatua niin suvejen, ps-laivojen kuin torpedoveneiden suhteen. Kevyttorpedot hävittäjissä / torpedoveneissä olivat harvinaisia, ja torpedohan olisi tuolloin ollut pääase. Jos hävittäjälinjalle olisi päädytty, suunnittelu olisi varmaan hankittu Saksasta kuten suvejen ja ps-laivojen osalta, eli Tyyppi 23 ja Tyyppi 24 olisivat olleet referenssimalleja. Noin 1300tn, 3x 105mm, 6x torpedoputkea.

En usko että hävittäjiä olisi käytetty kovin offensiivisesti. Tyypillisellä 20-luvun hävittäjällä ei ollut juuri minkäänlaista ilmatorjuntaa ja se oli jo siihen aikaan varsin altis ilmahyökkäyksille. 2. maailmansodassa uhka vain korostui. Lähinnä niillä olisi varmaan tehty miinoitussyöksyjä öisin, mikä oli saksalaisillakin hävittäjien tärkein tehtävä aluksi. Ja hävittäjien tehtävä olisi meilläkin ollut pääasiassa panssarilaivojen suojaus, ne olisivat mahdollistaneet käytön myös avovesillä.

Jos Ps-laivojen sijasta olisi päädytty hävittäjiin, ei niillä olisi suojattu ps-laivoja. Miinanlasku, jos mikä, on hyökkäyksellistä käyttöä, samoin taistelu vihollisen kevyitä yksiköitä vastaan. Tähänhän käytettiin tykkiveneitäkin, miksipä ei hävittäjiä. Ilmauhka hävittäjäaluksia vastaan alkoi konkretisoitumaan vasta sodan loppupuolella.l

Panssarilaivan katsottiin pystyvän toimimaan myös kevyiden voimien suojaamana jos se pysyttäytyisi saariston suojissa mihin raskaat alukset eivät voineet seurata, ja vihollisen hävittäjät joutuisivat moottoritykki/torpedoveneiden hyökkäysten kohteeksi. Suomalaisten panssarilaivojen erityisen pitkäkantamainen tykistö olisi sopinut tähän taistelutapaan hyvin.

Panssarilaivojen suojaamisen hankittiin 4mtv:tä ja merivartiolaitoksen vmv:t, muuta ei ollut. NL hankki kevyitä aluksia ison joukon, agressiivisesti käyttäen niitä olisi riittänyt kyllä ps-laivojen hätyyttelyyn saaristosta - jos NL:n laivasto olisi ollut kompetentti ja vaikkapa Ahvenanmaan valtaus tavoitteena.

 

[fulcrum]

En usko, Suomi hankki laatua niin suvejen, ps-laivojen kuin torpedoveneiden suhteen. Kevyttorpedot hävittäjissä / torpedoveneissä olivat harvinaisia, ja torpedohan olisi tuolloin ollut pääase. Jos hävittäjälinjalle olisi päädytty, suunnittelu olisi varmaan hankittu Saksasta kuten suvejen ja ps-laivojen osalta, eli Tyyppi 23 ja Tyyppi 24 olisivat olleet referenssimalleja. Noin 1300tn, 3x 105mm, 6x torpedoputkea.

Suomi hankki laatua mutta hinnassa jouduttiin kuitenkin tekemään kompromisseja, panssarilaivoille laitettiin tiukahko uppoumaraja osittain juuri siksi. 45cm torpedo ei ollut toisaalta pelkkä hintakysymys, sillä niitä oli sitten mahdollisuus kantaa enemmän ja näin parantaa osumistodennäköisyyttä. Esimerkiksi tanskalaiset Huitfeldt-luokan torpedoveneet, 900 tonnia, 6*45cm torpedot. 53cm torpedoja olisi saatu vain neljä putkea tähän tonnistoon muusta tinkimättä, mikä olisi sitten torpedoaluksena tehnyt niistä aika tehottomia.
1300 tonnin hävittäjä olisi ollut sitten jo suht kallis. Panssarilaivamiljoonilla niitä olisi saatu ehkä neljä, korkeintaan viisi. Niitäkään ei olisi varmaan kovin mielellään riskeerattu.

Jos Ps-laivojen sijasta olisi päädytty hävittäjiin, ei niillä olisi suojattu ps-laivoja. Miinanlasku, jos mikä, on hyökkäyksellistä käyttöä, samoin taistelu vihollisen kevyitä yksiköitä vastaan. Tähänhän käytettiin tykkiveneitäkin, miksipä ei hävittäjiä. Ilmauhka hävittäjäaluksia vastaan alkoi konkretisoitumaan vasta sodan loppupuolella.

Kyllä se oli iso uhka heti alussa, paljon hävittäjiä tuhoutui tai vaurioitui heti sodan alkukuukausina. Koska hävittäjissä ei ollut vahvaa it-tykistöä, vaakapommittajat pystyivät pommittamaan niitä melko matalalta.
Offensiiviset miinoitukset olisivat olleet toki mahdollisia, tosin ei vaaratonta hommaa. Saksalaiset menettivät pelkästään 1944 muistaakseni viisi hävittäjää Itämerellä kun ne huristelivat omiin miinakenttiin. Myös hyökkäys vihollisen kevyitä voimia vastaan osoittautui vaaralliseksi.

Panssarilaivojen suojaamisen hankittiin 4mtv:tä ja merivartiolaitoksen vmv:t, muuta ei ollut. NL hankki kevyitä aluksia ison joukon, agressiivisesti käyttäen niitä olisi riittänyt kyllä ps-laivojen hätyyttelyyn saaristosta - jos NL:n laivasto olisi ollut kompetentti ja vaikkapa Ahvenanmaan valtaus tavoitteena.

Moottoritorpedoveneitä oli kokonaiset 7 kpl Tuskin NL sentään Ahvenanmaalle olisi lähettänyt moottoritorpedoveneitä. Aika pitkä matka pöristellä kiikkerässä jollassa. Saaristossa myös tykkiveneillä olisi ollut mahdollisuus taistella esimerkiksi hävittäjiä vastaan.
Epäilemättä panssarilaivojen hankinnassa pyrittiin poliittisesti 'taktikoimaan'. Halvempi hävittäjähankinta oli helpompi perustella jälkikäteen kuin jos hankinnat olisi tehty päinvastaisessa järjestyksessä. Tämäkään ei tosin sitten auttanut. Paljonkohan Viron kaksi Novikkia olisivat maksaneet?

Asiaa sivuten, ye.eversti Y. Pohjanvirran artikkeli järeän rannikkotykistön kehittämisestä Suomessa. Artikkelissa kerrotaan myös paljon puhutun Hornborgin komitean näkemyksiä. Erityisesti nousevat esiin brittiläisen asiantuntijaryhmän kielteinen näkökulma rannikkotykistöön - suositeltiin jopa 12 tuuman tykkien poistoa jotta ammushuolto saadaan yhtenäistettyä 10-tuumaisiin! Suomalaiset eivät oikein lämmenneet idealle.

 

[Old Boy]

ye.eversti Y. Pohjanvirran artikkeli järeän rannikkotykistön kehittämisestä Suomessa. Artikkelissa kerrotaan myös paljon puhutun Hornborgin komitean näkemyksiä. Erityisesti nousevat esiin brittiläisen asiantuntijaryhmän kielteinen näkökulma rannikkotykistöön - suositeltiin jopa 12 tuuman tykkien poistoa jotta ammushuolto saadaan yhtenäistettyä 10-tuumaisiin! Suomalaiset eivät oikein lämmenneet idealle.

Englantilaisten ammattimiesten ehdotus on hyvin perusteltu: Meillä oli 4 kpl 12-tuumaisia mutta viitisenkymmentä Durlacheria. Isomman kaliberin laukaus on ehkä tuplasti kalliimpi hankkia ja kallein ainesosa panos 10 kertaa kalliimpi kun canetin vastaava. 12-tuumaiset oli hirveitä kolosseja joiden miehistö toimi korkealla suojattomina. Niiden nykyaikaistaminen sähköistämällä ja muu kunnostus nieli valtavia summia.
Rt:n esikuntapäällikkönä oli Talvela, jonka tykistöllinen tietämys lieni olematon. Enkkua osaavana luultavasti nimenomaan hän asioi brittien kanssa. Ei varmaan tullu kovin hyvin toimeen, kuten ei kenenkään muunkaan kanssa Mannerheimia lukuunottamatta.

 

[StmSvejk]

Suomi hankki laatua mutta hinnassa jouduttiin kuitenkin tekemään kompromisseja, panssarilaivoille laitettiin tiukahko uppoumaraja osittain juuri siksi. 45cm torpedo ei ollut toisaalta pelkkä hintakysymys, sillä niitä oli sitten mahdollisuus kantaa enemmän ja näin parantaa osumistodennäköisyyttä. Esimerkiksi tanskalaiset Huitfeldt-luokan torpedoveneet, 900 tonnia, 6*45cm torpedot. 53cm torpedoja olisi saatu vain neljä putkea tähän tonnistoon muusta tinkimättä, mikä olisi sitten torpedoaluksena tehnyt niistä aika tehottomia.
1300 tonnin hävittäjä olisi ollut sitten jo suht kallis. Panssarilaivamiljoonilla niitä olisi saatu ehkä neljä, korkeintaan viisi. Niitäkään ei olisi varmaan kovin mielellään riskeerattu.

Historiallisesti Ilmarista käytettiin harhautusoperaatiota. 4-6 hävittäjää olisi varmaankin ollut Suomelle realistinen määrä. (Tai esim. 4kpl 1300 tonnin hävittäjiä (referenssialus Möwe), 4-6kpl 300tn torpedoveneitä (referenssialus Dragen), moottoritorpedoveneet pois hankintaohjelmasta.)

On vaikea nähdä, että jos torpedo olisi valittu hävittäjien pääaseeksi olisi siitä alettu tinkimään. Jopa Vetehisiin laitettiin 533mm putket, vaikka 45cm putkilla olisi saatu useampia tuubeja ja halvemmat toimintakulut.

Kyllä se oli iso uhka heti alussa, paljon hävittäjiä tuhoutui tai vaurioitui heti sodan alkukuukausina. Koska hävittäjissä ei ollut vahvaa it-tykistöä, vaakapommittajat pystyivät pommittamaan niitä melko matalalta.
Offensiiviset miinoitukset olisivat olleet toki mahdollisia, tosin ei vaaratonta hommaa. Saksalaiset menettivät pelkästään 1944 muistaakseni viisi hävittäjää Itämerellä kun ne huristelivat omiin miinakenttiin. Myös hyökkäys vihollisen kevyitä voimia vastaan osoittautui vaaralliseksi.

Kompetentteja ilmavoimia kohtaan, toki. Onneksi meitä vastassa ei ollut sodan alkuvuosina Luftwaffe tai sodan loppuvuosina RAF.

Moottoritorpedoveneitä oli kokonaiset 7 kpl Tuskin NL sentään Ahvenanmaalle olisi lähettänyt moottoritorpedoveneitä. Aika pitkä matka pöristellä kiikkerässä jollassa. Saaristossa myös tykkiveneillä olisi ollut mahdollisuus taistella esimerkiksi hävittäjiä vastaan.

MTV:tä siirrettiin hinauksessa tai esim. isompien alusten taaveteissa pidempiä matkoja. Saaristossa tykkiveneet olisivat myös olleet hävittäjien ruokaa - mikäli hyökkäävä laivasto olisi ollut yhtään kompetentti.

 

[StmSvejk]

Englantilaisten ammattimiesten ehdotus on hyvin perusteltu: Meillä oli 4 kpl 12-tuumaisia mutta viitisenkymmentä Durlacheria. Isomman kaliberin laukaus on ehkä tuplasti kalliimpi hankkia ja kallein ainesosa panos 10 kertaa kalliimpi kun canetin vastaava. 12-tuumaiset oli hirveitä kolosseja joiden miehistö toimi korkealla suojattomina. Niiden nykyaikaistaminen sähköistämällä ja muu kunnostus nieli valtavia summia.
Rt:n esikuntapäällikkönä oli Talvela, jonka tykistöllinen tietämys lieni olematon. Enkkua osaavana luultavasti nimenomaan hän asioi brittien kanssa. Ei varmaan tullu kovin hyvin toimeen, kuten ei kenenkään muunkaan kanssa Mannerheimia lukuunottamatta.

Artikkelissahan todetaan myös, että tykit olisi ehkä saanut myytyä.

 

[fulcrum]

Englantilaisten ammattimiesten ehdotus on hyvin perusteltu: Meillä oli 4 kpl 12-tuumaisia mutta viitisenkymmentä Durlacheria. Isomman kaliberin laukaus on ehkä tuplasti kalliimpi hankkia ja kallein ainesosa panos 10 kertaa kalliimpi kun canetin vastaava. 12-tuumaiset oli hirveitä kolosseja joiden miehistö toimi korkealla suojattomina. Niiden nykyaikaistaminen sähköistämällä ja muu kunnostus nieli valtavia summia.

12-tuumaisia oli 9, tosin vain neljä valmiiksi asemissa.
On totta ettei keisarillinen rannikkotykistö tipahtanut Suomelle kuin dinneri Manulle. Suuri osa linnakkeista oli puutteellisia, vanhanaikaisia tai puolivalmiita. Suomalaisten näkemys kuitenkin oli että kun kallein osa mitä ei Suomessa pystytty valmistamaan (eli tykit itsessään) olivat jo olemassa niin olisi ollut hullua jättää ne käyttämättä. 12-tuumaisten osalta varmaan vaikutti myös 'future-proofing' -ajattelu. Gangut-luokan alus vielä joutui kymppituumaista kunnioittamaan, mutta vähänkään uudenaikaisempi taistelulaiva enää ei. Obuhov oli muiltakin ominaisuuksiltaan paljon Durlacheria parempi ja modernimpi.

Kiintoisa on revisionin esitys 12-tuumaisten sijoittamisesta italialaistyyppisiin tykkiproomuihin. Olisihan niistä saanut hauskoja kuvia merisodan kuriositeeteista kertoviin kirjoihin jos ei muuta.

 

[fulcrum]

Historiallisesti Ilmarista käytettiin harhautusoperaatiota. 4-6 hävittäjää olisi varmaankin ollut Suomelle realistinen määrä. (Tai esim. 4kpl 1300 tonnin hävittäjiä (referenssialus Möwe), 4-6kpl 300tn torpedoveneitä (referenssialus Dragen), moottoritorpedoveneet pois hankintaohjelmasta.)

Tämä olisi maksanut sitten vähintään saman kuin historiallinen laivastolaki ja olisi edellyttänyt että sukellusveneet jätetään pois. Eikä olisi ollut jälkiviisaudella yhtään sen hyödyllisempi noin kokonaisuutena kuin toteutunut laivasto.
En ymmärrä miksi haluaisit pudottaa moottoritorpedoveneet pois. Nuo tanskalaisten minitorpedoveneet olivat täysi anakronismi. Ei ole mieltä laittaa kallista turbiinikoneistoa niin pieneen ja haavoittuvaan alukseen. Niiden taustalla lienee ollut poliittinen halu välttää 'liian hyökkäyksellisiä' aluksia kuin mikään järkevä taktinen analyysi.

On vaikea nähdä, että jos torpedo olisi valittu hävittäjien pääaseeksi olisi siitä alettu tinkimään. Jopa Vetehisiin laitettiin 533mm putket, vaikka 45cm putkilla olisi saatu useampia tuubeja ja halvemmat toimintakulut.

Jos torpedo olisi ollut hävittäjän pääase, niitä olisi tarvittu enemmän kuin kuusi. Pitkältä matkalta tarvitaan vähintään neljän torpedon kampa että osumistodennäköisyys on järkevä ja niitä pitäisi pystyä ruuttaamaan useammin kuin kerran. Amerikkalaiset saivat tungettua 12 533 torpedoa 1300 tonnin hävittäjään, mutta se oli sitten muiden ominaisuuksien kustannuksella.

MTV:tä siirrettiin hinauksessa tai esim. isompien alusten taaveteissa pidempiä matkoja. Saaristossa tykkiveneet olisivat myös olleet hävittäjien ruokaa - mikäli hyökkäävä laivasto olisi ollut yhtään kompetentti.

Hävittäjiin nojaava puolustus olisi tietenkin ollut vielä avuttomampi siinä tilanteessa.
Ei ehkä kannata liikaa pilkata neuvostolaivaston pätevyystasoa - kaikki heidän suorittamansa isommat maihinnousut meitä vastaan onnistuivat.

 

[StmSvejk]

Tämä olisi maksanut sitten vähintään saman kuin historiallinen laivastolaki ja olisi edellyttänyt että sukellusveneet jätetään pois. Eikä olisi ollut jälkiviisaudella yhtään sen hyödyllisempi noin kokonaisuutena kuin toteutunut laivasto.
En ymmärrä miksi haluaisit pudottaa moottoritorpedoveneet pois. Nuo tanskalaisten minitorpedoveneet olivat täysi anakronismi. Ei ole mieltä laittaa kallista turbiinikoneistoa niin pieneen ja haavoittuvaan alukseen. Niiden taustalla lienee ollut poliittinen halu välttää 'liian hyökkäyksellisiä' aluksia kuin mikään järkevä taktinen analyysi.

N. 300tn aluksella operatiivinen liikkuvuus parempi, taktinen liikkuvuus parempi huonollakin säällä, raskaampi aseistus jolla pärjätä vartioveneitä vastaan, torpedojen tulenjohtolaitteisto käsisihdin sijaan, mahdollisuus toimia läpi avovesikauden... sille on syynsä, miksi sotien jälkeen torpedoveneet rakennettiin usein karkeasti tuohon kokoluokkaan. Britikin rakentivat SGB:nsä.

Jos torpedo olisi ollut hävittäjän pääase, niitä olisi tarvittu enemmän kuin kuusi. Pitkältä matkalta tarvitaan vähintään neljän torpedon kampa että osumistodennäköisyys on järkevä ja niitä pitäisi pystyä ruuttaamaan useammin kuin kerran. Amerikkalaiset saivat tungettua 12 533 torpedoa 1300 tonnin hävittäjään, mutta se oli sitten muiden ominaisuuksien kustannuksella.

Kaikilla referenssimailla tuon kokoluokan torpedoveneen / hävittäjän aseistus oli noin kuuden torpedon luokkaa. Esim. Möwe, Ehrensköld, Sauro ym...

Hävittäjiin nojaava puolustus olisi tietenkin ollut vielä avuttomampi siinä tilanteessa.
Ei ehkä kannata liikaa pilkata neuvostolaivaston pätevyystasoa - kaikki heidän suorittamansa isommat maihinnousut meitä vastaan onnistuivat.

Hävittäjiin nojautuvalla puolustuksella tappioiden tuottaminen olisi alkanut Suomenlahdelta ja NL:n varmistukseen käyttävät voimat olisivat olleet suuremmat. Neuvostolaivaston pätevyystasoa osoittaa kykenemättömyys eristää Suomen meriliikenne avovesikaudella 1939 suunnattomalla ylivoimalla, tai NL:n sukellusvenelaivaston saavutukset avovesikaudella 1941...

 

[fulcrum]

N. 300tn aluksella operatiivinen liikkuvuus parempi, taktinen liikkuvuus parempi huonollakin säällä, raskaampi aseistus jolla pärjätä vartioveneitä vastaan, torpedojen tulenjohtolaitteisto käsisihdin sijaan, mahdollisuus toimia läpi avovesikauden... sille on syynsä, miksi sotien jälkeen torpedoveneet rakennettiin usein karkeasti tuohon kokoluokkaan. Britikin rakentivat SGB:nsä.

Ei sitä nyt sentään 300 tonnin moottoritorpedoveneitä tehty. Esikuvana oli yleensä Pohjanmeren kovaan keliin ja pitkille välimatkoille tarkoitettu 100 tonnin Schnellboot tai sitä pienemmät Fairmilet tai italoveneet. Kylmän sodan aikaiset moottoritorpedoveneet olivat yleensä siinä 50-100 tonnin kieppeillä ennen ohjusajan alkua (meilläkin Vasama-nimellä olleet Dark-luokan veneet). Sitä isommat tuppasivat olemaan liian kalliita ja helposti havaittavia. MTV oli pääasiassa yöase.

SGB:t olivat täysi pannukakku. Kalliita ja haavoittuvia veneitä joiden valmistus loppui lyhyeen.
Nopeisiin tilanteisiin joutuvan vartioaluksen pitää ehdottomasti olla moottorialus. Moni höyrysotalaiva jäi kranaattien tai torpedojen saaliiksi yrittäessään epätoivoisesti nostaa kattiloissa painetta.

Kaikilla referenssimailla tuon kokoluokan torpedoveneen / hävittäjän aseistus oli noin kuuden torpedon luokkaa. Esim. Möwe, Ehrensköld, Sauro ym...

Yleisesti ottaen 1. ja 2.ms välillä tehdyt 'torpedoveneet' olivat lähinnä minihävittäjiä joilla torpedo oli sekundääriase. Jossain peitteisen rannikon kohtaamistaistelussa saattoi ehkä pienemmälläkin torpedomäärällä saada jotain aikaan. Olihan ennen vanhaan panssarilaivoissakin torpedot sitä varten (ja keulapuskuri!).

Hävittäjiin nojautuvalla puolustuksella tappioiden tuottaminen olisi alkanut Suomenlahdelta ja NL:n varmistukseen käyttävät voimat olisivat olleet suuremmat. Neuvostolaivaston pätevyystasoa osoittaa kykenemättömyys eristää Suomen meriliikenne avovesikaudella 1939 suunnattomalla ylivoimalla, tai NL:n sukellusvenelaivaston saavutukset avovesikaudella 1941...

Avovesikautta talvisodassa taisi kestää noin 3 viikkoa. Suomalaisetkin sukellusveneet huomasivat nopeasti että operointi oli vaikeaa.

Suomenlahdellahan panssarilaivojenkin oli tarkoitus aloittaa tappioiden tuottaminen, osana tykistösulkua.

 

[Old Boy]

Merivoimien vuosipäivänä sopii katsottavaksi tuotteliaan vlogistin Drachinifelin näkemys panssarilaivoistamme. Suomalaisille ei tosin mitään uutta mutta on näyttäny kiinnostavan katsojia lukuisista kommenteista päätellen.

 

[Kiusankpl]

Neuvostoliiton Sverdlov-luokan kevyt risteilijä "Murmansk" otettiin käyttöön 22. syyskuuta 1955.

Vuonna 1994 Murmansk myytiin Intiaan romuttamista varten, mutta se haaksirikkoutui Norjan Sørværin kylän rantaan.
Ensin arvioitiin, että talvimyrskyt tuhoaisivat Murmanskin osat veden yläpuolella, mutta alus pysyi yhtenä kappaleena ja vuonna 2009 päästiin purkamaan romu.

Removal of the cruiser, the Murmansk

The “Murmansk” cruiser was wrecked off Sørvær in Finnmark in 1994. The Norwegian Coastal Administration contracted AF to remove the wreck.

afgruppen.com

 

[tulikomento]

Midway taisi olla merisotahistorian ensimmäinen meritaistelu, jossa pääpukarit pääasiassa iskivät toistensa kimppuun lentotukialuksilla.

 

[Talvela]

Midway taisi olla merisotahistorian ensimmäinen meritaistelu, jossa pääpukarit pääasiassa iskivät toistensa kimppuun lentotukialuksilla.

Coral Sea oli ensimmäinen.

 

[tulikomento]

 

[JR49]

Onko @fulcrum /jollain muulla tietoa Skagerrakin meritaistelun hävittäjien osuudesta? Kummallakin osapuolella oli kymmeniä hävittäjiä taistelussa, mutta niiden saavutukset jäivät vähäisiksi.
Kyllä minä uponneet ja yötaistelun jne tiedän ja olen lukenut mitä aiheesta olen käsiini saanut. Mutta miksi hävittäjät olivat niin tehottomia, se on kiinnostanut.
Muistaakseni jostain olen lukenut kuvauksen saksalaisten torpedovenekipparien ratsuväen tyylisestä kuolemankultista. Eli tarkoitus tehdä kuolemaahalveksiva torpedorynnäkkö lähitetäisyydelle. Tuloksista päätellen joku sen esti.
Kuulisin mielelläni lisätietoja aiheesta.

 

[Herman30]

Skagerakin taistelusta; tuli jokunen aika sitten dokumentti Ruotsin telkkarista siitä. Kerrottiin että jokunen aika taistelun jälkeen piti pitää tauko kalastuksessa Ruotsin länsirannikon tietyssä kohdassa. Merivirta nimittäin vei sinne ja täytti verkot ruumiilla.

 

[fulcrum]

Onko @fulcrum /jollain muulla tietoa Skagerrakin meritaistelun hävittäjien osuudesta? Kummallakin osapuolella oli kymmeniä hävittäjiä taistelussa, mutta niiden saavutukset jäivät vähäisiksi.
Kyllä minä uponneet ja yötaistelun jne tiedän ja olen lukenut mitä aiheesta olen käsiini saanut. Mutta miksi hävittäjät olivat niin tehottomia, se on kiinnostanut.
Muistaakseni jostain olen lukenut kuvauksen saksalaisten torpedovenekipparien ratsuväen tyylisestä kuolemankultista. Eli tarkoitus tehdä kuolemaahalveksiva torpedorynnäkkö lähitetäisyydelle. Tuloksista päätellen joku sen esti.
Kuulisin mielelläni lisätietoja aiheesta.

Yleistajuisissa artikkeleissä hävittäjien osuutta käsitellään tosiaan melko vähän. En ole itse lukenut mitään todella perinpohjaista opusta Skagerrakin taistelusta,. Mutta noin yleisesti, hävittäjien lukumäärä isompiin aluksiin nähden oli itse asiassa suhteellisen pieni, 79 hävittäjää brittien puolella kuulostaa paljolta, mutta kun esimerkiksi Grand Fleettiin kuului 24 taistelulaivaa ja 8 panssariristeilijää, niin niitä saattavat 46 hävittäjää tarkoitti sitä että jokaista isompaa alusta kohden oli vain 1.5 hävittäjää. Koska Scheer vältti taistelua Jellicoen vanavesilinjan kanssa, niin suuri osa brittien raskaista yksiköistä pääsi ampumaan vain muutaman kerran koko taistelun aikana (jotkut ei kertaakaan), ja hävittäjien mahdollisuus hyökätä vihollisen kimppuun lyhytkantamaisilla aseillaan oli tietysti vielä huonompi. Scheer käski torpedoveneet hyökkäykseen perääntyessään ja tämä pakotti Jellicoen kääntämään linjansa pois, mikä oli tarkoituskin. Yksikään saksalaisten hävittäjien ampumista torpedoista ei tainnut siinä osua, mutta taktisesti hyökkäys oli menestys.

1.MS alkuvuosien hävittäjät olivat aika vaatimattomia aluksia. Tyypillisesti niissä oli kolme tykkiä joita ammuttiin käsisuuntauksella. Aluksissa ei ollut keskitettyä tulenjohtoa joten tehokas kantama oli varsin lyhyt. Torpedoputkien määrä oli pienehkö, joissain saksalaisissa hävittäjissä oli kuusi 50cm putkea mutta useimmissa vain 4. Brittihävittäjissä oli 2-4 53cm torpedoa. Osumatodennäköisyydet olivat jo tältäkin pohjalta pienet muuten kuin läheltä. Tuon ajan taistelulaivat sen sijaan pystyivät ampumaan tarkasti 15 tai jopa 20 kilometriin. Päivänvalossa hävittäjien mahdollisuudet päästä raskaiden yksiköiden lähelle tekemään vahinkoa olivat vähäisiä.

Noin 10% taisteluun osallistuneista hävittäjistä upposi, joten ei nyt voi sentään sanoa etteivät ne siihen osallistuneet.

 

[JR49]

Yleistajuisissa artikkeleissä hävittäjien osuutta käsitellään tosiaan melko vähän. En ole itse lukenut mitään todella perinpohjaista opusta Skagerrakin taistelusta,. Mutta noin yleisesti, hävittäjien lukumäärä isompiin aluksiin nähden oli itse asiassa suhteellisen pieni, 79 hävittäjää brittien puolella kuulostaa paljolta, mutta kun esimerkiksi Grand Fleettiin kuului 24 taistelulaivaa ja 8 panssariristeilijää, niin niitä saattavat 46 hävittäjää tarkoitti sitä että jokaista isompaa alusta kohden oli vain 1.5 hävittäjää. Koska Scheer vältti taistelua Jellicoen vanavesilinjan kanssa, niin suuri osa brittien raskaista yksiköistä pääsi ampumaan vain muutaman kerran koko taistelun aikana (jotkut ei kertaakaan), ja hävittäjien mahdollisuus hyökätä vihollisen kimppuun lyhytkantamaisilla aseillaan oli tietysti vielä huonompi. Scheer käski torpedoveneet hyökkäykseen perääntyessään ja tämä pakotti Jellicoen kääntämään linjansa pois, mikä oli tarkoituskin. Yksikään saksalaisten hävittäjien ampumista torpedoista ei tainnut siinä osua, mutta taktisesti hyökkäys oli menestys.

1.MS alkuvuosien hävittäjät olivat aika vaatimattomia aluksia. Tyypillisesti niissä oli kolme tykkiä joita ammuttiin käsisuuntauksella. Aluksissa ei ollut keskitettyä tulenjohtoa joten tehokas kantama oli varsin lyhyt. Torpedoputkien määrä oli pienehkö, joissain saksalaisissa hävittäjissä oli kuusi 50cm putkea mutta useimmissa vain 4. Brittihävittäjissä oli 2-4 53cm torpedoa. Osumatodennäköisyydet olivat jo tältäkin pohjalta pienet muuten kuin läheltä. Tuon ajan taistelulaivat sen sijaan pystyivät ampumaan tarkasti 15 tai jopa 20 kilometriin. Päivänvalossa hävittäjien mahdollisuudet päästä raskaiden yksiköiden lähelle tekemään vahinkoa olivat vähäisiä.

Noin 10% taisteluun osallistuneista hävittäjistä upposi, joten ei nyt voi sentään sanoa etteivät ne siihen osallistuneet.

Kiitän.
Itsellä on kirjahyllyssä G. von Schoulzin teos Englannin Suuri Laivasto maailmansodassa. Hänhän oli mukana Skagerrakissa, ja kuvaa kuinka taistelulaiva, jolla palveli, sai torpedo-osuman kylkeensä. Hercules se ei ollut, ei nyt ota mieleen . EDIT: kuumeesta toipumisen hyviä puoli, voi tarkistaa. Eli oli Herculeksessa, joka väisti torpedot. HSM Malborough oli se, joka sai osuman.
Kirjoittaja analysoi myös taistelua tuossa teoksessaan. Siitä on kauan, kun olen viimeksi lukenut, mutta mielikuva on, että mitään maatamullistavaa siinä ei ollut. Taisi perustua englantilaisten amiraalien muistelmiin se osuus.
Kiinnostanut hävittäjien osuus jo tuonkin kirjan nojalla. Siinä on melko karuja kertomuksia sen kokoluokan alusten pärjäämisestä Pohjanmeren hyisissä myrskyissä. Joku taisi menettää komentosiltansakin ja siellä olleet talvimyrskyssä.