Merivoimien kehitysnäkymät

[PM04]

Samaa mieltä edm.kirjoittajien kanssa Kiislan & Kurjen kohtalosta. Samoin myös moni Merivoimissa. Raha ratkaisee ja päätökset näemme kaikki sen mukaan.
Ikävä totuus maanpuolustuksesta. Ja tämä kaikki on luonnollisesti tuttua siviilimaailmastakin.

 

[peelo]

.

 

[PM04]

Raumalla taitaa olla neljä ohjusta ja helsinki luokalla oli 6?. Haminoissa taitaa olla neljä. Maalaukaisu alustalla on neljä ja niiden täydentäminen on helpompaa. Niitä voidaan ripotella etukäteen vaikka vaihtoasemiin. Ohjusveneiden säiliöitä tuskin luodoille viedään tarvetta odottamaan. Joten ne on haettava joko satamasta tai huoltoaluksen toimittamana.

Pakko ihan kiusallani kysyä, että monenko säiliön vaihdossa olet ollut mukana?

 

[yrjö]

Minä en ole ollut yleisesti sitä mieltä että Tuuli olisi ollut teknisesti huono. Mitään tällaista ei ole julkisesti lausuttu. Totuus voi olla toinen. ITA Tuuli on vain aselavetti (ei valvontalaitteita ja kevyet MTOt) ja tehtävät pystytään hoitamaan myös rannikolta käsin. Montas miljoonaa meni tähän kokeiluun, ei varmaan olis löytynyt parempaa käyttöä rahoille.

Kokeiluun meni Tuulen osalta n. 13,5 miljoonaa euroa. Varmaan jotain tuon päälle koulutukseen ja satamarakenteisiin.

Hamina-luokkaa vanhemmat ohjusveneet on rakennettu 80- ja 90-luvuilla. Tuolloin (Hesarien ja Raumojen aikaan) MTO:n julkisesti ilmoitettu kantama oli ulkomuistista äkkiä vetäen tasan 70 km.

MTO:n pidentynyt kantama saattaa siirtää ohjuksia maihin, varsinkin jos ja kun Mark IV joskus tulee ja saadaan myös meille operatiiviseen käyttöön. Kritiikkiä esitettäessä on siis ymmärrettävä että ohjusten pidentynyt kantama on tapahtunut yli 10 vuotta sen jälkeen kun esim. Raumat oli rakennettu.

 

[yrjö]

En nyt pääse ideastasi kiinni siis voihan se rannikolla oleva ohjus olla 24/7 miehitetty... Ainoa tieto mitä se tarvitsee on minne ampua ja koska... Ohjuksen oma tutka hoitaa loput. Tuollainen patteri voidaan laittaa vaikka senaatin torille tai Sipoon metsään ja koko Suomenlahti on kiinni... Sama jos sellainen vietäisiin vaikka Ahvenanmaalle niin koko Saaristomeri on suojattuna... Samalla lailla ne laivat joutuvat tukeutumaan ulkoiseen maalinosoitukseen, se voi olla Suomenlahden osalta jopa pitkälti passiivista... Ohjuksen kantama pienentää tarvetta liikkeeseen. Ohjusvene on kuitenkin pohjimmiltaan lavetti... Missä muissa tilanteissa ohjusveneitä sitten käytettäisiin kuin ohjustenlaukaisussa? Niillä ei ole ilmatorjuntaa eikä oikein mitään veden allekaan menevää...

Ootko ihan varma? Saaristomeri käsittää tuhansia tutkamaaleja. Kuinka hyvin ohjus osaa erottaa vihollisaluksen ja vieressä olevan saaren? Varsinkin kun laivalla uhka tunnetaan.

Haminossa on kokoon nähden kai erinomainen it, UMKHONTO & Bofors.

Veneillä on kuitenkin optroniikkaa, tutka ja varsinkin oma passiivinen ELTI-laitteisto keskuksessa joten ei ne nyt ihan samalla tavalla joudu tukeutumaan ulkoiseen maalinosoitukseen, missä BTW voi kulua aikaa ihan liian pitkään. Niin joo: kuka tai mikä sen maalinosoituksen muuten tekisi? Sanotaan esim. 100-200km päässä 2-3m aallokossa?

 

[Raveni]

Pakko ihan kiusallani kysyä, että monenko säiliön vaihdossa olet ollut mukana?

En yhdenkään.

 

[PM04]

Meillä on sitä varten merivartiosto joka voi hoitaa tunnistukset rauhanaikana. Niillä on siihen parempi valmius ja ammattitaito. Mikäli merivartiostolla loppuu paukut niin on meillä muitakin aluksia kuin ohjusveneet. Enkä kyseenalaista merivoimien tarkoitusta tai tarvetta vaan ohjusveneiden. Merivoimia tarvitaan kun on mertakin mutta täytyy se panos/hyöty suhde muistaa.

Anteeksi vielä Raveni, että tartun juurikin sinun kirjoituksiin, mutta ne ovat nyt tuoreimpia ja samalla juuri luettuja. Ei siis mitään henkilökohtaista.
Jos tuntisit merellistä toimintakenttää, olisit ollut kirjoittamatta tuon tekstisi. Mahdatko tuntea ylipäätänsä koko toiminta-aluetta nimeltä meri?
Kirjoituksesi vaikuttavat Merivoimista haaveillelle henkilölle, joka ei päässytkän unelmiensa hommiin värisokeuden vuoksi? Joku kalvaa kaveria?
Seuraavaksi suosittelen tutustumaan kurvareiden kalustoon, ennen kuin jatkat samalla linjalla.

 

[yrjö]

Toki. Kantama ero on huima, samoin taistelukärjen koko mutta missasit pointin. Kummallakin ammutaan merelle ja tarkoituksena on tuhota vihollinen. Toisesta käyteään nimitystä rannikko ohjus ja toisesta meritorjunta ohjus. Pointtini olikin että ohjus tekee sille alukselle ihan yhtä paljon vahinkoa ja osuu ihan yhtä suurella todennäköisyydellä laukaistaan se maalta tai mereltä. Toki voidaan saivarrella sillä että mereltä laukaistessa päästäisiin hyökkäämään yllättävästä suunnasta mutta toisaalta uudet ohjukset pitävät jo itsessään sisällä maalin kierto ominaisuuden eikä hyökkäys tapahdu välttämättä viivottimella piirretyn viivan suuntaisesti. Maalla oleva laukaisu alusta on taistelun kestävämpi ja ennen kaikkea se on huomattavasti halvempi kuin laiva. Jos raumaluokan ohjusvene on maksanut 50milj/kpl kun niitä hankittiin ja nyt niihen laitettiin rahaa 70milj. eli n. 17milj per paatti niin kuorma-auto alustan saa 100-200k€. Toki sensorit, linkit ja tulonjohto täytyy hankkia mutta se voi sensoreita lukuunottamatta olla keskitetympää.

Joten mihin ihmeeseen se ohjusvene on tarpeellinen ja miksi ihmeessä mikään muu itämeren valtio tai länsimaa ylipäätään ei näe ohjusveneitä käänteen tekevänä keksintönä? Onko suomella tosiaan sellaiset erityis olosuhteet että ohjusvene joka ei voi talvella käytännössä liikkua ja joka voi ohjukset laukaista muutaman kilometrin eroavaisuudella maaltalaukaisuun nähden jotenkin tehokkaampi. Nopeampi se ei ainakaan ole. Kuorma-auto siirtyy n.100km/h...

- ohjusvene siirtyy esim. Helsingistä Maarianhaminaan yksiselitteisesti kuorma-autoa nopeammin
- kuorma-autolla ei suojata meriliikennettä
- kuorma-autolla ei tunnisteta muita valtion aluksia
- kuorma-autoilla ei suojata miinalaivojen miinoitusta
- esim. tänä talvena koko talven on voinut liikkua ohjusveneellä, riippuu jäätalven ankaruudesta, miten lie potentiaalisen hyökkääjän alusten jäävahvistusten laita
- maailmassa vastaavaa saaristoa tosiaankin on vain Suomessa ja Ruotsissa (joka sekin eroaa jos Suomesta), Ruotsi pani kaiken sukellusveneisiin ja Visbyihin, muilla Itämeren rantavaltioilla on erilainen ranta, sen näet jos katselet esim. karttaa
- maalin kierto-ominaisuudet joista kirjoitat syövät jo ennestään lyhyttä kantamaa, se korostuu entisestään maalta ammuttaessa. Se mitä ns. maakravut eivät tajua on mittakaava merellä, 100 km on mielestäni lyhyt etäisyys merellä, eikä 200 km ole vielä pitkä matka meritse. Ilmiö on samaa sukua kun kaupunkilainen menee Lappiin niin Alko ei olekaan kulman takana tai vähän kun jos satutaan samaan aikaan Amerikkaan niin nähdään siellä sitten, tai miksi muutama kymmentä suurvallan sotalaivaa ei laita Somalian merirosvousta kuriin. Jengi ei hahmota etäisyyksiä. Itämerenkin piirissä matka-aikaa lasketaan jo vuorokausissa, riippuen tietty mistä mihin mennään.

 

[Merten sheriffi]

Mites AKT ajossa miinalaivat pärjäävät? Niillä on ainakin ollut päivystysvuoroja.
Jäätalvina enempikin keikkaa?
Muistan kun lähdimme Pansiosta kiireen vilkkaa tunnistamaan surkeassa kelissä alusta jonnekin Hangon edustalle. Kyseessä oli sateliittien laukaisualus Sea Launch Commander. Hankala oli
päästä takaa ohi myrskyssä. Vene oli Turku tai Oulu.

 

[yrjö]

Meillä on sitä varten merivartiosto joka voi hoitaa tunnistukset rauhanaikana. Niillä on siihen parempi valmius ja ammattitaito. Mikäli merivartiostolla loppuu paukut niin on meillä muitakin aluksia kuin ohjusveneet. Enkä kyseenalaista merivoimien tarkoitusta tai tarvetta vaan ohjusveneiden. Merivoimia tarvitaan kun on mertakin mutta täytyy se panos/hyöty suhde muistaa.

Merivartiosto on laitettu luodoilta lentokentän passintarkastukseen ja lafkan pääasiallinen tehtävä on vastata meripelastuksesta, sakottaa varustamoja päästöistä ja varsinkin suorittaa vesiliikennevalvontaa, ts. puhalluttaa veneilijöitä ja tarkastaa onko heidän käsisammutin katsastettu sekä hoitaa muita poliisitoimia Iniössä, Houtskarissa ja muissa sellaisissa paikoissa.

Sotiminen on jossakin listan hännillä. Jos on.

 

[Rannari]

Minä en ole ollut yleisesti sitä mieltä että Tuuli olisi ollut teknisesti huono. Mitään tällaista ei ole julkisesti lausuttu. Totuus voi olla toinen. ITA Tuuli on vain aselavetti (ei valvontalaitteita ja kevyet MTOt) ja tehtävät pystytään hoitamaan myös rannikolta käsin. Montas miljoonaa meni tähän kokeiluun, ei varmaan olis löytynyt parempaa käyttöä rahoille.

Olihan ilmatyynyaluksiin tulossa ihan kunnon värkit. MTO-85M ja Umkhonto noin niin kuin esimerkiksi. Ei siis mitään kevytaseita. Passiivisia sensoreitakin siihen piti asentaa.

 

[Rannari]

Merivartiosto on laitettu luodoilta lentokentän passintarkastukseen ja lafkan pääasiallinen tehtävä on vastata meripelastuksesta, sakottaa varustamoja päästöistä ja varsinkin suorittaa vesiliikennevalvontaa, ts. puhalluttaa veneilijöitä ja tarkastaa onko heidän käsisammutin katsastettu sekä hoitaa muita poliisitoimia Iniössä, Houtskarissa ja muissa sellaisissa paikoissa.

Sotiminen on jossakin listan hännillä. Jos on.

Tarvitaan vain uusi päätös ja näin ei enää ole. Kokonaisuus pitäisi luonnollisesti pohtia uusiksi.

 

[Raveni]

Anteeksi vielä Raveni, että tartun juurikin sinun kirjoituksiin, mutta ne ovat nyt tuoreimpia ja samalla juuri luettuja. Ei siis mitään henkilökohtaista.
Jos tuntisit merellistä toimintakenttää, olisit ollut kirjoittamatta tuon tekstisi. Mahdatko tuntea ylipäätänsä koko toiminta-aluetta nimeltä meri?
Kirjoituksesi vaikuttavat Merivoimista haaveillelle henkilölle, joka ei päässytkän unelmiensa hommiin värisokeuden vuoksi? Joku kalvaa kaveria?
Seuraavaksi suosittelen tutustumaan kurvareiden kalustoon, ennen kuin jatkat samalla linjalla.

Meinasin vastata yörjölle mutta vastaankin ensin sinulle. Ei en ole haaveillut merivoimissa olemisesta ja en ole palvelut merellä, en siviili tehtävissä enkä puolustusvoimissa. En ole sellaista väittänytkään. Merellisissä tiedoissani saattaa ja varmaan onkin aukkoja mitä tulee kalusto puoleen enkä ole sitä millään lailla peitellyt. Ei ole vahvinta aluettani. En ole kateellinen tai katkera siitä jos merivoimat saa tai ei saa kalustoa. Harrastukseni on sotahistoria sekä taktiikka ja strategia. Sekä muutoin olen kiinnostunut sekä kalustosta, sen käytöstä että aihelueesta.

Mitä tulee merelliseen toimintakenttään niin ajattelen asiaa juurikin strategian ja taktiikan puolelta en siltä että olisi kivaa jos meillä aegis risteilijöitä ja sukellusveneitä.
Kirjoitit:

Kurvareilla on omat määrätyt tehtävät ja heillä on niihin tehtäviin soveltuva kalusto. Merivoimilla omat tehtävät ja siihen soveltuva kalusto.
Molemmat tukee tarvittaessa toisiaan resurssiensa varassa. Yhteistoimintaa harjoitetaan koko ajan ja se on kustannustehokasta näin pienessä
maassa. En ala enempää asioita tarkentamaan

Johon vastasin että tehtäviä voidaan muuttaa samoin kuin taktiikkaa. Mikä on sellainen tehtävä joka ei onnistuisi merivoimien muilta aluksilta (pois lukien ohjusten laukaisu) vaan vaatii ehdottamasti sen ohjusveneen? Alus tarkastuksia voidaan tehdä merivartioston toimesta kuten sanoin, niillä on siihen kalusto ja koulutus. Saatto hommiin tuollainen rannikko purkki on vähän köykäinen ja eikä sen aseistuskaan siihen oikein sovellu. Talvella se ei liiku kun rannikot on jäässä. Nyt on kyse siitä että tarvitseeko suomen laivasto ohjusveneitä vai voitaisiinko niiden tehtävä eli ohjusten laukaisu ja suto etsintä hoitaa muutoin. Oma mielipiteeni on että tehtävät voitaisiin hoitaa ilman niitä. Ohjukset maalle jossa ne ovat suojatumpia ja helpommin täydennettävissä ja se heikko suto tehtävä jollekin muulle alukselle.

 

[yrjö]

Jaaha. Mut vaan laitetaan oottamaan!

 

[Rannari]

Kokeiluun meni Tuulen osalta n. 13,5 miljoonaa euroa. Varmaan jotain tuon päälle koulutukseen ja satamarakenteisiin.

Hamina-luokkaa vanhemmat ohjusveneet on rakennettu 80- ja 90-luvuilla. Tuolloin (Hesarien ja Raumojen aikaan) MTO:n julkisesti ilmoitettu kantama oli ulkomuistista äkkiä vetäen tasan 70 km.

MTO:n pidentynyt kantama saattaa siirtää ohjuksia maihin, varsinkin jos ja kun Mark IV joskus tulee ja saadaan myös meille operatiiviseen käyttöön. Kritiikkiä esitettäessä on siis ymmärrettävä että ohjusten pidentynyt kantama on tapahtunut yli 10 vuotta sen jälkeen kun esim. Raumat oli rakennettu.

Hamina-luokkaa rakentaessa on alkanut olla realistisia mahdollisuuksia muuttaa systeemiä. Asenteet ovat tietenkin lujassa ja iso laiva kääntyy hitaasti. Tai eihän se että kaltaiseni amatööri maakrapu on jotain mieltä tietenkään tarkoita että se yleensä olisi kääntymässä yhtään mihinkään. Toivottavasti Pv:n piirissä pystytään ihan oikeasti keskustelemaan isoista linjoista ja miettimään kokonaisuuksia uuteen asentoon. Sen mukaan kuin olen sisäpiiristä kuullut näin ei valitettavasti taida olla vaan aina on joku iso pamppu omalla arvovallallaan jyräämässä päätöksiä läpi.

 

[PM04]

Pakko hieman kommentoida koko ketjun lukeneena näin yleisesti vielä lisää. Vallitseva ilmapiiri ei tunnu ymmärtävän ylipäätänsä
merivoimien tarkoitusta. Mosurit kirjoittaa paatoksella, kun rahat on silläkin puolella vähissä. Kannattaisi kuitenkin vaikka käydä edes tutustumassa merelliseen
kenttään, muutenkin, kuin Ruotsinlaivan tarjoamalla risteilyllä. Suomalainen metsä on ollut ja tulee oleman sotilaan paras ystavä. Etsikää tuo metsä (ystävä) saaristostamme.
Kivellä loppuu tila ja suoja hyvinkin äkkiä. Metsässä ja maalla on taistelutoiminta vielä "helppoa" verrattuna merelliseen ympäristöön.
Koko maamme toiminta perustuu kauppamerenkulkuun ja siksi ihmettelenkin, miksei meillä ole Merivoimia tuplaten enemmän?
Merenalaiset huoltotunnelit ym. foliohattujutut voidaan unohtaa, kun rahaa ei tule valtiolle taikaseinästä.

 

[Rannari]

Meinasin vastata yörjölle mutta vastaankin ensin sinulle. Ei en ole haaveillut merivoimissa olemisesta ja en ole palvelut merellä, en siviili tehtävissä enkä puolustusvoimissa. En ole sellaista väittänytkään. Merellisissä tiedoissani saattaa ja varmaan onkin aukkoja mitä tulee kalusto puoleen enkä ole sitä millään lailla peitellyt. Ei ole vahvinta aluettani. En ole kateellinen tai katkera siitä jos merivoimat saa tai ei saa kalustoa. Harrastukseni on sotahistoria sekä taktiikka ja strategia. Sekä muutoin olen kiinnostunut sekä kalustosta, sen käytöstä että aihelueesta.

Mitä tulee merelliseen toimintakenttään niin ajattelen asiaa juurikin strategian ja taktiikan puolelta en siltä että olisi kivaa jos meillä aegis risteilijöitä ja sukellusveneitä.
Kirjoitit:

Johon vastasin että tehtäviä voidaan muuttaa samoin kuin taktiikkaa. Mikä on sellainen tehtävä joka ei onnistuisi merivoimien muilta aluksilta (pois lukien ohjusten laukaisu) vaan vaatii ehdottamasti sen ohjusveneen? Alus tarkastuksia voidaan tehdä merivartioston toimesta kuten sanoin, niillä on siihen kalusto ja koulutus. Saatto hommiin tuollainen rannikko purkki on vähän köykäinen ja eikä sen aseistuskaan siihen oikein sovellu. Talvella se ei liiku kun rannikot on jäässä. Nyt on kyse siitä että tarvitseeko suomen laivasto ohjusveneitä vai voitaisiinko niiden tehtävä eli ohjusten laukaisu ja suto etsintä hoitaa muutoin. Oma mielipiteeni on että tehtävät voitaisiin hoitaa ilman niitä. Ohjukset maalle jossa ne ovat suojatumpia ja helpommin täydennettävissä ja se heikko suto tehtävä jollekin muulle alukselle.

Joskus voi olla hyvä ettei ole liikaa sisällä systeemissä. Ulkopuolinen on vähiten kaavoihin kangistunut ja saattaa kyseenalaistaa oikeita asioita sekä esittää jopa raikkaita ideoita kunhan ne osataan ottaa oikein. Enkä välttämättä puhu nyt itsestäni mutta asioihin kannattaa suhtautua avoimin mielin.

 

[Bodyguard]

Meripuolustus ei ole vain vihollisen (pinta)alusten torjuntaa. Oleellinen osa sitä on meriliikenteen suojaus, mikä ei ( valitettavasti ) ole tällä hetkellä siinä kuosissa kuin sen pitäisi olla. Suomi on hyvin pitkälti riippuvainen meriyhteyksistä, vaikka helposti voisi muuta luulla. Uuden, harkinnassa olevan alustyypin alustava speksi vaikuttaa oikeansuuntaiselta juurikin siksi, että se olisi riittävän iso omaamaan kohtuullisen hyvän suto- ja it-kyvyn. Ne ovat ne ykkösasiat meriliikenteen suojauksessa. Toki jonkinlaista pintamaalitorjuntakykyäkin tarvitaan, mutta siihen riittää se neljä MTO:ta per paatti. Maihin sijoitetut MTO patterit ovat vain täydentävä komponentti, eivät suinkaan yksin pysty hoitamaan merivoimille asetettuja tehtäviä. Eri asia on sitten, jos noita tehtävämäärittelyjä muutetaan. Mutta silloin mennään jo pahasti metsään. Miinasodankäyntikyky on myös osa sitä meriliikenteen suojausta. Sekä miinoitus- että miinantorjuntakyky. miinoituskykyä on (vielä), miinantorjuntakyvystä en ole niin vakuuttunut. OK, miinanetsitään on uusi Katanpää-lk, mutta mitä sitten, kun ne miinat löydetään....? Kuka/mikä ne raivaa pois. Raivaajasukeltajilla riittää hommaa... Miten kauan Kuha-lk pysyy rivissä, mitä sen jälkeen...

 

[yrjö]

Hamina-luokkaa rakentaessa on alkanut olla realistisia mahdollisuuksia muuttaa systeemiä. Asenteet ovat tietenkin lujassa ja iso laiva kääntyy hitaasti. Tai eihän se että kaltaiseni amatööri maakrapu on jotain mieltä tietenkään tarkoita että se yleensä olisi kääntymässä yhtään mihinkään. Toivottavasti Pv:n piirissä pystytään ihan oikeasti keskustelemaan isoista linjoista ja miettimään kokonaisuuksia uuteen asentoon. Sen mukaan kuin olen sisäpiiristä kuullut näin ei valitettavasti taida olla vaan aina on joku iso pamppu omalla arvovallallaan jyräämässä päätöksiä läpi.

Jep. Isot rattaat pyörii hitaasti. Kyllä nähtävissä on juurikin tän suuntainen muutos mitä täällä on vaadittu. Jahka alusluokat uusiutuu. Alusten elinkaaret ovat sen 20-30v, jos ei tuu murtumia runkoon Raumojen ja Haminoiden suunnittelun aikaan toimittiin niiden tietojen pohjalta ja sillä tekniikalla mitä silloin oli. Sen ajan suunnittelun hedelmien kanssa tänään eletään. Samoin tässä aikajanassa on tehtäviä rukattu ja juuri tuon meriliikenteen suojauksen tärkeyttä lisätty. Aluskalusto ei elinkaarensa perusteella taivu äkkinäisiin muutoksiin.

Kun tekniikka kehittyy 20-30 vuoden kuluttua niin nyt pitäisi tietää miten se huomioidaan miinalaivojen ja ohjusveneiden korvaajissa? Esim. minä en tiedä sitä.

 

[yrjö]

Ja sukellusveneitä havainnoidaan myös vedenalaisilla kuuntelulaitteilla, ehkä jopa pääosin niin.