Juuri näin. Ja siis pahinta olisi se, että ei tiedotettaisi julkisesti, mutta ne loukkaamiset kuitenkin tulisivat kuitenkin ihmisten tietoon joko silminnäkijöiden ("Näin, kun kaksi Hornettia lenteli Suomenlahden yllä jonkun tuntemattoman koneen läheisyydessä" tai "Näin, kun useita merivoimien laivoja ilmaantui äkkiä Helsingin edustalle ja alkoi paukutella jotain pommeja") tai sitten suutaan kiinni pitämään kykenemättömien varusmiesten kautta. Tämä johtaa sitten valtaviin huhumyllyihin ("Jaaha, Hornetit nousivat kovaa haipakkaa pitäen Rissalasta, on varmaan taas joku ilmatilaloukkaus meneillään") ja yleiseen pelon lisääntymiseen.
Merivoimat havainnut vedenalaisen kohteen Helsingin edustalla
- Viestiketjun aloittaja Cold Will
- Aloitus PVM
Juuri näin. Ja siis pahinta olisi se, että ei tiedotettaisi julkisesti, mutta ne loukkaamiset kuitenkin tulisivat kuitenkin ihmisten tietoon joko silminnäkijöiden ("Näin, kun kaksi Hornettia lenteli Suomenlahden yllä jonkun tuntemattoman koneen läheisyydessä" tai "Näin, kun useita merivoimien laivoja ilmaantui äkkiä Helsingin edustalle ja alkoi paukutella jotain pommeja") tai sitten suutaan kiinni pitämään kykenemättömien varusmiesten kautta. Tämä johtaa sitten valtaviin huhumyllyihin ("Jaaha, Hornetit nousivat kovaa haipakkaa pitäen Rissalasta, on varmaan taas joku ilmatilaloukkaus meneillään") ja yleiseen pelon lisääntymiseen.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Hmmm...... joissain tapauksissa on hyvä julkaista ja toisissa ehkä ei. Minä kannatan, että ei tehdä mitään periaatetta tässä asiassa, uskon että johto osaa ja hoitaa asian. Mieluummin päätetään vaan siitä että Suomen toiminnassa kaikki asiat kääritään "maskirovkaan" ja hämmennetään se mikä osallamme voidaan. Maskirovka on tämän ajan henki joten samaa ulos mitä meille työnnetään maahan sisällekin.
Pelivälineet on jaettu ja nyt vaan pitää pelata.
Minusta on päivänselvää, että se tunkeutuja saa tietää, havaittiinko hänet vai ihan riippumatta siitä, tiedotetaanko asiasta julkisesti vai ei. Jos alueelle ilmaantuu yhtäkkiä Suomen mervioimien aluksia, niin todennäköistä on, että oli havaittu. Jos ei ilmaannu, niin sitten todennäköisesti ei havaittu. Ainoastaan jos kaikkiin havaintoihin ei reagoitaisi mitenkään, olisi mahdollista harhauttaa tunkeutujia, mutta kuten toisaalla kirjoitin, uskottavan puolustuksen kannalta on järkevää, että kaikkiin meri- ja ilmatilaloukkauksiin reagoidaan.
CarriE66
Kapteeni
Alueellisen koskemattomuuden rikkoja saa paljastumisestaan tiedon ensisijaisesti sitä kautta että paikalle tulee Suomalaista kalustoa. Ei Venäjällä olla puolustusvoimien tiedotteiden varassa. Ainoa tapa "hämätä" tunkeilijaa omista kyvyistä on olla reagoimatta mitenkään. Suomen kaltaiselle altavastaajalle ei ole edullista antaa todellisuutta heikompaa kuvaa omasta puolustuskyvystä kun sellainen laskee Venäjän voimankäytön kynnystä.
Jos jätetään reagoimatta niin sitten kun joku kerta sieltä tullaankin kovat piipussa niin ollaan auttamatta myöhässä.
Samaan syssyyn vuokrataan sukellusveneiden tuki ja pelastusalus. Sattuu olemaan Ruotsin laivastossa suurin alus. Eiköhän jostain sellaisen saisi vuokrattua joka vielä olisi suunniteltu olosuhteisiimme. Järki hoi taas tällekin ehdotukselle.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Kyllä. Kannatan edellistä puhujaa.
VLF
Kapteeni
Minusta se ei ole ollenkaan niin päivänselvää. Mistä se tunkeutuja voi tietää että kiinteä valvonta on ottanut seurantaan jos siitä ei lehdessä kirjoiteta? Varsinkin merellä se aistivarainen tunnistaminen on vähän hitaampi juttu, joten siitä ettei merivoimien tai rajan alus tule paikalle ei voi päätellä mielestäni mitään. Ne valvovat alukset ei 'vaan yhtäkkiä ilmaannu' paikalle jos matkaa on kymmeniä tai satoja kilometrejä. Se paikalle tulo voi kestää tunteja... Sekä ilma että merivalvonnassa on paljon kohteita joita ei käydä fyysisesti paikan päällä tunnistamassa ja silti niiden liikkeet on tarkassa syynissä.
-
Enpä silti henk koht. usko että kaikki kerrotaan julkisuuteen. Tyhmäähän se olisi paljastaa mitä tiedetään ja samalla mitä ei tiedetä.
@VLF olettamushan pitäisi olla että meillä on sen verran suorituskykyinen valvontajärjestelmä että kaikki raja loukkaukset havaitaan. Jos sitten mahdolliseen rajaloukkauksen ei reagoida millään tavalla vaikka se havaittaisiin niin eikö se olisi merkki toiselle osapuolelle että saat lennellä/sukellella kaikessa rauhassa. Eiköhän se vastapuolikin oleta jatkuvasti meidän havaitsevan suurimman osan meri/ilma liikenteestä.
Valvontatoiminnassa on tietty tunnistustasa, jonka sisällä kaikki tunnistamattomat kohteet käydään tunnistamassa. Suomenlahdella se koskee varmaankin koko kansainvälistä ilmatilaa ja merialueella Suomen talousvyöhykettä.
Valvontatoiminnassa on tietty tunnistustasa, jonka sisällä kaikki tunnistamattomat kohteet käydään tunnistamassa. Suomenlahdella se koskee varmaankin koko kansainvälistä ilmatilaa ja merialueella Suomen talousvyöhykettä.
VLF
Kapteeni
Tunnistuslentojen yhteydessä annetuista haastatteluista voi päätellä ettei sinne lähetetä aina heti alusta, olkoon nyt sitten ilma taikka meri sellainen. Eräässä keississä saivat lennellä kolme kertaa sotilaskoneella Suomen ilmatilassa ennen kuin tunnistuslento lähti. Myös otsikon tapauksessa sensorihavainnon ja fyysisen paikallaolon välinen aika on myös aika huomattava. 2. Aluksella viive oli vielä paljon pidempi vaikka silloin oli jo varmuudella "tilanne päällä".
Meri on sellanen elementti ettei sinne ihan tuosta vaan pelmahdeta paikalle katsomaan. Maalla on helppo olla viisas kun merellä sattuu.
Meri on sellanen elementti ettei sinne ihan tuosta vaan pelmahdeta paikalle katsomaan. Maalla on helppo olla viisas kun merellä sattuu.
Vartiolentue käy myös tunnistamassa aluksia.
Ei ole mikään salaisuus, että meillä on AKT-1 alus, AKT-2 alus, Rajavartiolaitoksen alukset, kuuntelujärjestelmät, kattava valvontaverkosto muutenkin koko merialueella,
yhteistyötä viranomaisten kesken ja hyvät suhteet yställisiin valtioihin yhteistyön merkeissä tiedonvaihdon suhteen koko ajan käytössä. Kyllä merellä ollaan hereillä ja tunnistustehtävien määrä on vuositasolla ihan eri luokkaa, kuin esim. Ilmavaivoilla.
yhteistyötä viranomaisten kesken ja hyvät suhteet yställisiin valtioihin yhteistyön merkeissä tiedonvaihdon suhteen koko ajan käytössä. Kyllä merellä ollaan hereillä ja tunnistustehtävien määrä on vuositasolla ihan eri luokkaa, kuin esim. Ilmavaivoilla.
VLF
Kapteeni
Puolet vuorokaudesta kotivaralla, oliko 30 vai 60min lähtövalmiudessa. Siihen lentomatka päälle. Hyvällä tuurilla ovat tunnissa paikalla.
En halua olla pessimisti, mutta aika epärealistisia kuvitelmia monella toimintavalmiudesta.
Ravallo
Korpraali
NL:n jälkeisenä aikana varmaan melkeinpä koko merivalvonta on keskittynyt enemmän tuohon siviililiikenteen valvontaan; katsotaan ettei paatit aja kiville. Kyllä ne hereillä tuntuvat olevan, jos sukeltaa suojattuja hylkyjä niin kyllä sieltä yhteyttä otetaan jos ei ilmoitusta ole laitettu ajoissa, ja joskus ovat käyneet veneelläkin kyselemässä henkkarit ja tarkastamassa luvat.
Mediassa aika mielenkiintoinen piirre, että nyt on nostettu keskusteluun se kuinka tuollaisella perus dieselveneellä voi ylipäänsä operoida matalissa rannikkovesissä, mutta silloin kun ruotsalaiset jahtasivat vedenalaisia moottorikelkkailijoita niin tästä ei puhuttu mitään. Sukellusveneet tosiaan on sellaisia 60-70m pitkiä vehkeitä jotka vaativat sen +15m vettä että edes ylipäänsä mahtuvat upoksiin. Kölin allekin olisi varmaan kiva jättää vähän marginaalia, ja sekin on aika noloa jos yliajava tallinnanlaiva vie mastot mennessään. Suomen tapauksessa tuo vielä olisi jotenkin mahdollista, tuossa aluevesirajan tuntumassa Helsingin kohdalla on aika paljon 30-60m vettä ja tilaa ympärillä, mutta siellä Tukholman lähisaaristossa mistä ruotsalaiset veneitä hakivat, ei ole. Onhan siinä isommissa aukoissa syvää, mutta sinne ei pääse ajamatta matalampien alueiden yli, ja pakoreitit on aika lailla kortilla.
Teoriassa moni juttu olisi tietenkin mahdollista, mutta sitten taas käytännössä, kuinka helppoa ja rutiininomaista toiminnan pitäisi olla että riskiprofiilin voisi ajatella sellaiseksi että vieraan valtion aluevesille voi mennä "vähän testailemaan"? Tässäkin tilanteessa, ihan aluevesirajan pinnassa käytännössä lähes "avomerellä" tuollainen voi sattua ihan suunnistusvirheenä, tai sitten jos se oli tarkoituksellista, kävisi huonosti ja narahtaisi, sen voisi ainakin selittää suunnistusvirheenä, mutta mites Tukholman edustalla, sisäsaariston suojassa? Kyllä sukellusveneen kipparilla (itänaapurillakin) varmaan sen verran vastuuta hommassa on, ettei venettä vaaranneta. Vaikka noista ei mitään oikeita tietoja olekaan saatavissa, niin voisi päätellä että sukellusveneen ketteryys hitaasti ajettaessa ei ole mikään kummoinen - se on kuitenkin 70m pitkä laiva, jossa ei ole keulapotkuria ja peräsinkin on potkurivirran etupuolella. Hiljaisessa ajossa se ei varmaan käänny ihan ruplan kolikolla. Eikä suunnistuskaan ole ihan helppoa. Jos haluat olla oikeasti hiljaa, aika lailla ainoa suunnistusväline on inertiapohjainen navigointilaite. Siinä on aina eksymää, siviilivehkeissä kai muutamia satoja metrejä tunnissa, sotilaslaitteissa ehkä vähemmän. Syvyyttä et oikeastaan voi luodata enää siinä vaiheessa kun kuulet että etsijät ovat tulleet lähelle, kun kaikuluotauksessa pitää aina päästää ääntä, ja maston nostaminenkaan ei oikein ole optio, ainakaan päiväsaikaan. Itseä ainakin vähän kylmäisi ajella tuolla hemmetin kivikossa sokeana ja epävarman sijainti- ja syvyystiedon varassa.
Mediassa aika mielenkiintoinen piirre, että nyt on nostettu keskusteluun se kuinka tuollaisella perus dieselveneellä voi ylipäänsä operoida matalissa rannikkovesissä, mutta silloin kun ruotsalaiset jahtasivat vedenalaisia moottorikelkkailijoita niin tästä ei puhuttu mitään. Sukellusveneet tosiaan on sellaisia 60-70m pitkiä vehkeitä jotka vaativat sen +15m vettä että edes ylipäänsä mahtuvat upoksiin. Kölin allekin olisi varmaan kiva jättää vähän marginaalia, ja sekin on aika noloa jos yliajava tallinnanlaiva vie mastot mennessään. Suomen tapauksessa tuo vielä olisi jotenkin mahdollista, tuossa aluevesirajan tuntumassa Helsingin kohdalla on aika paljon 30-60m vettä ja tilaa ympärillä, mutta siellä Tukholman lähisaaristossa mistä ruotsalaiset veneitä hakivat, ei ole. Onhan siinä isommissa aukoissa syvää, mutta sinne ei pääse ajamatta matalampien alueiden yli, ja pakoreitit on aika lailla kortilla.
Teoriassa moni juttu olisi tietenkin mahdollista, mutta sitten taas käytännössä, kuinka helppoa ja rutiininomaista toiminnan pitäisi olla että riskiprofiilin voisi ajatella sellaiseksi että vieraan valtion aluevesille voi mennä "vähän testailemaan"? Tässäkin tilanteessa, ihan aluevesirajan pinnassa käytännössä lähes "avomerellä" tuollainen voi sattua ihan suunnistusvirheenä, tai sitten jos se oli tarkoituksellista, kävisi huonosti ja narahtaisi, sen voisi ainakin selittää suunnistusvirheenä, mutta mites Tukholman edustalla, sisäsaariston suojassa? Kyllä sukellusveneen kipparilla (itänaapurillakin) varmaan sen verran vastuuta hommassa on, ettei venettä vaaranneta. Vaikka noista ei mitään oikeita tietoja olekaan saatavissa, niin voisi päätellä että sukellusveneen ketteryys hitaasti ajettaessa ei ole mikään kummoinen - se on kuitenkin 70m pitkä laiva, jossa ei ole keulapotkuria ja peräsinkin on potkurivirran etupuolella. Hiljaisessa ajossa se ei varmaan käänny ihan ruplan kolikolla. Eikä suunnistuskaan ole ihan helppoa. Jos haluat olla oikeasti hiljaa, aika lailla ainoa suunnistusväline on inertiapohjainen navigointilaite. Siinä on aina eksymää, siviilivehkeissä kai muutamia satoja metrejä tunnissa, sotilaslaitteissa ehkä vähemmän. Syvyyttä et oikeastaan voi luodata enää siinä vaiheessa kun kuulet että etsijät ovat tulleet lähelle, kun kaikuluotauksessa pitää aina päästää ääntä, ja maston nostaminenkaan ei oikein ole optio, ainakaan päiväsaikaan. Itseä ainakin vähän kylmäisi ajella tuolla hemmetin kivikossa sokeana ja epävarman sijainti- ja syvyystiedon varassa.
Suomen poliittinen johto ja Merivoimat toimivat mielestäni niinkuin pitääkin. En osaa kuvitella minkäänlaista vaihtoehtoa, joka olisi ollut "parempi". Ylipäätään ollaan varmasti tultu sille vedenjakajalle, jossa ei enää edes uskotella itselleen salailun merkitystä liian suureksi nimenomaan positiivisessa mielessä.
Mutta alati epäluuloinen minäni ponnistelee myös Vapun aattona. Jos moniviikkoisen tutkinnan jälkeen todetaan, että vene oli venäläinen, niin tiedotetaanko siitä niinkuin pitää? Entäs jos vehjes oli länkkäreiden? Ilmoitetaanko, että vittans, jenkkipaatti kävi nokka edellä aluevesillämme?
Tutkinta. Jos en aivan väärässä ole, niin venäläiset vehkeet tunnistetaan tasan taatusti. Mitäs tutkittavaa siinä sitten ollee? Vai onko kyseessä tutqimus? Joka voi päätyä siihen, että loukkaaja oli venäläinen. Entäs jos se oli puolalainen tai saku? Päätyykö tutqinta kertomaan tyhjää joka tapauksessa? No, eiköhän kuukauden kuluttua oltane viisaampia. Pääasia oli, että reagoitiin julkisesti.
Mutta alati epäluuloinen minäni ponnistelee myös Vapun aattona. Jos moniviikkoisen tutkinnan jälkeen todetaan, että vene oli venäläinen, niin tiedotetaanko siitä niinkuin pitää? Entäs jos vehjes oli länkkäreiden? Ilmoitetaanko, että vittans, jenkkipaatti kävi nokka edellä aluevesillämme?
Tutkinta. Jos en aivan väärässä ole, niin venäläiset vehkeet tunnistetaan tasan taatusti. Mitäs tutkittavaa siinä sitten ollee? Vai onko kyseessä tutqimus? Joka voi päätyä siihen, että loukkaaja oli venäläinen. Entäs jos se oli puolalainen tai saku? Päätyykö tutqinta kertomaan tyhjää joka tapauksessa? No, eiköhän kuukauden kuluttua oltane viisaampia. Pääasia oli, että reagoitiin julkisesti.
Tietääkseni videokuva väyliltä on myös korkeaa tasoa. Olisiko havaintoalueella Harmajan majakalla lähin kamera?
Tää oli kyllä taas jonnin verra tyhmä kysymys, vaikka retoriseksi lieneekin tarkoitettu.
Ehkä me nyt kuitenkin jätetään ne aprikoinnit eri sensoreiden sijaintipaikoista suosiolla venäläisten itsensä tehtäväksi.
Ja ei, minulla ei tosiaankaan ole minkäänlaista hajua siitä onko Harmajalla jotain kameraa vai eikö ole, mutta hyvä varmaan lopettaa tällainen keskustelu alkuunsa ennen kuin joku tulee vahingossa paljastaneeksi jotain mistä voi olla mahdolliselle vastapuolelle hyötyä.
Suomessa pintavalvontaa suorittaa Merivoimat, Rajavartiolaitos ja Merenkulkulaitos (METO). Harmaja on Merenkulkulaitoksen toimipiste ja tuolta Harmajalta löytyy Googlella ihan riittävästi kuvia josta kuka tahansa voi käydä katsomassa montako kameraa löytyy. Mitään kovin salaista tuollaisella ei paljasteta. Noiden kameroiden päätarkoitus on meriliikenteen turvallisuuteen liittyvä. Merivoimilla on sitten oma lukunsa.
Osa ilmatilaa loukanneista piti transponderia päällä ja silloin ei tietenkään ole tarvetta tunnistella yhtään mitään. Eli Hornetit lähtivät ilmaan ei tunnistamaan vaan vastaamaan noihin ilmatilaloukkauksiin.
Maalit ovat koko ajan seurannassa ja AIS/kamerat antaa tunnistuksen. Jos tunnistusta ei ole niin lähdetään tunnistamaan. Kuten aikaisemmin itsekin totesit niin aluksilla viiveet isommat tämä koskee kaikkia osapuolia joten ei siellä ihan hetkessä tarvitse ollakkaan. Maali ei häviä mihinkään, paitsi tietysty sukellusvene voi sukeltaa.
Jos taas tarvetta on suurempaan valmiuteen sellaiseen varmasti pystytään.
Ihan siviiliviranomaisten laitteita pääosin. Trafin.