Merivoimien kehitysnäkymät

[StmSvejk]

Näitä oli ilmeisesti Ruotsissa käytössä kylmän sodan aikaan. FISH FINDING SONAR

Unohtivat kytkimen SUB FINDING / FISH FINDING väärään asentoon...

Mutta joka tapauksessa, vedenalaisten sensorien osalta niin kuin monella muullakin alalla COTS-ratkaisut tulevat yleistymään ja mahdollistamaan ihan eri luokan sensoripeiton kun aiemmin. Varsinkin kun merialueemme on kapeikkoista. Esimerkiksi Selkämeren sulkeminen 2nm välein kulkevilla semi-submersible USV:lla (kuten RMMV:n tapaisella) ei vaatisi kovin montaa yksikköä jotka voisivat käyttää huoletta aktiviisonaria jatkuvasti...

http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/ms2/documents/RMMV-brochure.pdf

 

[peelo]

Unohtivat kytkimen SUB FINDING / FISH FINDING väärään asentoon...

Mutta joka tapauksessa, vedenalaisten sensorien osalta niin kuin monella muullakin alalla COTS-ratkaisut tulevat yleistymään ja mahdollistamaan ihan eri luokan sensoripeiton kun aiemmin. Varsinkin kun merialueemme on kapeikkoista. Esimerkiksi Selkämeren sulkeminen 2nm välein kulkevilla semi-submersible USV:lla (kuten RMMV:n tapaisella) ei vaatisi kovin montaa yksikköä jotka voisivat käyttää huoletta aktiviisonaria jatkuvasti...

http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/ms2/documents/RMMV-brochure.pdf

Ei ihan noin yksinkertaista. Ja varsinkaan RMMVn osalta joka on kookas (luokassaan) ja varmasti ei mene kategoriaan halpa. Lisäksi sensorien suorituskyky ei ole riittävä kun ei pysty saavuttamaan riittävää sensori tiheyttä.

 

[Bodyguard]

En tiedä mitä tarkoitat pienemmällä, mutta omassa esimerkissäni (n 80 m) pää IT-aseena on CAMM ohjus. Samaa ohjusta britit aikovat käyttää Type 23 fregatissa (n. 5000 tn ja 133 m). Sama pätee vaikka Nansen-luokkaan (yli 5000 tn ja 134 m) ei juuri merkittävää IT-kyvyn kasvua. Koko tuo lähtökohtaisesti paremman merenkulkukyvyn ja paremman toiminta-ajan/matkan ei välttämättä vaikutu asejärjestelmiin niin merkittävästi.

Tämä on juurikin se ajatus, mitä haetaan. Jos lähtisimme tuohon hessukessun vähättelevään ja pessimistiseen kuvaan mukaan, voisi koko laivaston lakkauttaa. Samalla ajatusmallilla voisi myös ilmavoimat lakkauttaa. Ne koneethan ammutaan kuitenkin alas. Ja maavoimat taas ei pysty toimimaan yksin.... Mihin se sitten johtaa...
Korvetti, jonka pääaseina ovat juurikin nuo peelon mainitsemat it-ohjukset, sen lisäksi lähi-it ja kunnon suto-varustus. Mukaan mahtuu sitten 2-4 MTO:takin. Tarkoittaa tosin sitä, että hekot jäävät pois, mutta jos niitä olisi ( saataisiin ), voisivat ne hyvinkin toimia maatukikohdista ja tarvittaessa/hätätilassa myös jäänmurtajien kansilta.
Jäljelle jäävät ohjusveneet toimisivat #etuvartio"-/partioaluksina, miina-alukset loisivat sen passiivisen puolustusvyöhykkeen ja toisaalta pitäisivät vapaana kriittiset väylät. Tosin niitäkin on vähän, mutta kyllä ne jotain aikaan saisivat. Saattoalusten operaatioalue olisikin sitten Ahvenanmerestä pohjoiseen. Ja sinne kyllä riittää ( myös aseistuksen puolesta ) se noin 80m uppoumaltaan 1000-1500 t alus. Niitä saa yhden 5000 t fregatin hinnalla ainakin kaksi, ellei kolme. Neljällä korvetilla tekee jo jotain, ei olla täysin hampaattomia lampaita...
Jos taas lähdetään pienempien alusten ( 250-500 t ) hankkimisen, menetetään kyvyssä. Aluksista tulee erikoistuneempia, joko IT- tai suto-aluksia. Tai sitten todella huono kompromissi. hessukessulle vielä: Kun sanoin haluavani laivastolle sellaista toimintakykyä, jolla se voi auttaa maa- ja ilmavoimia, en todellakaan tarkoittanut lentotukialusta, taistelulaivaa, risteilijää tai hävittäjää! En edes fregattia! Se moneen kertaan mainittu korvetti on se, millä tuo kyky jo saadaan aikaan.
Jos arvon hessukessu lukisi ensin, ja kirjoittaisi vasta sitten...

 

[Raveni]

Tämä on juurikin se ajatus, mitä haetaan. Jos lähtisimme tuohon hessukessun vähättelevään ja pessimistiseen kuvaan mukaan, voisi koko laivaston lakkauttaa. Samalla ajatusmallilla voisi myös ilmavoimat lakkauttaa. Ne koneethan ammutaan kuitenkin alas. Ja maavoimat taas ei pysty toimimaan yksin.... Mihin se sitten johtaa...
Korvetti, jonka pääaseina ovat juurikin nuo peelon mainitsemat it-ohjukset, sen lisäksi lähi-it ja kunnon suto-varustus. Mukaan mahtuu sitten 2-4 MTO:takin. Tarkoittaa tosin sitä, että hekot jäävät pois, mutta jos niitä olisi ( saataisiin ), voisivat ne hyvinkin toimia maatukikohdista ja tarvittaessa/hätätilassa myös jäänmurtajien kansilta.
Jäljelle jäävät ohjusveneet toimisivat #etuvartio"-/partioaluksina, miina-alukset loisivat sen passiivisen puolustusvyöhykkeen ja toisaalta pitäisivät vapaana kriittiset väylät. Tosin niitäkin on vähän, mutta kyllä ne jotain aikaan saisivat. Saattoalusten operaatioalue olisikin sitten Ahvenanmerestä pohjoiseen. Ja sinne kyllä riittää ( myös aseistuksen puolesta ) se noin 80m uppoumaltaan 1000-1500 t alus. Niitä saa yhden 5000 t fregatin hinnalla ainakin kaksi, ellei kolme. Neljällä korvetilla tekee jo jotain, ei olla täysin hampaattomia lampaita...
Jos taas lähdetään pienempien alusten ( 250-500 t ) hankkimisen, menetetään kyvyssä. Aluksista tulee erikoistuneempia, joko IT- tai suto-aluksia. Tai sitten todella huono kompromissi. hessukessulle vielä: Kun sanoin haluavani laivastolle sellaista toimintakykyä, jolla se voi auttaa maa- ja ilmavoimia, en todellakaan tarkoittanut lentotukialusta, taistelulaivaa, risteilijää tai hävittäjää! En edes fregattia! Se moneen kertaan mainittu korvetti on se, millä tuo kyky jo saadaan aikaan.
Jos arvon hessukessu lukisi ensin, ja kirjoittaisi vasta sitten...

Jos ilmavoimien konemäärä olisi 2kpl niin ne kyllä sietäisikin lakkauttaa... Vertailu ei ihan toimiva muutoinkaan...

Muutoin olen samaa mieltä että toiminta alueena olisi varmaan Ahvenanmeren pohjoispuolella. Siellä riskit ovat huomattavasti pienemmät.

 

[StmSvejk]

Ei ihan noin yksinkertaista. Ja varsinkaan RMMVn osalta joka on kookas (luokassaan) ja varmasti ei mene kategoriaan halpa. Lisäksi sensorien suorituskyky ei ole riittävä kun ei pysty saavuttamaan riittävää sensori tiheyttä.

Päästäkseen Selkämerelle pitää kulkea Märketin kapeikon kautta jonka on kapeimmalta kohdaltaan n. 20nm. Eli ei puhuta isoista tarvittavista sensorimääristä vaikka aktiivikaiun havaitsemisetäisyytenä pidettäisiin 1nm (10) tai 2nm (5).

 

[Quixote]

Visby on vähän kallis, mutta varmaankin toimiva. Jos hintaa ei oteta huomioon, olisiko se meille käyttökelpoinen? Puuttuuko siitä erityisesti jotain, mitä me tarvitsemme?

 

[peelo]

Visby on vähän kallis, mutta varmaankin toimiva. Jos hintaa ei oteta huomioon, olisiko se meille käyttökelpoinen? Puuttuuko siitä erityisesti jotain, mitä me tarvitsemme?

Mikä on Visbyn hinta? Wikipedia antaa hinnaksi jotain 180 milj € paikkeilla. Eli tämän pohjalta pohdittuna ei nyt järkyttävän hintainen. Ongelma on se että rungon (täyskomposiitti) kustannus on liian suuri verrattuna teräsrunkoiseen (olisiko jotain 2x mahdollisesti ylikin). Tällä toki saadaan erittäin alhainen herätetaso.

 

[Tykimies]

Mikä on Visbyn hinta? Wikipedia antaa hinnaksi jotain 180 milj € paikkeilla. Eli tämän pohjalta pohdittuna ei nyt järkyttävän hintainen. Ongelma on se että rungon (täyskomposiitti) kustannus on liian suuri verrattuna teräsrunkoiseen (olisiko jotain 2x mahdollisesti ylikin). Tällä toki saadaan erittäin alhainen herätetaso.

Ei taida olla noin halpa. Mahtaako tuo hinta sisältää kehityksen ja aseistuksen? Muistelisin jossakin nähneeni yhden aluksen hinnan olleen reilusti tuota lukemaa enemmän. Aikoinaan uutisoitiin, että amerikkalaisetkin olisivat olleet kiinnostuneita ostamaan alukset. Joka tapauksessa on jo useaan kertaan uutisoitu, että ne ovat liian kalliita Suomelle. Tästä voidaan jo päätellä, että seuraavat alukset eivät todennäköisesti tule maksamaan kuin maksimissaan sen reilut 100 miljoonaa kappaleelta. Visbyllä taisi myös olla ongelmia jäissä kulkemisen suhteen.

 

[fulcrum]

Mikä on Visbyn hinta? Wikipedia antaa hinnaksi jotain 180 milj € paikkeilla. Eli tämän pohjalta pohdittuna ei nyt järkyttävän hintainen.

Niin oliko tämä nyt sen protoaluksen hinta joskus vuosia sitten, ilman juuri mitään aseistusta?
Julkisissa lähteissä mainittiin että Visby olisi noin 50% kalliimpi kuin vastaavankokoinen konventionaalinen sota-alus.

 

[Bodyguard]

No, se mun lakkauttamisvertaus oli kieltämättä aika kärjistetty, ajatusleikin tulos. Eli, herra hessukessu onnistui vähän provosoimaan... Laput pitäisi ottaa silmiltä ja miettiä asioita vähän avoimemmin...

 

[Bodyguard]

Visby on vähän kallis, mutta varmaankin toimiva. Jos hintaa ei oteta huomioon, olisiko se meille käyttökelpoinen? Puuttuuko siitä erityisesti jotain, mitä me tarvitsemme?

Mun mielestä Visbystä puuttuu se kunnon IT. Ja se on jo iso puute.... Tarvitseeko saattoalus suuremmin häiveominaisuuksia...? Ei kai niistä haittaakaan ole, mutta onko se ensisijainen asia...?

 

[peelo]

Niin oliko tämä nyt sen protoaluksen hinta joskus vuosia sitten, ilman juuri mitään aseistusta?
Julkisissa lähteissä mainittiin että Visby olisi noin 50% kalliimpi kuin vastaavankokoinen konventionaalinen sota-alus.

Jos Visbyn hinta olisi wikin 180 milj € niin eikö tuosta tule jopa yli 50% kalliimpi kuin vastaavalla varustelulla ja koolla varustettu normaalirunkoinen alus. Sehän on varustukseltaan vajavainen (paitsi SUTO). Visbyn hienous on juuri rungossa.

 

[Quixote]

Visbyyn saisi melko todennäköisesti Umkhontot, mutta se taitaa olla vielä vähän turhan lyhyen kantaman ohjus saattueen suojaamiseen

 

[Quixote]

Ymmärsin, että se ei olisi meille kovinkaan kustannustehokas juuri tuohon tehtävään. Siksi kai Ruotsikin miettii yhteistyössä Suomen kanssa kehitettäviä saattolaivoja. Mietin kyllä sitten myös miksi juuri meidän pitää kehittää pitkän matkan valtamerikykyä. Eihän sekään kovin kustannustehokasta ole..

 

[Bodyguard]

Visbyyn saisi melko todennäköisesti Umkhontot, mutta se taitaa olla vielä vähän turhan lyhyen kantaman ohjus saattueen suojaamiseen

Juu, ei oikein Umkhonto riitä saattuetoimintaan pää-IT:ksi, vaatinee kyllä pitemmän kantaman... Visbyn hinnalla voisi saada hiukan isomman koneventionaalisemman aluksen, jolla olisi sitten parempi ( kattavampi ) varustus...

 

[Raveni]

Itse olen vahvasti sitä mieltä että jos haetaan ihan oikeaa saattokykyä niin se tarkoittaa Fregatti/destroyer luokan aluksen ja yksi tai kaksi ei tee vielä kesää. Kaikki noita pienemmän ovat sellainen "halutaan" tyyppinen karvalakki ratkaisu. Joka maksaa mutta ei täytä kuitenkaan tehtäväänsä. Kansainvälisiin tehtäviin Fregatti luokan alus on oikeastaan ainoa järkevä koska se pystyy tarjoamaan oikeasti jotain. Jo pelkästään toimintamatka ja se kuinka kauan se pystyy olemaan merellä ilman satamassa käyntiä on huomattavasti pienempiä aluksia parempi.

 

[Bodyguard]

Itse olen vahvasti sitä mieltä että jos haetaan ihan oikeaa saattokykyä niin se tarkoittaa Fregatti/destroyer luokan aluksen ja yksi tai kaksi ei tee vielä kesää. Kaikki noita pienemmän ovat sellainen "halutaan" tyyppinen karvalakki ratkaisu. Joka maksaa mutta ei täytä kuitenkaan tehtäväänsä. Kansainvälisiin tehtäviin Fregatti luokan alus on oikeastaan ainoa järkevä koska se pystyy tarjoamaan oikeasti jotain. Jo pelkästään toimintamatka ja se kuinka kauan se pystyy olemaan merellä ilman satamassa käyntiä on huomattavasti pienempiä aluksia parempi.

Varmasti fregatti/hävittäjä luokan alukset ovat siihen saattotehtävään vielä parempia ja kv tehtäviin oikeastaan niitä juuri oikean kokoisia. Minä haluaisin, että unohdetaan laivaston osalta ne kv tehtävät kaukomailla ja keskitytään tähän meidän lampeemme ( Itämeri )... Ja siihen riittää se astetta pienempi paatti ( ei tarvita niin pitkää toiminta-aikaa, ei heko-hangaaria ym )... Ja määrä olisi varmaankin minimissään se 3-4 ( kolme ehkä nippa nappa liian vähän )....

 

[hessukessu]

Tämä on juurikin se ajatus, mitä haetaan. Jos lähtisimme tuohon hessukessun vähättelevään ja pessimistiseen kuvaan mukaan, voisi koko laivaston lakkauttaa. Samalla ajatusmallilla voisi myös ilmavoimat lakkauttaa. Ne koneethan ammutaan kuitenkin alas.

Strawman-argument. Ilmavoimien hävittäjät eivät maksa satoja miljoonia kappale ja niillä voidaan tehdä kaikkea meritorjunnasta maamaalien pommittamiseen saakka. Merivoimien aluksilla ei voida tehdä (kuin korkeintaan rannikolla).

Ja maavoimat taas ei pysty toimimaan yksin.... Mihin se sitten johtaa...

Kuka on väittänyt, etteivät pysty toimimaan yksin? Ei kukaan.

Korvetti, jonka pääaseina ovat juurikin nuo peelon mainitsemat it-ohjukset, sen lisäksi lähi-it ja kunnon suto-varustus. Mukaan mahtuu sitten 2-4 MTO:takin. Tarkoittaa tosin sitä, että hekot jäävät pois, mutta jos niitä olisi ( saataisiin ), voisivat ne hyvinkin toimia maatukikohdista ja tarvittaessa/hätätilassa myös jäänmurtajien kansilta.

Näitä pitäisi ostaa useampia, jotta niillä olisi merkitystä. Sanotaan, että 4 kpl. Se maksaisi sitten vähintään miljardin, luultavasti kaksi jos halutaan hyvää. Laskeppa montako pikkupaattia ja meritorjuntaohjusta maalle sekä NASAMSia sillä saisi ja tee johtopäätöksesi tuon järkevyydestä.

 

[Raveni]

Strawman-argument. Ilmavoimien hävittäjät eivät maksa satoja miljoonia kappale ja niillä voidaan tehdä kaikkea meritorjunnasta maamaalien pommittamiseen saakka. Merivoimien aluksilla ei voida tehdä (kuin korkeintaan rannikolla).


Kuka on väittänyt, etteivät pysty toimimaan yksin? Ei kukaan.


Näitä pitäisi ostaa useampia, jotta niillä olisi merkitystä. Sanotaan, että 4 kpl. Se maksaisi sitten vähintään miljardin, luultavasti kaksi jos halutaan hyvää. Laskeppa montako pikkupaattia ja meritorjuntaohjusta maalle sekä NASAMSia sillä saisi ja tee johtopäätöksesi tuon järkevyydestä.

Maksaisivat varmasti lähemmäs miljardin jos 4 hommattaisiin ja todennäköisesti enemmän. Siltikin niiden omasuoja jäisi kevyeksi. Varsinkin lähisuojan osalta. Sanoisin ja väittäisin että laivan pahin uhka ei tänäpäivänä ole toimen laiva vaan lentokoneesta laukaistu meritorjuntaohjus. Tai sukellusveneestälaukaistu ohjus tai torpeedo. Kumpaistakin vastaan korvettti on vähän köykäinen vastustaja... Lähinnä tarkoitan että mielummin näkisin ne rahat maalla it ja meritorjuntaohjuksissa.

 

[Bodyguard]

No, jollain se merenkulku pitää suojata. Haminoilla ja pikkupaateilla, saatikka miinoituksilla tai toiminnalla pelkästään rannikolta se ei onnistu. Olen siitä lähtenyt, että tarvitsemme sitä suojauskykyä ja nyt sitä ei ole, kärjistäen sanottuna, ollenkaan. fregatteihin/hävittäjiin ei ole varaa, korvetit ovat ne joihin voisi olla varaa... Maalle sijoitetulla IT:lla ja/tai MTO:lla ei torjuta yhtään sukellusvenettä. Merenkulun pahimmat uhat ovat lentokoneiden ohjukset ja sukellusveneet, eivät pinta-alukset. Sutoa ei nyt ole, joten jos merivoimille jotain hommataan, niin se sutokyky ja parempi IT ovat ne, mitä tarvitaan. Jos taas merivoimille ei mitään hommata, niin se on sitten eri asia.
Niillä ilmavoimien hävittäjilläkään ei niitä sukellusveneitä torjuta, lentokoneita tosinkyllä. Mutta riittääkö niitäkään sitten joka paikkaan...? Miten priorisoidaan tarpeet...?
Suomi on logistisesti edelleenkin pussinpohjalla ja tarvitsee merenkulkua pärjätäkseen... Uskokaa tai olka uskomatta. Olkiukot voi sitten jättää omaan arvoonsa, se mun vertaus oli kärjistetty.
Hessukessu itse argumentoi, ettei uusia aluksia kannata ostaa, koska ne kuitenkin upotetaan. Mun vertaukseni ilmavoimiin oli ihan samaan tyyliin, eli miksi hankkia lentokoneita, ne kuitenkin pudotetaan kaikki. Jos herra hessukessu ei tajunnut tuota jippoa, niin sitten kannattaa opetella lukemaan.
Ne upotetaan kuitenkin... aivan älytön peruste olla hankkimatta laivoja. Yhtä älytön kuin vastustaa lentokoneiden hankintaa sanomalla, että ne pudotetaan kuitenkin...
Eli mulla oli sanaleikki alkaen lauseesta: ne upotetaan kuitenkin... jatkoin samaa linjaa ilmavoimien kautta maavoimiin...
Minä olen kaikkien tarpeellisten sotavarusteiden hankinnan kannalla... ja oikeaan tarpeeseen kokonaisuuden kannalta..
Eikä se korvetti meidän olissamme liian köykäinen sitä suklaria, ohjusta tai lentokonetta ole torjumaan. Kaikki on kiinni varustuksesta.