Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Olemme kysymyksestä eri mieltä, mutta lienee turha jankata vaikka jankkaus on foorumien ydin
Liikkuvan rannikkotykistön osalta kyse on lähinnä valmiusjärjestelyistä. Esim. Santikseen ja Upinniemeen voisi sijoittaa hyvin valmiusjaoksen, aivan samaan tapaan kuin ennen vanhaan Santiksessa sijaitsi ItO-79 valmiuspatteri.Lentomiinoitusta kannattaisi miettiä usealle eri lentokonetyypille. Ensisijaisesti toki Horneteille käytettäväksi hyökkäykselliseen miinanlaskuun, mieluiten hyödyntäen JDAM-ER:n siipivarustusta jolloin saavutetaan 60km kantama. Ottaen huomioon että miinanlasku voidaan tehdä lähitorjunta-aseiden kantaman ulottumattomiin liitopommin hidas nopeus ei ole haitta. Jo muutamien kymmenien miinojen hankinta olisi varmaankin hyödyllistä ja ottaen huomioon matalan hinnan sangen edullista.
Toissijainen kalusto voisi olla Hawk. Rajan koneet ja kopterit lienevät riittävän työllistettyjä muutenkin sensorivarustuksensa vuoksi.
Lentokoneilla toki voi lentää myös valeprofiilia jolloin kauempaa tutkalla ei voida havaita milloin miinoja tiputetaan.
Ylipäätään kyky hyökkäykselliseen miinanlaskuun olisi syytä olla muutamalla eri välineellä. Lentomiinoitus, torpedomiinat ja mahdollinen USV//UUV miinanlaskija ovat kaikki melko edullisia kykyjä joilla olisi suuri potentiaalinen hyöty vähintään vihollisen sangen rajoitetun raivauskapasiteetin sitomisessa.
Hyökkäyksellinen miinoitus. Mitä tällaisella saavutetaan? Mitkä olisi mahdollisia kohteita? Kustannus/hyöty suhde?
Itse en näe merkittävää suorituskykyä lisäävää potentiaalia tässä. Miinoitus tapahtuu pääsääntöisesti suomen aluevesillä tai enimmillään suomen talousalueella (EEZ). Nykyinen toimintatapa ja välineet riittävät siihen ja lentomiinoittamisen hyödyt minimaalisen. Suojamiinoitteiden valmisteluun luulisi olevan aikaa ja muu miinoittaminen tapahtuu lähempänä rannikkoa jolloin hyöty vielä pienempi. Nykyiset välineet eivät sovellu lentomiinoittamiseen tai ne vaativat muutostöitä ja näin ollen tuovat vain lisäkustannuksia. Avomerellä ei mielestäni ole tarvetta miinoittaa koska vaikutusten kohdentaminen hyvin vaikeaa. Vastapuolen satamiin johtavien väylien sulkeminen olisi mahdollisesti ihan hyvä lisä, mutta onko esim tuo JDAM-ER siipipaketti ja 60 km kantama esimerkki riittävä?
Eikö tuo hyökkäyksellisen miinoittamisen hyöty voida saavuttaa myös meritorjuntaohjuksilla? Eli estetä vastapuolen aluksien kulku Suomenlahdella.
Itse en näe merkittävää suorituskykyä lisäävää potentiaalia tässä. Miinoitus tapahtuu pääsääntöisesti suomen aluevesillä tai enimmillään suomen talousalueella (EEZ). Nykyinen toimintatapa ja välineet riittävät siihen ja lentomiinoittamisen hyödyt minimaalisen. Suojamiinoitteiden valmisteluun luulisi olevan aikaa ja muu miinoittaminen tapahtuu lähempänä rannikkoa jolloin hyöty vielä pienempi. Nykyiset välineet eivät sovellu lentomiinoittamiseen tai ne vaativat muutostöitä ja näin ollen tuovat vain lisäkustannuksia. Avomerellä ei mielestäni ole tarvetta miinoittaa koska vaikutusten kohdentaminen hyvin vaikeaa. Vastapuolen satamiin johtavien väylien sulkeminen olisi mahdollisesti ihan hyvä lisä, mutta onko esim tuo JDAM-ER siipipaketti ja 60 km kantama esimerkki riittävä?
Eikö tuo hyökkäyksellisen miinoittamisen hyöty voida saavuttaa myös meritorjuntaohjuksilla? Eli estetä vastapuolen aluksien kulku Suomenlahdella.
fulcrum
Greatest Leader
Olemme kysymyksestä eri mieltä, mutta lienee turha jankata vaikka jankkaus on foorumien ydin
Kuten sanoin en tietenkään millään muotoa vastusta liikkuvaa rannikkotykistöä tai sen kehitystä, päinvastoin: mutta maihinnousu- ja tulitukikeinojen kehitys on vähentänyt sen merkitystä kulta-ajoista. Hitaat LCUt alkaa olla vähän menneen talven lumia eikä sotalaivatkaan enää välttämättä parkkeeraa kovin lähelle rannikkoa tulitukea antamaan. Tankkien kuljetusaluksia tarvitaan toki edelleen mutta ne tulee usein sitten toisessa aallossa kun sillanpää on varmistettu.
Hyökkäävistä miinoitteista, Svejk ehkä ajatteli enempi sellaisia "aggressiivisia" miinoitteita joita voisi laittaa vähän tilanteen mukaan nopeasti melko eteen, sinne minne vihollisen arvellaan menevän mutta jonne ei olla vielä muuten ehditty tai voitu miinoittaa? Tuskin kukaan nyt haaveilee vihollissatamien sulkemista lentomiinoitteilla a'la Vietnam tai 2.MS.
Mikä on totuus ruotsinlaivojen miinakiskoista?
Kaikki jotka ovat palvelleet merivoimien aluksilla ja käyneet ruotsinlaivan autokannella voisivat tietää.
fulcrum
Greatest Leader
Miinoitusta voidaan tehdä ihan veneluokan aluksistakin jos se siitä on kiinni. 1991 irakilaiset miinoittivat Kuwaitin edustaa pääasiassa ihan kalastusveneillä ja vastaavilla. Kuulemma melko suuri osa miinoista ei tosin toiminut koska niitä oli laskettu tai huollettu väärin, mutta kyllä tuloksia saatiin niinkin.
Yhden lentomiinan hinta liikuu muutamissa tuhansissa euroissa, JDAM-ER -pakkauksen noin 20000-30000 euroa. Jos esimerkkihankinta on vaikkapa 100 miinaa liikkuu kustannus alle viidessä miljoonassa, eli puolustusbudjetin kokonaisuudessa merkityksettömässä summassa. Ihan optimikantama olisi jo 150km tienoilla mutta se vaatisi kantavan koneen nousua hyvin korkealle.
Lentomiinoituksella keskeinen kohde taktisen miinoitteen (ts. miinoituksen vahventamisen) lisäksi esim. Laukaanlahti ja Viipurinlahti.
Itsestään kulkevien miinojen hinnoista ei liiku julkisia tietoja. Joitain viitteitä voisi antaa kaupallisten AUV:n hinta joka liikkuu sadoissa tuhansissa. Miinan osalta hinta on toki pienempi koska systeemin pitää olla kertakäyttöinen, sensorien yksinkertaisempia ja syvyysvaatimukset Suomenlahdella ulottuvat korkeintaan 125 metriin. Kohteena Suomenlahti Seiskarista itään.
Hyötynä on taktisissa miinotteissa on liikennöinnin keskeyttäminen, alustappiot ja raivausresurssin uudelleen suuntaaminen, hyökkäyksellisessä miinoituksessa raivausresurssin sitominen vihollisen kotialueelle ja operaatioiden viivästyminen. Tämä saadaan aikaiseksi jo sangen pienellä miinamäärällä.
Merimaaliohjukset vaativat ulkopuolisen ja oikea-aikaisen maalitiedon. Miinat ja meritorjuntaohjukset ovat toisiaan täydentäviä. Miinat voivat olla asemassa pidempään, niitä ei voi torjua ilmatorjunnalla jne.
Kapealle väylälle hyvä toimintamuoto, samoin kuin jos halutaan miinoittaa vihollisen vesille. Hyökkäyksellisia miinotteita tehtiin moottoritorpedovenein paljon jatkosodassa ja käytetyt Thornycroftit olivat hieman pienempiä kuin nykyisin käytössä olevat Jurmot.
Ilmatyynyalukseen on vaikea vaikuttaa pitkän kantaman merimaaliohjuksella, se vaatii käytännössä optisesti ohjattavaa ohjusta, kuten rannikko-ohjusta tai vähintään erittäin lyhyttä ampumaetäisyyttä. Rannikkotykistöllä sen sijaan voidaan ampua paikkaan jossa ilmatyynyalusta puretaan. Rannikkotykistö voi vaikuttaa myös sisämaahan tehtyyn maahanlaskuun ja sen voi suunnata tilanteen vaatiessa muualle kuin meren rannalle.
Myös meritorjuntaohjuksia toki tarvitaan.
Mitä mieltä te muut olette, mahtaako tykistön kranaattien sirpaleilla olla vaikutusta ilmatyynyalukseen? Siis jos oletetaan, että sekä tavallisella maihinnousualuksella ja ilmatyynyaluksella on suunnilleen yhtä paksut pellit rungossa ja sirpaleet pääasiassa vaikuttavat vain ulkoisiin osiin (tai sitten sirpaleet vaikuttavat lastiin yhtä paljon), niin onko ne ilmatyynyaluksen moottorit alttiita sirpaleille? Sitä mietin, että ne ilmatyynyn helmat varmaan kestävät hieman reikiä, kunhan varsinaisia repeämiä ei tule ja silloinkin vain osa ilmatyynystä menettäisi nostonsa.
Eli minkälainen vaikutus heräteammuksilla olisi maihinnousualuksiin yleensä? Navigointitutkat voisi toki hajoilla, mutta kai ilman niitäkin selviää?
Millä perusteella? Samalla tavalla se ilmatyynyaluskin näkyy tutkassa, ehkä jopa paremmin ilmapotkureiden takia.
Ilmatyynyalus liikkuu hiukan ripeämmin. Esimerkiksi Aist-luokan nopeus on noin 70kts. Tämä ei ole toki sinänsä ongelma ohjukselle, mutta tarkoittaa että maalitiedon pitää olla huomattavasti tarkempi kuin tavanomaista alusmaalia ammuttaessa koska ilmatyynyalus ehtii liikkua huomattavasti enemmän ohjuksen lentoaikana. Ohjuksen lentoradalla (korkeampi) ja lentoreitillä (maalin kulkusuuntainen vs. kulkusuunnan risteävä) voi toki vaikuttaa asiaan.
Kun Katanpää ja sen MITO-varustus nousi taas esille niin pitihän se vähän ottaa selvää. Eli jos ajatellaan täysin tekniikan näkökulmasta niin aluksilta ei löydy juuri mitään laitteita jotka tarvitsisivat kiinteän asennuksen. Alukselta löytyy painekammio joka varmaan on hyvä olla kiinteästi asennettuna (toki konttikin kelpaa) jos raivaajasukeltajien käyttö on laajaa. Tämän lisäksi on runkoon asennetut miinanetsintä/pohjankartoitus sonarit.
Periaatteessa kaikki muu olisi asennettavissa siirrettävälle alustalle. HUGIN joka varmaankin on se suurin yksittäinen osa tätä MITO-varustusta on monella tutkimusaluksella asennettuna konttiin (20' kontissa nosto/lasku/huolto laitteisto ja 10' kontti operaattoritilalle). Pienemmät AUVt ja ROVit on vielä helpommin siirrettävissä ja osa jopa täysin käsi käyttöisiä. Eli itse laitteet eivät vaadi varsinaista MITO-alusta.
No mitä sitten tarvitaan MITO-operaatioden tehokkaan toteutuksen kannalta. Jos ajatellaan että kaikki MITO-operaatiot vaatisivat aina pieni herätteisen aluksen tehtävänsä suorittamiseen niin silloinhan yksikään alus ei liikkuisi Merivoimien toiminta-alueella. Eli miinanetsintä/raivaus tehtävä perustuu varmaankin lähes aina arvioon että vihollinen on jollekin tietylle rajoitetulle alueelle laskenut miinoja ja tämä alue on sen jälkeen miinavaarallinen. HUGINilla on 24h toiminta-aika 4 solmun nopeudella joten sen käyttö miinavaarallisen alueen ulkopuolelta on varmaankin mahdollista. REMUSta voidaan kättää kevyemmältä alukselta (jopa RIB) lähempänä miinoitetta tai jopa maaltakäsin. ROVit sitten vaativatkin miinoitteeseen tai hyvin lähelle menoa ja usein käyttö liittyykin miinojen tunnistukseen/tuhoamiseen. Miehistön kannalta on varmasti paras että toiminta tapahtuu samalta alustalta jolloin ei olla tehtävää suorittaessa riippuvaisia muista yksiköistä.
Katanpää on Merivoimien mittapuulla iso alus. Olisiko ollut mahdollista hankkia kevyempiä aluksia? Olisiko tällä saavutettu mitään taloudellista hyötyä? Mikä olisi ollut sopiva kokoluokka Katanpää (52m), Kuha (32m), Styrsö-luokka (36m) jopa Landsort-luokkakin on pienempi (47,5m) uppouma suunnilleen puolet?
Jos taloudellista hyötyä olisi tullut niin 3-4 kevyttä MITO-alusta, RAIV-sukeltajien tukialus ja kauko-ohjattavat raivausveneet olisi voinut olla jotenkin mahdollisia. Tällöin vanhemmista aluksista (Kuha-luokka) olisi voitu samantien luopua ja silti pitää kiinni sekä miinanetsintä että raivauskyvystä.
Vuosikymmenien haaveet miinanetsintäkyvystä ja KRIHA-sekoilu johtivat ylilyöntiin jollaista ei saisi tapahtua enää seuraavalla hankintakierroksella.
Periaatteessa kaikki muu olisi asennettavissa siirrettävälle alustalle. HUGIN joka varmaankin on se suurin yksittäinen osa tätä MITO-varustusta on monella tutkimusaluksella asennettuna konttiin (20' kontissa nosto/lasku/huolto laitteisto ja 10' kontti operaattoritilalle). Pienemmät AUVt ja ROVit on vielä helpommin siirrettävissä ja osa jopa täysin käsi käyttöisiä. Eli itse laitteet eivät vaadi varsinaista MITO-alusta.
No mitä sitten tarvitaan MITO-operaatioden tehokkaan toteutuksen kannalta. Jos ajatellaan että kaikki MITO-operaatiot vaatisivat aina pieni herätteisen aluksen tehtävänsä suorittamiseen niin silloinhan yksikään alus ei liikkuisi Merivoimien toiminta-alueella. Eli miinanetsintä/raivaus tehtävä perustuu varmaankin lähes aina arvioon että vihollinen on jollekin tietylle rajoitetulle alueelle laskenut miinoja ja tämä alue on sen jälkeen miinavaarallinen. HUGINilla on 24h toiminta-aika 4 solmun nopeudella joten sen käyttö miinavaarallisen alueen ulkopuolelta on varmaankin mahdollista. REMUSta voidaan kättää kevyemmältä alukselta (jopa RIB) lähempänä miinoitetta tai jopa maaltakäsin. ROVit sitten vaativatkin miinoitteeseen tai hyvin lähelle menoa ja usein käyttö liittyykin miinojen tunnistukseen/tuhoamiseen. Miehistön kannalta on varmasti paras että toiminta tapahtuu samalta alustalta jolloin ei olla tehtävää suorittaessa riippuvaisia muista yksiköistä.
Katanpää on Merivoimien mittapuulla iso alus. Olisiko ollut mahdollista hankkia kevyempiä aluksia? Olisiko tällä saavutettu mitään taloudellista hyötyä? Mikä olisi ollut sopiva kokoluokka Katanpää (52m), Kuha (32m), Styrsö-luokka (36m) jopa Landsort-luokkakin on pienempi (47,5m) uppouma suunnilleen puolet?
Jos taloudellista hyötyä olisi tullut niin 3-4 kevyttä MITO-alusta, RAIV-sukeltajien tukialus ja kauko-ohjattavat raivausveneet olisi voinut olla jotenkin mahdollisia. Tällöin vanhemmista aluksista (Kuha-luokka) olisi voitu samantien luopua ja silti pitää kiinni sekä miinanetsintä että raivauskyvystä.
Vuosikymmenien haaveet miinanetsintäkyvystä ja KRIHA-sekoilu johtivat ylilyöntiin jollaista ei saisi tapahtua enää seuraavalla hankintakierroksella.
Viimeksi muokattu:
http://www.hs.fi/paivanlehti/181020...laivojen+suunnitelma+valmistui/a1413525068363
Nansen ollut harkinnassa. Eli merkittäviä suorituskykyparannuksia toivotaan.
Nansen ollut harkinnassa. Eli merkittäviä suorituskykyparannuksia toivotaan.
hessukessu
Kenraali
Eikös näissä olisi enemmän puhtia? Tai siis tämän tyyppisissä? Nopeutta piisaisi ainakin pirusti enemmän kuin meidän ohjusveneissä. Toki tuota voisi vähän tehdä isommaksi jotta sinne saisi myös vaikka Umkhonto-ER ohjukset mahtumaan kyytiin. Sitten olisi aika upea paketti. Miksei kelpaa? (Juu, ei tuosta valtameripurjehdukseen ole, mutta ohjusveneiden korvaajiksi).
https://en.wikipedia.org/wiki/Skjold-class_corvette