fulcrum
Greatest Leader
Muttei sekään ole ilmainen ratkaisu. Ne nopean ajon kaasuturbiinit ovat isoja ja kalliita vehkeitä. Siihen on syynsä miksi nykyään tyydytään yleensä 26-29 solmun nopeuksiin: enemmän on kallista, usein vailla vastaavaa hyötyä.
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Muttei sekään ole ilmainen ratkaisu. Ne nopean ajon kaasuturbiinit ovat isoja ja kalliita vehkeitä. Siihen on syynsä miksi nykyään tyydytään yleensä 26-29 solmun nopeuksiin: enemmän on kallista, usein vailla vastaavaa hyötyä.
Toisaalta saatettavat aluksetkin ovat sangen nopeita. Esim. Finnlinesin nopeammat alukset liikkuvat 25kts vauhtia, konttiluksetkin 20kts vauhtia. En tiedä saisiko kriisitilanteessa lisävauhtiakin irti. 30kts mahdollistaisi liikuskelun asemasta toiseen. Hämeenmaan ongelma saattajana on juuri tuo nopeuden puute. Toki voidaan laittaa kauppalaivat ajamaan hitaampaa, mutta se lisää transitoaikaa.
Hamina-luokka on käytössä vielä pitkään. Sillä on, kenties, ehkä, epäilen tosin, kyky toimia Suomenlahden saariston suojissa. Merivoimilla oli kehitteillä ihanneratkaisu maihinnousun torjuntaan (Tuuli-luokka oli tähän tarkoitukseen konseptina nerokas), mutta uhkakuva muuttui.
Ilmatorjunta-alusta tässä lienee ollaan hankkimassa. Mikään ei toki estä sutokaluston, merimaaliohjusten ja miinojen laittamista samaan syssyyn jos niin halutaan. Kyllä niille olisi tilaa.
Pistetääs tähän hieman modernien sota-alusten miehistölukuja:
-Rauma 19
-Hämeenmaa 60
-RSS Formidable (3200 tonnin singaporelainen monitoimifregatti) 71 + 19 (heko)
-Nansen 120
-Huitfeldt 101 (sisältää hekomiehistön)
Sota-alusten miehistömäärä on laskenut 1980-luvulta merkittävästi. Esim FFG7 luokan fregatti vaati 176 hengen miehistön, brittiläinen Type 22 250 hengen miehistön.
-Rauma 19
-Hämeenmaa 60
-RSS Formidable (3200 tonnin singaporelainen monitoimifregatti) 71 + 19 (heko)
-Nansen 120
-Huitfeldt 101 (sisältää hekomiehistön)
Sota-alusten miehistömäärä on laskenut 1980-luvulta merkittävästi. Esim FFG7 luokan fregatti vaati 176 hengen miehistön, brittiläinen Type 22 250 hengen miehistön.
Toki kaasuturbiinin hinta tehoyksikköä kohden saattaa olla hieman kalliimpi, mutta eivät ne painonsa arvoisia kullassa ole. Esimerkiksi sotalaivoissa yleinen GE LM2500 on yleinen siviilipuolellakin nopeissa matkustaja-aluksissa. Kaasuturbiini on lisäksi hyvin kompakti voimanlähde - LM2500 vaatii karkeasti 9 x 3 x 3 m tilaa ja ilmakanavat päälle - ja sen teho-painosuhde on kymmenkertainen esimerkiksi Wärtsilän tehokkaimpiin keskinopeisiin moottoreihin verrattuna. Siksi se on perusteltu valinta sota-alukseen jopa silloin, kun nopeus jää tuohon mainitsemaasi 26-29 solmuun.
Uskon, että merivoimat tulee uuden taistelualuksen myötä palaamaan turbiiniaikaan.
Tän päivän hesarissa oli juttua että Rauma-luokka ja miinalaivat korvataan yhdellä uudella alustyypillä ja jotian tilaustiedustleuja tehdään ensi vuonna. Merivoimie3n mukaan sitä mitä halutaan, ei ole valmiina.
Miksi ei vain hankita Haminoita lisää vaan keksitään pyöräää uudelleen?
Miksi ei vain hankita Haminoita lisää vaan keksitään pyöräää uudelleen?
RPG83
Soome Majori
Hamina on niin pieni, että ilmasuojaa se ei oikein pysty tarjoamaan. Eikä se edes kulje jäissä.
Mitenkäs se tanskalaisten Knud Rasmussen OPV Stanflex-moduuleilla? Alus on nähtävästi jäissäkulkukykyinen ("The ships' normal tasks include -- icebreaker assignments") ja toimintamatkakin on melkein riittävä (3000 merimailia). Hintaakaan ei ole kuin 50 miljoonaa euroa + asemoduulit. Miehistövaatimuskin on pieni (vaikka se ei kyllä auta ydintoiminnoista leikkaamisessa
), vain 18 miestä (mutta majoituskykyä löytyy 43:lle!). Syväys on kylläkin lähes viisi metriä, mutta muuten vaikuttaa oikein näppärältä peliltä Itämerellä operoimiseen.Miltä kuulostaa? Siinä säästettäisiin ainakin kehitystyössä, kun ostettaisiin valmista. Noita saisi varmaan aseistettunakin kolme-neljä kappaletta sillä meidän rahoituksella, ja päälle voisi vielä ostaa sen steroideille laitetun Holland-luokan aluksen, josta näen unta joka yö.
"Ihan paska, se ei ole komposiittia."
Laitetaan näin niin tulee toi mun viesti johon kommentoit kokonaan. Poistit osan mun viestistä ja kirjoitat saman hiukan eri tavalla omaan viestiisi.
Slammer
Kenraali
Koska nyt ei haluta ohjusvenettä. Haminoiden lisätilaus jättäisi edelleen avoimen kysymyksen millä miinalaivat korvataan.
Jaahas. Edellisessä haastattelussa Visbyt sanottiin olevan liian pieniä tarpeeseen. Nyt ne ovatkin liian kalliita.
Mikä tulee Norjassa korvaamaan Nansen luokan?
Mikä tulee Norjassa korvaamaan Nansen luokan?
Korjasin lainauksen myös omaan viestiini.
Pointti oli kuitenkin siinä, että laivoissa erilaiset monimoottoriasennukset ovat olleet arkipäivää jo vuosikymmeniä sekä siviili- että sotalaivapuolella. Harmaissa laivoissa tämä luonnollisesti tarkoittaa sitä, että risteilynopeus saavutetaan dieselmoottoreilla tai pienillä kaasuturbiineilla ja huippunopeus joko yksin suurilla kaasuturbiineilla tai sitten yhdessä risteilykoneiden kanssa. Siviilipuolelta muun muassa offshore-teollisuudesta löytyy sitten enemmän erilaisia isä-poika -koneistoja, hybridikoneistoja PTI/PTO-yksiköillä jne. käyttötarkoituksen mukaan. En usko, että tällainen kahdelle (tai useammalle) nopeusalueelle optimoitu ratkaisu olisi mitenkään käsittämättömän kallis tai monimutkainen taistelualuksessa.
Tiettyyn pisteeseen asti voidaan toki mennä vaikkapa kahden akselin ja neljän pääkoneen propulsiojärjestelmällä, jolloin kahta konetta voidaan käyttää hitaassa risteilyajossa optimikuormalla (n. 85%) ja huippunopeus, vaikka se 25 solmua, saavutetaan kaikkien neljän koneen yhteiskäytöllä. Varsinkin suuremmissa aluksissa tehontarve kasvaa kuitenkin nopeasti niin suureksi, ettei dieselmoottoreita enää kannata käyttää, koska ne yksinkertaisesti painaisivat liikaa. Tällöin kevyempi mutta toki epätaloudellisempi kaasuturbiini olisi kaikin puolin parempi valinta.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Ilmatyynyalus saattoi olla konseptina nerokas, mutta idea ei saanut tuulta purjeisiin. Projekti pysähtyi vastatuuleen. Uuden tekniikan, taktiikan yms. kehittämisessä on riskinsä, joita pienen maan pieneillä resursseilla ei selätetty. Ehkä vastaavat suorituskyvyt olisi saatu suoraan hyllyltä helikoptereilla. Tosin NH-90 -hankekaan ei herättänyt luottamusta. Pinta-alustenkaan operointikyky ilma-alivoimaisena ei ole taattu.
Museo
Kenraali
Kai se on sitten uskottava että kehitys kehittyy. Ehkä tuollaisen monimoottoriasennuksen sitten nykyään oikeasti saa halvalla pieniinkin harmaisiin aluksiin olettaen että sillä pitää ajaa hiljaa pienillä nopeuksilla ja sitten tarvittaessa varsin kovaa.
Olisiko teillä antaa jotain valmista kaupallista propulsiojärjestelmää siinä 2000 tonnin sotalaivaan? Oletuksena vaikka todella hiljainen ajo pienemmällä nopeusalueella ja sitten hanat auki ainakin plus 30 solmua.
Viimeksi muokattu:
CODAG-WARP?
Raveni
Greatest Leader
Mikä muuten tulee eteen valintana viimeistään silloin kun hävittäjistä ja niiden määristä päätetään. Hävittäjä hankinnalla tulee olemaan seurauksensa kaikkien puolustus haarojen toimintaan, myös merivoimien koska myös alukset tarvitsevat ilmasuojaa.
yrjö
Ylipäällikkö
Ilmatyynyalus ohjuslavettina olisi kyennyt toimimaan Suomenlahden kapean saaristin suojissa, käyttäen tarpeen vaatiessa kuivan maan siirtoreittejä sekä toimimaan ympäri vuoden. Se olisi ollut myös tarpeen vaatiessa käytettävissä Järvi-Suomessa. Hamina ei tähän kykene. Hinta oli Tuulenkin kokoluokassa merkittävästi edullisempi kuin taisteluhelikopterin, käyttökustannukset alhaisempia ja kyky itsenäiseen toimintaan suurempi.
Nähdäkseni siinä mentiin vikaan että ilmatyynyalus haluttiin ilmeisesti aseistaa ohjusveneen tapaan koko paletin aseilla. Vaikka ilmatyynyalus nyt lienee pannassa, tulee ottaa huomioon että Raja on käyttänyt ilmatyynyaluksia vuosikymmenet ja Ruotsissa käytössä on Tuulenkin kokoluokan aluksia.
Tuulen kokoluokan sijaan uskoisin Suomelle käyttökelpoisia olevan pienten ilmatyynyalusten, esim. nytkin Rajalla käytössä olevien Griffon 2000TD:n. Niillä voi kuljettaa tähystysvälineistöä ja ohjuspartioita nopeasti paikasta toiseen. Kiinteäksi varustukseksi nostettava sensorimasto jossa eo-tähystysvälineistö ja mahdollisesti pieni tutka. Aseistuksena Spike ER -laukaisin jossa rskk.
Kykenisi toimimaan Suomenlahdenkin saariston suojissa ja pienenä aluksena helppo kätkeä.
Tämän kokoluokan alus käyttää moottorina meridieseleitä ja se on siirrettävissä helposti kuorma-autolla maitse pidempiä matkoja, ts. tarpeen vaatiessa Järvi-Suomeen.
Jos alueit-kyky tulee nopeisiin monitoimialuksiin ilmasuojan tarve vähenee, joskaan ei poistu. Nythän hypoteettisessa Gävle-Pori saattueesa pitäisi ilmasuojaksi alistaa aika monta konetta jos oletuksena on konepari ilmassa, sillä 18kts vauhdilla saattueella kestäisi aikaa 7,5h. 25kts nopeudella saattaen ajoaikaa tulee 5,5h. Kolmen koneparin sijaan kaksi riittää. Ilmatankkauksella toki tämäkin ongelma helpottuisi mut kun hävittäjiä pitää olla koska hävittäjiä pitää olla.
Ennen kaikkea alueit-alus on toki kykenevämpi puolustamaan itseään, saattuetta tai rannikko-operaatiota kuin nykyinen kalusto mikä merkitsee pienempää tarvetta Ilmavoimien tuelle.
Hamina on niin pieni, että ilmasuojaa se ei oikein pysty tarjoamaan. Eikä se edes kulje jäissä.
Mitenkäs se tanskalaisten Knud Rasmussen OPV Stanflex-moduuleilla? Alus on nähtävästi jäissäkulkukykyinen ("The ships' normal tasks include -- icebreaker assignments") ja toimintamatkakin on melkein riittävä (3000 merimailia). Hintaakaan ei ole kuin 50 miljoonaa euroa + asemoduulit. Miehistövaatimuskin on pieni (vaikka se ei kyllä auta ydintoiminnoista leikkaamisessa
Miltä kuulostaa? Siinä säästettäisiin ainakin kehitystyössä, kun ostettaisiin valmista. Noita saisi varmaan aseistettunakin kolme-neljä kappaletta sillä meidän rahoituksella, ja päälle voisi vielä ostaa sen steroideille laitetun Holland-luokan aluksen, josta näen unta joka yö.
"Ihan paska, se ei ole komposiittia."
En jakso uskoa, että rahat riittäisi koskaan useamman isomman paatin hankintaan, jossa olisi it-aseena jotain muuta kuin UMKHONTO-tason ohjuksia. Ja toisaalta taas uusilla laivoilla pitäisi korvata koko Rauma-luokka.
Taloudelliset resurssit ja ilmavoimien tulevat hankinnat huomioiden luotto tämän hankkeen onnistumiseen ei ole kovin korkealla ja surullistahan on, jos 7 aluksen tilalle hankitaan kaksi ehkä vähän isompaa paattia. Se että suunnittelu aloitetaan tyhjästä, ei hintaa ainakaan pienennä.
RPG83
Soome Majori
Talous on mitä on, mutta johtamisjärjestelmä pitäisi saada valmiiksi tällä vuosikymmenellä, joten yli 500 miljoonan euron vuosittainen kalustobudjetti riittänee siihen haluttuun miljardiin, jos/kun merivoimat saa puolet hankintabudjetista neljän vuoden ajan 2020-luvun alussa.
Eikö tuo Knud Rasmussen olisi kuitenkin hyvä suunnittelulähtökohta? Runko kestää varmasti operoinnin talvellakin, tosin häivettä ei ole. Nopeus, 17 solmua, on pettymys, mutta kaipa sen saisi 25 solmun tienoille suurentamalla alusta hieman ja asentamalla paremmat moottorit. Kun asemoduuleja saa kiinni parhaimmillaan neljä, niin mahdollinen kombinaatio voisi olla esim. SUTO-torpedot (MU90 Impact), tykki (OTO Melara 76/62 Super Rapid), meritorjuntaohjukset (8 kpl Harpoon) ja ilmatorjuntaohjukset (12 kpl ESSM). Jos tuon tyylinen alus kelpaisi pienin muutoksin (moottorit, miinoituskyky), niin eiköhän siinä olisi aika hyvä laite.
Tuollaisia teräsrunkoisia korvetteja saisi sellaisen määrän (miljardilla ainakin neljä kappaletta, ehkä jopa viisi), että niillä olisi jotakin merkitystäkin. Ne pystyisivät myös operoimaan kaikkina vuodenaikoina. Toinen mahdollisuus olisi tyytyä suunnilleen kahteen-kolmeen tuollaiseen esittämääni korvettiin ja ostaa loppurahalla jonkun (@hessukessu ?) esittämiä Skjoldeja kahdesta-kuuteen kappaletta.