Aikoinaan yhteisprojekti Norjan kanssa olisi voinut olla passeli Tuuli-projektin sijaan. Tuossahan on lähes ilmatyynyalusmaisia suorituskykyjä kuten suuri nopeus ja matala syväys. Nuo eivät kuitenkaan pysty saattotoimintaan tai toimimaan jäissä.
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Aikoinaan yhteisprojekti Norjan kanssa olisi voinut olla passeli Tuuli-projektin sijaan. Tuossahan on lähes ilmatyynyalusmaisia suorituskykyjä kuten suuri nopeus ja matala syväys. Nuo eivät kuitenkaan pysty saattotoimintaan tai toimimaan jäissä.
yrjö
Ylipäällikkö
^ kuten ei ohjusveneetkään, paitsi suojaamaan rajoitetusti.
Kyky jäissä. Eli käytettyä ei tule.
Museo
Kenraali
Eli Visbyä harkittu ja todettu liian kalliiksi. Myös käytettyä Nansenia tutkittu mutta on kaatunut jäissä ajoon, ei siis hintaan!
Seuraavaksi lähestytään telakoita: pitää olla kyky kulkea jäissä, nopea, hiljainen, matalaherätteinen ja riittävällä toiminta-ajalla Intian valtamerelle...
Löytyykö tuollaista konseptia jostain valmiina vai pitääkö ryhtyä räätälöimään? Jos pitää, niin kuinka kalliiksi tulee? Karsitaanko kenties aseistusta ja alusten määrää jos ja kun hinta karkaa noilla vaatimuksilla käsistä?
Seuraavaksi lähestytään telakoita: pitää olla kyky kulkea jäissä, nopea, hiljainen, matalaherätteinen ja riittävällä toiminta-ajalla Intian valtamerelle...
Löytyykö tuollaista konseptia jostain valmiina vai pitääkö ryhtyä räätälöimään? Jos pitää, niin kuinka kalliiksi tulee? Karsitaanko kenties aseistusta ja alusten määrää jos ja kun hinta karkaa noilla vaatimuksilla käsistä?
Näinpä. Käytännössä kyky toimia jäissä tarkoittaa myös teräsrunkoa potkurein eksoottisten materiaalien ja propulsiojärjestelmien sijaan. Tämä tarkoittaa rungon osalta edullisempaa hintaa. Tanskassa on kokemusta edullisten sotalaivojen suunnittelun lisäksi myös jäissä kulkevien isompien sota-alusten suunnittelusta. Kotimainenkin arktinen osaaminen on toki huippuluokkaa, mutta sotalaivasuunnittelu on vähän niin ja näin. Todennäköisin ratkaisu lienee kotimaisen telakan kumppanuus jonkun ulkomaisen toimijan kanssa jossa runko ja propulsio suunnitellaan Suomessa ja sisustat sekä kansirakenne ulkomailla. Hyviä vaihtoehtoja tähän on paljon niin Tanskassa, Ranskassa, Espanjassa, Saksassa, Japanissa ja vaikkapa Etelä-Koreassa, kussakin omat hyvät ja huonot puolensa.
Toivottavasti hekohangaaria ei tuohon lykätä. Se kasvattaisi merkittävästi aluksen kokoa tuomatta kuitenkaan merkittävää hyötyä kun niitä merivoimien hekoja ei kuitenkaan ole ja tuskin koskaan tuleekaan. Jos tuleekin, voivat ne kotimaan puolustuksen tehtävissä toimia maista käsin.
Tämä Nansen oli mielestäni hyvin positiivinen vihje: reilun kokoinen alus jolla on kyky alueilmatorjuntaa. Suurin asejärjestelmäpäätös lienee valinta Asterin ja Sylver kennoston tai USA:n Mk41 -kennoston välillä. Tämähän päätös vaikuttaa siihen mikä taistelunjohtojärjestelmä ja sensorit alukseen valitaan. Amerikkalaisaseiden etuna on laajempi käyttäjäkunta sekä useita kokeneita alustoimittajia joilla on kokemuksia eri kokoisten aseiden tuottamisesta. Amerikkalaisjärjestelmät lienee helpomia myös sovittaa ilmapuolustuksen kokonaisuuteen varsinkin kun JSF ajettaneen ilmavoimien hävittäjäksi.
Räätälöintiin liittyen, en usko että tuo jäissä kulkeva runko on kallein osa pakettia, ei edes välttämättä valmistaminen Suomessa. Asejärjestelmä ja siihen liittyvä integrointityö on kallista, mutta valmiita hyviä paketteja löytyy.
Operaatiokustannuksissa positiivista on, että miehistön tarve sota-aluksilla on vähentynyt rajusti ja tullee vähentymään edelleen. Alle sadan miehistöllä pärjätään ihan hyvin.
Uskon että tavoitteeksi asetetaan 3-4 alusta jotka karsitaan kahteen, tai sitten hankitaan 2 ja 1 karsittu malli samaan tapaan kuin Tanskassa on Absalonit ja Huitfeldtit.
Viimeksi muokattu:
Museo
Kenraali
Pahoin pelkään että tuossa on herra meriupseereilla lähinnä haaveissa erikoismuotoiltu jäävahvistettu teräsrunko, kansirakenteet komposiittia ja joku hiljaisuuden nopeuteen yhdistävä CODLAG WARP tai vastaava eksoottinen propulsiojärjestelmä. Noita on sitten turha haaveilla niitä kahta enempää, ainakaan aseiden kanssa.
Voi olla. Tai sitten odotellaan LockMartin fuusiovoimalaa jolloin alus voi olla ilmatyynyalus magneettikanuunoin...
Viimeksi muokattu:
Museo
Kenraali
Ensinnäkin olisi mukava tietää mitä nopealla aluksella tarkoitetaan ja mitä ominaisuuksia painotetaan. Näkisin että jos ovat valmiita tyytymään pikkuisen nykyisiä miinalaivoja nopeampaan alusluokkaan niin tämä voisi onnistua kohtuubudjetilla. Jos taas halutaan kaikki ohjusveneiden ja miinalaivojen ominaisuudet samaan runkoon niin kalliiksi tulee.
Ei puhuttu varsinaisesti miinanlaskukyvystä. Tosin mainittiin että uuden alus-luokan pitää pystyä korvaamaan nykyiset miinalaivat.
Mielestäni positiivisintä tässä oli maininta Nansenin koosta toki ne ovatkin yli 5000 tn ja 134 m pitkiä joten edelleenkin vaarana on alusluokka josta ei ole kotimaan operaatioihin.
Toivottavasti tulee VLS-laukaisulaite mutta valinta Mk41 ja Sylverin välillä onkin mielenkiintoinen.
Sylevristä on 5 eri versiota joista pienimmät A35 ja A43 luulisi riittävän. Näiden korkeudet 3,5 ja 4,3 m. Ensimmäiseen saa Umkhonton ja esim. CAMMin (4xputki) tai jos halutaan lisää kantamaa niin A43 ja ASTER 15.
Mk41 pituus lähtee 5,3 m ja on painoltaan suurempi kuin Sylver 70 joka tietenkin vaikuttaa sijoitteluun sekä aluksen kokoon. (lähde: wikipedia)
Jos asejärjestelminä käytettäisiin esim. Umkhonto, CAMM ja Aster 15 ei taistelunjohtojärjestelmällä/sensoreilla ole suurta merkitystä toki ASTER 30 vaatii tietenkin suuremman kapasiteetin. Minkälainen vaikutus kustannuksiin esim puoliaktiivisilla?
Uskot että PV päätyy tällaiseen ratkaisuun. Voisitko antaa oman arviosi mikä pitäisi olla Merivoimien tehtävä/toiminta-alue, minkälainen alusten määrä, koko ja järjestelmät ottaen huomioon käytettävissä olevat taloudelliset resurssit. Taloudellisina resursseina voit käyttää 1mrd €.
Eiköhän nopeuden osalta puhuta luokkaa 24-28 solmua. Konetehot ja polttoaineenkulutus kasvaa varmaan aika reilusti 25 solmun jälkeen ja aluksen rungolta vaaditaan jäänmurto-ominaisuuksia niin se ei varmasti ole se kaikkein tehokkain nopeaan ajoon.
Mielestäni positiivisintä tässä oli maininta Nansenin koosta toki ne ovatkin yli 5000 tn ja 134 m pitkiä joten edelleenkin vaarana on alusluokka josta ei ole kotimaan operaatioihin.
Toivottavasti tulee VLS-laukaisulaite mutta valinta Mk41 ja Sylverin välillä onkin mielenkiintoinen.
Sylevristä on 5 eri versiota joista pienimmät A35 ja A43 luulisi riittävän. Näiden korkeudet 3,5 ja 4,3 m. Ensimmäiseen saa Umkhonton ja esim. CAMMin (4xputki) tai jos halutaan lisää kantamaa niin A43 ja ASTER 15.
Mk41 pituus lähtee 5,3 m ja on painoltaan suurempi kuin Sylver 70 joka tietenkin vaikuttaa sijoitteluun sekä aluksen kokoon. (lähde: wikipedia)
Jos asejärjestelminä käytettäisiin esim. Umkhonto, CAMM ja Aster 15 ei taistelunjohtojärjestelmällä/sensoreilla ole suurta merkitystä toki ASTER 30 vaatii tietenkin suuremman kapasiteetin. Minkälainen vaikutus kustannuksiin esim puoliaktiivisilla?
Uskot että PV päätyy tällaiseen ratkaisuun. Voisitko antaa oman arviosi mikä pitäisi olla Merivoimien tehtävä/toiminta-alue, minkälainen alusten määrä, koko ja järjestelmät ottaen huomioon käytettävissä olevat taloudelliset resurssit. Taloudellisina resursseina voit käyttää 1mrd €.
Eiköhän nopeuden osalta puhuta luokkaa 24-28 solmua. Konetehot ja polttoaineenkulutus kasvaa varmaan aika reilusti 25 solmun jälkeen ja aluksen rungolta vaaditaan jäänmurto-ominaisuuksia niin se ei varmasti ole se kaikkein tehokkain nopeaan ajoon.
yrjö
Ylipäällikkö
- Runko on pirun halpa suhteessa aseisiin ja järjestelmiin, vaikka tehtäisikin esim. erikoisteräksestä ja muotoillaan. Mitä se ikinä sit tarkoittaakin...
- Konetehot ja kulutus kasvaa vain jos ajetaan täysillä ja täysillä ei ole pakko ajaa. On niin monia eri pääkone-konfiguraatioita, että alusta voidaan käyttää taloudellisesti vaikka sen huiput olisivat päälle 30kn
- Jäätä murtava runko ja jään puristusta kestävä on kaksi ihan eri asiaa. Se, että laiva ei mene rikki jäissä on vasta "jääluokka" eikä tae jäänmurrosta.
- Tuollaisella rungolla voi ajaa periaatteessa melkein kuinka lujaa vaan, tarvitaan vain hiukan tiheämpi kaariväli vesirajassa ja tarpeeksi lujaa peltiä. Ei sen pohjan tarvitse olla mikään jäänmurtopohja, mikä siis on todellakin aivan täysin eri asia.
- Konetehot ja kulutus kasvaa vain jos ajetaan täysillä ja täysillä ei ole pakko ajaa. On niin monia eri pääkone-konfiguraatioita, että alusta voidaan käyttää taloudellisesti vaikka sen huiput olisivat päälle 30kn
- Jäätä murtava runko ja jään puristusta kestävä on kaksi ihan eri asiaa. Se, että laiva ei mene rikki jäissä on vasta "jääluokka" eikä tae jäänmurrosta.
- Tuollaisella rungolla voi ajaa periaatteessa melkein kuinka lujaa vaan, tarvitaan vain hiukan tiheämpi kaariväli vesirajassa ja tarpeeksi lujaa peltiä. Ei sen pohjan tarvitse olla mikään jäänmurtopohja, mikä siis on todellakin aivan täysin eri asia.
RPG83
Soome Majori
Tuossa Helsingin Sanomien uutisessa puhuttiin Norjan lisäksi myös Hollannista. Mitäköhän sieltä katseltiin, sitä Holland-luokkaa vai De Zeven Provinciën -luokkaa? Olen melko varma, että Karel Doorman ei ollut kyseessä, koska Hollanti itsekin on luopumassa siitä 2020-luvun puolivälissä, eli se on liian vanha meille.
On kyllä pakko sanoa, että Nansen on aika herkku. Sellainen ja pari pienempää alusta (käytetty Visby/uusi Skjold?), niin hyvä olisi tullut. Niin joo, ja sitten vielä Hollannista Holland-luokan alus.
Rahoituspuolellakin tuon pitäisi onnistua, sillä Nansenit maksoivat Wikipedian mukaan n. 500 miljoonaa euroa kappale, joten sellaisen saisi ehkä vähän käytettynä 350-400 miljoonaan euroon. Uusi Skjold maksaa karkeasti arvioiden 100 miljoonaa euroa (ilmeisesti "aseineen") (lähde), joten reilulla 200 miljoonalla voisi saada jo vähän suurennetun version paremmalla aseistuksella (Umkhonto, CIWS, mahd. SUTO-vehkeitä, auttava miinoituskyky?). Kaksi kappaletta noita Skjoldin hieman paranneltuja versioita maksaisi siis jotakin 400-450 miljoonan euron luokkaa. Tässä vaiheessa olisi kulunut 750-850 miljoonaa euroa. Loppurahalla saisi varmaankin joko uuden miinalaivan tai sitten voitaisiin ostaa se OPV, mahdollisesti jopa molemmat.
On kyllä pakko sanoa, että Nansen on aika herkku. Sellainen ja pari pienempää alusta (käytetty Visby/uusi Skjold?), niin hyvä olisi tullut. Niin joo, ja sitten vielä Hollannista Holland-luokan alus.
Rahoituspuolellakin tuon pitäisi onnistua, sillä Nansenit maksoivat Wikipedian mukaan n. 500 miljoonaa euroa kappale, joten sellaisen saisi ehkä vähän käytettynä 350-400 miljoonaan euroon. Uusi Skjold maksaa karkeasti arvioiden 100 miljoonaa euroa (ilmeisesti "aseineen") (lähde), joten reilulla 200 miljoonalla voisi saada jo vähän suurennetun version paremmalla aseistuksella (Umkhonto, CIWS, mahd. SUTO-vehkeitä, auttava miinoituskyky?). Kaksi kappaletta noita Skjoldin hieman paranneltuja versioita maksaisi siis jotakin 400-450 miljoonan euron luokkaa. Tässä vaiheessa olisi kulunut 750-850 miljoonaa euroa. Loppurahalla saisi varmaankin joko uuden miinalaivan tai sitten voitaisiin ostaa se OPV, mahdollisesti jopa molemmat.
fulcrum
Greatest Leader
Uutisessa positiivisinta on maininta että Suomelle hankitaan taistelulaivoja. Niitä ei olekaan Suomella vielä ollut. Suosittelen pääaseistukseksi 16 tuuman kalibeeria, amerikkalaisilla on vielä siihen varmaan ammuksia varastossa.
No leikki sikseen. Ei kovin paljoa konkreettista tullut vieläkään: kokohaitari vaihtelee näköjään Visbystä Nanseniin? Jälkimmäiset ovat isompia kuin vanhat panssarilaivat, joten eivät varmaan saaristossa kovin hyvin manööveröi. Koska Nansenit oli selkeästi todettu liian isoiksi, niin voinee olettaa ettei yli 4000 tonnin mennä. Toisaalta hollantilaisten ja norjalaisten alusten hankintamahdollisuuksien tutkiminen viittaa siihen että uudelta alustyypiltä halutaan alueit-kyky, eli VLS on aika todennäköinen. Nansenissahan on Aegiksen miniversio. Nopeusvaatimusta ei mainittu, ilmeisesti kuitenkin halutaan vain että alus olisi nopeampi kuin nykyiset miinalaivat. 25-28 solmua riittänee siihen, jos ohjusveneiden kanssa halutaan yhteistoimintaa niin taktisista syistä 30 solmua voisi olla passeli. Sen yli ei kannata mennä, ne on kalliita solmuja.
Jos matalakulkuisuus ei ole erityinen vaatimus niin silloin aluksen kokoa ei kannata kuitenkaan kovin pieneksi vetää, siinä ei oikeasti edes säästä, voi käydä jopa päinvastoin. Laivansuunnittelussa on sellainen sanonta että "Teräs on halpaa ja ilma ilmaista". Jos ruvetaan väkisin ahtamaan pieneen runkoon järjestelmiä niin hinta voi jopa kasvaa, aluksen ominaisuudet kärsivät ja huollettavuus huononee. Lisäksi jos puhutaan uppoumarunkoisesta aluksesta niin iso alus on helpompi tehdä nopeaksi kuin pieni.
VLS:ksi järkevin vaihtoehto lienee Sylver 50: pienempiä versioita ei kannata laittaa, rajoittaa liikaa käytettävien ohjusten tyyppejä. Sylver on kevyempi kuin Mk41, lisäksi aktiivinen Aster ei tarvitse niin kallista tutkaa kuin puoliaktiiviset SM-2 ja ESSM.
Tuolla logiikalla kaikki alukset kulkisivat >30 solmua vaikka tarve olisi alhaisempi.
Jotta voidaan ajaa kovaa tarvitaan enemmän tehoa ja kun on enemmän tehoa/suuremmat koneet niin kulutus on myös suurempi alhaisissa nopeuksissa. Aivan samalla tavalla kuin autoissakin. Jos ei ole tarvetta oikein suuriin nopeuksiin ei myöskään ole mitään järkeä varustaa alusta erikoisilla kaasuturbiini-diesel tai vastaavilla yhdistelmillä. Näistä syntyy aina lisää hankinta ja elinkaaren aikaisia kustannuksia.
Museo
Kenraali
Aktiivinen ESSM on tulossa ja on varmaan sama ohjus kun NASAMS-järjestelmään. Kunnon tutkat ja taistelunjohtosysteemin sekin tosin vaatii.
Jos matalakulkuisuudesta luovutaan niin isompi alus mahdollistaa nopeuden lisäksi pidemmän toimintamatkan ja kunnolla tilaa modulaarisuudelle. Ainoa mikä tässä epäilyttää on tuo jutussa mainittu hinku saada nopea ja hiljainen alus, kuitenkin koulufysiikalla aluksen nopeuden kasvaessa tehovaatimukset taisivat kasvaa kolmanteen potenssiin (eli vaikka jos 20 solmuun tarvitaan 10 MW, tarvitaan 35 solmuun jo jotain 50 MW). Ihan sama vaikka sillä ajeltaisiin suurimman osan ajasta vaikka neljää solmua. Insinöörit saavat miettiä mitä vaatimuksia tuosta aiheutuu aluksen suunnittelussa.
Mutta turha kai näistä liikaa spekuloida minkään Hesarin jutun perusteella.
Jos matalakulkuisuudesta luovutaan niin isompi alus mahdollistaa nopeuden lisäksi pidemmän toimintamatkan ja kunnolla tilaa modulaarisuudelle. Ainoa mikä tässä epäilyttää on tuo jutussa mainittu hinku saada nopea ja hiljainen alus, kuitenkin koulufysiikalla aluksen nopeuden kasvaessa tehovaatimukset taisivat kasvaa kolmanteen potenssiin (eli vaikka jos 20 solmuun tarvitaan 10 MW, tarvitaan 35 solmuun jo jotain 50 MW). Ihan sama vaikka sillä ajeltaisiin suurimman osan ajasta vaikka neljää solmua. Insinöörit saavat miettiä mitä vaatimuksia tuosta aiheutuu aluksen suunnittelussa.
Mutta turha kai näistä liikaa spekuloida minkään Hesarin jutun perusteella.
Matalakulkuisuus luulisi olevan aika pirun tärkeä ominaisuus. Mikä on alusten päätoiminta-alue? Nansenin syväys on 4,6 m tämä riittää väylille kyllä mutta tuollaisella aluksella ei pystytä kulkemaan Suomenlahden poikki saaristoa hyväksikäyttäen ja avomerellä taas ollaan kaikkien mahdollisten asejärjestelmien maalina (siinä ei auta Asterit tai SM).
Sylver 50 mahdollistaa ilmeisesti ainoastaan Aster 30 (NSM ilmeisesti mahtuu mutta en löytänyt nopeasti tietoja tällaisesta) mikä on ihan hyvä ohjus mutta onko meillä tarvetta sille? Mielestäni Aster 15 on kantamaltaan +30km riittävä merivoimien suojaustarpeisiin. Hankittais ne SAMP/T patterit vaikka mieluummin näiden valtamerialus hullutusten sijasta.
Miinanlaskukyvyn integrointi isoon alukseen ei tule olemaan millään tavoin ongelmallista, jos niin halutaan.
Pääasiallinen monitoimialusten toiminta-alue olisi Pohjanlahti, toissijaisena Pohjois-Itämeri. Syväyksellä ei ole niin väliä näillä merialueilla - tarkoitus ei ole mennä saaristoväyliä pitkin sillä sodanajan meriliikenne pitää kuitenkin ohjata kulkemaan Pohjanlahden satamiin.
Toisaalta asejärjestelmien pitkän kantaman ansiosta kaikkiin kapeisiin ränneihin ei ole edes tarvetta mennä.
Tilanteessa jossa Suomi olisi Natossa aluksia voitaisiin käyttää Suomenlahdella pääkaupunkiseudun ilmapuolustuksen vahventamiseen.
Vielä tästä matalakulkuisuudesta... Suosittelisin tutustumaan merikarttoihin esim. Fonectan sivuston kautta. Saariston suojiin pääsee yllättävän syvälle ihan mitattuja, kartalla näkyviä väyliä pitkin vaikkapa 5m syväyksellä. Kun lisäksi käytössä on mitatut sotaväylät on tilanne vielä parempi. Matala syväys on tarpeen jos operointikonsepti on perinteinen ohjusvenemäinen, eli alus saareen kiinni ja odotellaan hälytystä. Saattajilla tämä ei missään tapauksessa onnistu, sillä saattajan pitää liikkua suojattavan kohteen mukana.
Tällöin kyseessä ei ole monitoimialus vaan jonkin sortin ilmatorjuntafregatti (SUTO-kyvyllä?). Riittääkö näiden mahdollisten alusten ilma/ohjustorjuntakyky mielestäsi torjumaan kaikki uhat? Mielestäni meillä ei ole mahdollisuuksia luoda olemassaolevilla taloudellisilla resursseilla tämän tyyppisiä aluksia (Fridtjof Nansen ei riitä).
www.sailmate.fi löytyy ihan viralliset merikartat saa mobiilisovelluksena tai selaimesta vaatii vain kirjautumisen.
yrjö
Ylipäällikkö
Kyse on siitä, mikä on tarve kun alus hankitaan. "Kaikki" alukset on hankittu ja on todettu, että tarvetta ei ole. Eli todellakaan tuolla logiikalla tää näin mee. Hankintahinnalla on aina merkitystä. Kuitenkin kyse oli käyttökustannuksista. Suurimmat ovat polttoaine ja palkat. Hankinta on toinen juttu ja siinä harkitaan tarve j ajos pitää kulkea niin kyllä se saadaan kulkemaan. Esim. dieselsähköisesti.
Viime vuosiin asti autoissa ei ole ollut kuin yksi moottori, jonka on pitänyt toimia kaikilla nopeusalueilla. Nyt markkinoille on tullut kaikenlaisia hybridiratkaisuja, joissa kaikkia konejärjestelmän komponentteja ei välttämättä tarvita kaikissa olosuhteissa. Samalla tavalla sotalaivoissa COD(L)[A/O]G on varsin yleinen valinta. Dieselit hitaaseen ajoon, kaasuturbiinit yksin tai yhdessä nopeaan ajoon ja niin edelleen.
Kuten joku tuossa aiemmin jo totesi, uusien taistelualusten tulee olla jäissäkulkukykyisiä, ei kykeneviä itsenäiseen jäänmurtoon. Käytännössä tämä tarkoittanee kykyä toimia itsenäisesti tiettyyn pisteeseen asti ja sen jälkeen rungon lujuutta jäänmurtajan (Louhi?) seuraamiseen.
edit: Korjasin lainauksen.
Viimeksi muokattu: