Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Barentsinmerellähän on lähinnä satunnaisia jäävuoria. Idässä ja pohjoisessa alkaa olla jäätä, mutta se kasvaa nopeasti niin paksuksi, että tarvitaan käytännössä jäänmurtaja tai KV Svalbardin kaltainen double acting -alus, joka taas häviää avovedessä muille taistelualuksille ja jonka jäissäkulkuominaisuudet ovat parhaimmillaankin metrin luokkaa.

Pitkä toiminta-aika ja jäätämistä ajatellen suunniteltu järjestely riittävät Norjan pohjoispuolella toki pitkälle.
 
Tups kirjoitti:
Mitä tuo käytännössä sisältäisi? Enemmän polttoainetta, parempi lämmitys ja "winterisointi" Barentsinmerta ajatellen? Suomenlahtea kovempiin jäihin kun ei ole asiaa...
Klikkaa laajentaaksesi...

Kun tästä aiemmin oli tarinaa niin joku kertoi myös merenkäynnin pohjoisessa olevan omanlaistaan mikä vaikuttaisi rungon muotoiluun. Kylmät olosuhteet sinällään on huomioitava kotivesilläkin.
 
peelo kirjoitti:
Hämeenmaassa ja Pohjanmaassa ei ollut alumperin minkäänlaista HEKO-kykyä. Ei oikeastaan edes vinssaamalla. Oliko Pohjanmaan toisen 40mm poisto juuri tätä varten? Kyllä kansi pitää olla ja loppupeleissä tämä ei vaikuta niin pahasti muihin ominaisuuksiin. Jos lähdettäisiin ottamaan lisää tilaa hangaarille niin sitten alukseen tuleekin jo 20-25 m lisää pituutta ja tällä ei saavuteta mitään mikä kumoaisi haittavaikutukset.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sellainen kirja kuin Leijonalippu merellä näyttää Pohjanmaan kaaviokuvassa takakannelle laskeutuneen Lynxin siluetin. Jotenkin tuptakin asiaa lienee siis mietitty.
 
Tups kirjoitti:
Barentsinmerellähän on lähinnä satunnaisia jäävuoria. Idässä ja pohjoisessa alkaa olla jäätä, mutta se kasvaa nopeasti niin paksuksi, että tarvitaan käytännössä jäänmurtaja tai KV Svalbardin kaltainen double acting -alus, joka taas häviää avovedessä muille taistelualuksille ja jonka jäissäkulkuominaisuudet ovat parhaimmillaankin metrin luokkaa.

Pitkä toiminta-aika ja jäätämistä ajatellen suunniteltu järjestely riittävät Norjan pohjoispuolella toki pitkälle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juuri näin.

Suomenlahden itäosissa ja Merenkurkku/Perämeri alueella on jo jonkinlaiset jääolosuhteet, mutta arktisella alueella tilanne on jo aivan toinen. Barentsinmeri ei kuulu tähän.

Viimeksi kun näistä kirjoiteltiin lähdin pohtimaan uutta alusluokkaa tanskalaisten Knud Rasmussenin pohjalta, mutta sen tyyppisellä aluksella kylkipinta-ala kasvaa todella merkittävästi. Tällä on varmaankin melkoinen vaikuttavuus havaittavuuteen. Eli jos aluksesta tehdään erittäin merikelpoinen sen käytettävyys kärsii päätoiminta-alueella.
 
Muistaakseni Pohjanmaan toinen 40 mm poistettiin, koska ampumasektorit olivat kapeat ja tarvittiin tilaa uudelle veneelle taavetteineen. Ensiksi mainittu taisi olla seurausta viimeksi mainitusta. Tiellä se tykki siellä kuitenkin oli.

Barentsinmerellä merenkäynti on toki huomattavasti voimakkaampaa kuin näillä meidän kotoisilla puolisuolaisilla merialueillamme. Vaikkei jäätä olekaan kuin nimeksi, on ilma kuitenkin kylmää ja seurauksena on jään kertyminen aluksen rakenteisiin. Tässä kuitenkin tapetaan kaksi kärpästä yhdellä iskulla, sillä "stealthmainen" sileä ja kulmikas ulkomuoto estää myös jäätämistä. Keulatykki jouduttaneen kuitenkin erityisesti suojaamaan (vrt. Visby) tahi uudelleensijoittamaan vaikkapa kansirakennuksen katolle. Joka tapauksessa tuo aivan käsittämätön aallokko täytyy huomioida pitkittäislujuudessa sekä keulan muodossa (vesiheitto, varalaita) jos siellä halutaan kovimmassa kelissä operoida. Jonkinlainen märkäkeula voisi olla pop, mutta se taas ei toimi jäissä ja toisaalta jääkeula taas ei aallokossa.
 
peelo kirjoitti:
-Ei mitään torpedoveneitä. SUTO-aluksien tulee kyetä kuljettamaan myös sensoreita SUVE-havainnointiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voivat olla hinattavia sonareita. Säästyy rahaa, kun ei jokaista varusteta noilla kun niin suurta tarvetta ei kuitenkaan ole.

Rauma-luokan VDS (Konsberg ST2400) on ihan minimi. Parempi jos olisi vaikka THALES CAPTAS 1/2 tasoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja liian kallis.

-Mitä helvettiä sä asentaisit kaksi lähes saman suorituskyvyn omaavaa järjestelmää samalle alustalle. (NEMO/HELLFIRE)
Klikkaa laajentaaksesi...
Voisi nuo toki asentaa jompi-kumpikin, jos halutaan pitää torpedoveneen koko pienehkönä. Kumpaakin tarvitaan.

-Maalta ei voi ulottaa ilmatorjuntaa merelle. Ei ole sama asia kuin MTO.
Klikkaa laajentaaksesi...
Täyttä hevonpaskaa oleva dogmi. Kyllä saatana voi ja pitääkin. Pienet veneet eivät tosin tarvitse monimutkaista ja kallista ilmatorjuntaa, niille riittää kevyempikin, koska eivät joudu MTO-uhreiksi kuten isommat paatit (Rauma, Hamina jne.).
 
hessukessu kirjoitti:
Täyttä hevonpaskaa oleva dogmi. Kyllä saatana voi ja pitääkin. Pienet veneet eivät tosin tarvitse monimutkaista ja kallista ilmatorjuntaa, niille riittää kevyempikin, koska eivät joudu MTO-uhreiksi kuten isommat paatit (Rauma, Hamina jne.).
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuinka pieni on 'pieni' vene? Minusta esimerkiksi jo Rauma (~250 tonnia) on aika pieni.
Pieniä suto-aluksia maailmalla ei hirveästi ole. Syitä on monia, esimerkiksi se että suto-varustus vie kuitenkin aika lailla tilaa, aluksella saisi olla jonkunmoinen kulkuäänien hiljennys, lisäksi suto on kärsivällisen miehen hommaa joten vähän saisi olla toiminta-aikaakin...NL aikoinaan käytti Stenka-luokan sutoveneitä, jotka olivat Osa-luokan sutomalli, eli pikkuisen pienempiä kuin Rauma. Siitä voi katsoa mallia...ne korvattiin sitten kaksi kertaa isommilla Pauk-luokan veneillä.

Jos katsotaan vaikka meidän omia R-luokan vartioveneitämme mallina, niin joku 100 tonnia on ehdoton minimi. Siihen uppoumaan saisi karvalakkimallin sonarit, sutoraketinheittimet tai pari torpedoa, muttei juuri muuta. Jos halutaan taktisesti merkittävä huippunopeus niin uppouma täytyisi tuplata.
Muistutan jälleen ettei (etenkään) sotalaivojen hinta noudattele uppoumaa lineaarisesti. Viisi 100 tonnin alusta maksaa paljon enemmän sekä rakentaa, varustaa ja käyttää kuin yksi 500 tonnin alus.
 
fulcrum kirjoitti:
Kuinka pieni on 'pieni' vene? Minusta esimerkiksi jo Rauma (~250 tonnia) on aika pieni.
Pieniä suto-aluksia maailmalla ei hirveästi ole. Syitä on monia, esimerkiksi se että suto-varustus vie kuitenkin aika lailla tilaa, aluksella saisi olla jonkunmoinen kulkuäänien hiljennys, lisäksi suto on kärsivällisen miehen hommaa joten vähän saisi olla toiminta-aikaakin...NL aikoinaan käytti Stenka-luokan sutoveneitä, jotka olivat Osa-luokan sutomalli, eli pikkuisen pienempiä kuin Rauma. Siitä voi katsoa mallia...ne korvattiin sitten kaksi kertaa isommilla Pauk-luokan veneillä.

Jos katsotaan vaikka meidän omia R-luokan vartioveneitämme mallina, niin joku 100 tonnia on ehdoton minimi. Siihen uppoumaan saisi karvalakkimallin sonarit, sutoraketinheittimet tai pari torpedoa, muttei juuri muuta. Jos halutaan taktisesti merkittävä huippunopeus niin uppouma täytyisi tuplata.
Muistutan jälleen ettei (etenkään) sotalaivojen hinta noudattele uppoumaa lineaarisesti. Viisi 100 tonnin alusta maksaa paljon enemmän sekä rakentaa, varustaa ja käyttää kuin yksi 500 tonnin alus.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jotenkin minusta tuntuisi, että noiden pienien suto -aluksien rinnalla pitäisi olla jokin hieman isompi alus paremmalla sonarivarustuksella, joka siis voisi johtaa nuo pienemmät alukset suklarin lähelle käyttämään niitä raketinheittimiään. Tietenkin jos tarkimmat sensorit olisi joko maalla tai hekossa kiinni, niin sitten tuota isompaa alusta ei välttämättä tarvittaisi, vaan nuo pienemmät alukset voitaisiin ohjata sensorietäisyydelle noiden muiden toimesta.
 
Veikkaan että hinta on pikkaisen enemmän... Alusten osalta + sitten itse ammukset, ohjukset sun muut ei kiinteät päälle
 
Liekö tuollainen "yksi havaitsee ja ohjaa muut kimppuun"-toimintamalli loppujen lopuksi erityisen tehokas merellä verrattuna siihen, että havainnoiva alus pystyisi itse myös suorittamaan hyökkäyksen? Liikkuvatko alukset aina laivasto-osastona vai onko niillä myös jonkinlaista itsenäistä toimintakykyä? Jotenkin tuntuu, että tuo sitoisi huomattavasti enemmän henkilöstöä ja resursseja...
 
Tups kirjoitti:
Liekö tuollainen "yksi havaitsee ja ohjaa muut kimppuun"-toimintamalli loppujen lopuksi erityisen tehokas merellä verrattuna siihen, että havainnoiva alus pystyisi itse myös suorittamaan hyökkäyksen? Liikkuvatko alukset aina laivasto-osastona vai onko niillä myös jonkinlaista itsenäistä toimintakykyä? Jotenkin tuntuu, että tuo sitoisi huomattavasti enemmän henkilöstöä ja resursseja...
Klikkaa laajentaaksesi...

Olettaisin, että tuo toimisi paremmin, kuin tuo pikkulaiva karvalakkimallin sensoreilla. Jossakin aluksessa olisi kuitenkin oltava todella hyvät sensorit sukellusveneiden havaitsemiseen.
 
Jos mietitään, mihin sitä sutoa ensisijaisesti tarvitaan, niin se on se meriliikenteen suojaus. Eli vanhoilla termeillä saattuetoiminta. Saattueessa on sitten 1-x kpl saatettavia ja saattavia aluksia tarpeen mukaan. Millä etäisyydellä ne sitten toisistaan kulkevat, riippuu varmaankin ensisijaisesti alusten lukumäärästä. Meriliikenteen suojaus tarvitsee hyvillä sensoreilla varustettuja aluksia, pelkällä aseistuksella riittävää tasoa ei saavuteta. Toinen vaihtoehto sensorialustoiksi ( ja myös sutoasealustoiksi ) on meritoimintakone ja/tai helikopteri. Paras kokoonpano on kaikki kolme yhdessä, mutta siihen riittää resursseja vain suuremmilla laivastovalloilla ( USA, Venäjä yms. ). Meillä voisi olla resursseja juuri ja juuri muutaman kohtuullisen kokoiseen ( 1000-1500 t ) saattoalukseen ja pariin niitä tukevaan hekoon. En tiedä, miten hyvin merivartijoiden Fokkerit soveltuvat suklareiden etsintään, mutta jos niillä on siihen mahdollisuus, niin sitten voisivat tuota kuviota täydentää valvonnan ja etsinnän osalta. Jos resurseja aletaan jakaa pienempiin aluksiin, sanotaan nyt Rauma-lk:n kokoisiin, niin se on isommista ( ja hekoista ) pois.
Kuten fulcrum tuolla jo totesi, useampi pienempi alus maksaa enemmän kuin yksi tonnimäärältään pienempiä vastaava alus. Eli yksi 1000 t korvetti on halvempi kuin neljä 250 t sutovenettä. Siihen korvettiin saadaan kunnon sensorien lisäksi myös enemmän niitä torpedoja kuin noihin neljään pikkualukseen yhteensä. Mielestäni paras vaihtoehto meille on se muutama korvetti ( onko se sitten 2-4 tai enemmän ) ja niiden tueksi merivartioston vartiolaivat. Mikäli noilla vartiolaivoilla on mahdollisuus ottaa torpedoja. Korvetti toimisi johtoaluksena ja hoitaisi myös sen keski-it:n.
Täytyy sanoa, että en tunne Merivartiostojen nykyisten vartiolaivojen aseistusmahdollisuuksia, joten niiden mukaanotto riippuu tietysti siitä. Sensoreitahaan niissä ainakin pitäisi olla.... Suto ei vaadi välttämättä hirveitä nopeuksia. Ehkä joskus, mutta perustoiminta tapahtuu melko pienillä nopeuksilla.
 
Yksittäisestä aluksesta tulisi saada maksimaalinen hyöty. Tämä kevyt torpedovene homma kuulostaa todella oudolta ja varsinkin jos olisi torpedoveneitä joilla ei olisi itsenäistä maalinosoitusta. Tähän käyttöön meillä muuten on jo alus. Kuka arvaa mikä se on.

Kevyt torpedovene sensoreilla on alus jossa todennäköisesti olisi myös kevyet sensorit eli lyhyt havaintoetäisyys. Jos maalit havaitaan läheltä (ja tällaisessa puhuttaisiin max muutamista km) niin miksi meillä pitäisi olla jotain eri aselavetteja kun sensoreilla varustettu alus pystyisi käyttämään omaa asevaikutustaan maaliin. Tälläisella aluksella ei tekisi yhtään mitään saattuetoiminnassa. Myöskään vihollisen sukellusveneet eivät tule useiden aluksien armadana johon tarvittaisiin suurta määrää torpedoita.

Sukellusveneiden havainnointietäisyyksistä on aika vaikea sanoa mitään, mutta jotain kertoo se että Kongsbergin ST2400 esitteessä mainitaan Typical detection range 5,5 ja 6 km (eri taajuudet) kun taas Thalesin raskas CAPTAS-4 ilmoittaa range scaleksi jopa 144000 jaardia. Nämä eivät tietenkään tarkoita samaa. Toki CAPTASissa on myös passiivinen kuuntelu mahdollista. Edes tuota kevyempää Kongsbergin laitetta ei asenneta mihinkään kevyt torpedoveneeseen. CAPTAS 4 ei myöskään pysty asentamaan tulevaan alusluokkaan, mutta CAPTAS 2 >1500 tn voisi kelvata. Nämä ovat varmasti kalliita laitteita, mutta jos päätehtävä on SUTO niin voisi olla luonnollista että SUTOon käytetyt sensorit ovat myös aluksen kalleimmat komponentit.

No miksi sitten tarvitaan VDS eikä runkoonasennettu (HMS). Itämerellä varsinkin kesäkaudella eri syvyyskerroksien lämpötilat vaihtelevat hyvin paljon. Pinnassa lämpötilat voivat olla >20 ja muutos tapahtuu hyvin nopeasti jo mentäessä 10-20 m syvyyteen. Tämä aiheittaa ääniaaltojen kululle esteitä ja näin ollen sonari olisi hyvä saada samalle syvyydelle kohteen kanssa. No sitten on ne matalat vedet. Mitäs sitten kun VDS ei voi käyttää? No silloin ei myöskään sukellusveneet pysty operoimaan.
 
Raveni kirjoitti:
Veikkaan että hinta on pikkaisen enemmän... Alusten osalta + sitten itse ammukset, ohjukset sun muut ei kiinteät päälle
Klikkaa laajentaaksesi...

Oliko tää tohon mun esimerkkiin kun en huomannut tuolla muuta keskustelua hinnoista? Kerro ihmeessä mikä tekisi siitä kalliimman. Vai onko mun Hamina hinta vertaus virheellinen? A-tarvikkeet ei välttämättä toisi hirveästi myöskään lisää koska CAMMin uskoisin olevan kohtuu järkevissä hinnoissa sekä aluksessa käytettäisiin jo olemassaolevia asejärjestelmiä kuten Umkhonto IR Mk1/2. Toki siellä tulee muitakin kustannuksia.
 
Jos sitten kysytään tällä tavalla, kumpi on mielestänne järkevä vaihtoehto.

Määrällisesti enemmän aluksia, hieman karsituin ominaisuuksin vai määrällisesti vähemmän aluksia, mutta parhaalla mahdollisella varustuksella?

Esim. neljä hyvää laivaa vs. kaksi huippumodernia mutta arvokasta laivaa?

Kyse on kuitenkin seitsemän laivan korvaamisesta ja mielestäni kaksi ei siihen tarkoitukseen vain riitä. Sitten kun toinen joutuukin telakalle huoltoon, niin on enää yksi laiva käytössä. Itse siis valitsisin määrällisesti enemmän, kenties pienempiä laivoja, joista kuitenkin tulisi selkeästi moderneinta ja parasta kalustoa mitä merivoimilla on.
 
Nykyresurssien puitteissa aivan huippua ei varmaankaan kannata hommata. Fregattiluokan alukset toki ovat varustusmahdollisuuksiltaan jo sitten korvetteja monipuolisempia ja niihin saa kaikkea kivaa kamaa melko paljon... Mutta, mutta, määrä jäisi sitten liian pieneksi. Ja niihin suojaustehtäviin, mihin meillä on tarve, korvetti hoitaa homman hyvin. Tietty niissäkin on sitten sitä hintahaitaria koon, varustuksen yms. mukaan. Jos vaikkapa 4-5 korvettia saisi hommattua oikealla modulaarisuudella, niin siinä se olisi. Todennäköisesti niitä ei kuitenkaan saada kuin se 2-3. Onhan sekin kuitenkin jo jotain. ennemmin otan sen 3 korvettia kuin esim. 6 pikkupurkkia, joiden varustus ei riitä suojaustehtäviin...
Näissä hankinnoissa pitää aina huomioda se, mihin niitä hankitaan. Jos puhutaaan pelkästään pinta-alusten torjunnasta, niin pienemmät kinnerit riittää siihen ja niitä voidaan hommata ehkä enemmän. Nyt kuitenkin on esillä se meriliikenteen suojaustehtävä, jonka merivoimatkin on nyttemmin ilmoittanut yhdeksi päätehtäväkseen. Siihen eivät pikkukinnerit vaan riitä.... Korvetteja luokkaa 1000+ tonnia... Alaraja ehkäpä menee jossain 800-900 t tienoilla...
 
Vähintään 2 tarvitaan pelkästään saattoon kerrallaan. Sukellusveneen kuuntelija ei voi ajaa kovaa ja sen on oltava "edellä" mittaamassa tai sukellusveneuhan oletetussa tulosuunnassa. Tällöin kotirantoja ei puolusta yksikään (uusi) alusyksikkö.

Ehdoton minimi on näin 3 alusta, että homma voi edes teoriassa toimia.
 
yrjö kirjoitti:
Vähintään 2 tarvitaan pelkästään saattoon kerrallaan. Sukellusveneen kuuntelija ei voi ajaa kovaa ja sen on oltava "edellä" mittaamassa tai sukellusveneuhan oletetussa tulosuunnassa. Tällöin kotirantoja ei puolusta yksikään (uusi) alusyksikkö.

Ehdoton minimi on näin 3 alusta, että homma voi edes teoriassa toimia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin, ellei sitten sitä kotirantojen puolustamista jätetä rannikkojoukkojen vastuulle... Anyway, jos uskallettaisiin tehdä päätös ja vastuujako rannikkojoukkojen ja laivaston kesken, niin voitaisiin se 4-6 alusta saada ( ei kerrallaan, mutta vähitellen ). Silloin voitaisiin "kierrättää" ja saataisiin aikaa huoltostopeillekin.... Kaksi on kyllä liian vähän, ei jää reserviä...
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top