Merivoimien kehitysnäkymät

[fulcrum]

Pienet suto-alukset ovat tarpeettomia. Miehittämättömät pienet pinta-alukset ovat tämän päivän vastaus tuohon sensoriverkon levittämiseen. Esim. isohkon RIB:n alustalle rakenettu miehittämätön pinta-alus voi toimia tarvittaessa pitkäänkin, ei ole niin altis onnettomuuksille kuin miehittämätön ilma-alus ja sopivalla muotoilulla aika vaikea havaitakin. USA:n LCS:n suto-pakkaukseen tulee syvyytettävällä sonarilla varustettuja miehittämättömiä pinta-aluksia.

Vastaavat toimisivat saaristossa konseptina myös muutenkin sensori- ja aselavetteina.

Käytännössähän suto kannattaisi varmaankin hoitaa siten, että passiviset ja aktiiviset sonarit ovat miehittämättömissä pinta-aluksissa ja tarpeen vaatiessa miehittämätön heko käy tipauttamassa syvyyspommin tai torpedon kohteeseen. Miehittämättömässä hekossa suto-sensoriksi riittävät monispektrikamera ja MAD. Vaikka suto-kopterit ovat todella hienoja ja kalliita, en näkisi teknologian nykyisessä kehitysvaiheessa enää tarvetta niille meidän erityisolosuhteissamme.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fleet-class_unmanned_surface_vessel

Ajatusrakennelman ongelma on se että kallein osa yhtälössä ovat sensorit ja ne maksavat ihan yhtä paljon riippumatta siitä onko ne miehitetyllä vai miehittämättömällä alustalla.
Miehittämättömän aluksen etu on ettei henkilöstöä riskeerata vaarallisessa tehtävässä. Tässä suhteessa näkisin USV:lle roolituksena lähinnä miinanlaskun tai -raivauksen.
Miehittämätön kopteri tuntuu tarpeettomalta ja kalliilta kikkailulta. Miehittämättömyys ei tuo tehtävässä erityistä lisäarvoa, eikä tarkoitukseen sopivia UAV-koptereita ole vielä markkinoilla.

 

[StmSvejk]

Ajatusrakennelman ongelma on se että kallein osa yhtälössä ovat sensorit ja ne maksavat ihan yhtä paljon riippumatta siitä onko ne miehitetyllä vai miehittämättömällä alustalla.
Miehittämättömän aluksen etu on ettei henkilöstöä riskeerata vaarallisessa tehtävässä. Tässä suhteessa näkisin USV:lle roolituksena lähinnä miinanlaskun tai -raivauksen.
Miehittämätön kopteri tuntuu tarpeettomalta ja kalliilta kikkailulta. Miehittämättömyys ei tuo tehtävässä erityistä lisäarvoa, eikä tarkoitukseen sopivia UAV-koptereita ole vielä markkinoilla.

Miehittämätön alus on nopeampi ja huomaamattomampi ja niitä saa enemmän, jolloin yksittäisen aluksen sensori voi olla huonompi. Suomen syvyyksillä ei puhuta massivisista hinattavista sonareista. Itse asiassa, koska miehittämättömän aluksen ei tarvitse välttämättämättä pyrkiä huomaamattomuuteen voi se käyttää aktiivikaikua koko ajan. Miehittämättömässä aluksessa voi käyttää jopa COTS-tekniikkaa, esimerkiksi ammattikalastajille suunnattuja sonareja jotka ovat hinnaltaan mitättömiä verrattuna mil-std -laitteisiin.

http://www.manualslib.com/manual/38...t-For-Naval-And-Coast-Guard-Rev-A.html#manual

(edellä mainittu Simrad SX90 on itse asiassa jo joidenkin maiden laivastojen käytössä, Turkki maksoi omasta 16 sonaristaan integrointeineen 3,6mE eli 225ke/yksikkö.)

USV-miinanraivausveneitä on ollut käytössä jo 1950-luvulta alkaen, ei siinä sinänsä uutta ole.

Miehittämättömyys kopterissa tarkoittaa pienempää kopteria sillä miehistö ei vaadi tilaa eikä miehistön kuljettaminen polttoainetta. Jo sangen pieneen UAV:n mahtuu syvyyspommi tai torpedo.

 

[peelo]

Miehittämättömien alusten ongelmana on myös se että tällä hetkellä ei oikeasti ole olemassa itsenäiseen toimintaan kykeneviä järjestelmiä. Eli toisin sanoen ne tarvitsevat sen miehistön joka tapauksessa (ohjaus/johtaminen ja huolto).

No mitä miehittämättömiä pinta-aluksia sitten olisi tarjolla. Pääasiallisesti ne ovat RIB/pienvene tyyppisiä kevyillä sensoreilla. Mulla on tähän paljon fiksumpi ratkaisu. Hankitaan Boomerangerilta C-1100 RIB laitetaan siihen maston nokkaan FLIR-pallo ja miehitetään se 3-4 hengen miehistöllä. Voidaan kutsua sitä vaikka Tiedusteluveneryhmäksi. Henkilöstö on aluksella eli ohjaa/käyttää laitteita ja myös huoltotoimenpiteet onnistuvat samantien. Samaten ryhmä voi rantautua ja suorittaa valvontaa myös saarista tai vaikka kuljettaa muita TIED-ryhmiä. Tulee myös aivan varmasti halvemmaksi.

 

[peelo]

(edellä mainittu Simrad SX90 on itse asiassa jo joidenkin maiden laivastojen käytössä,

Näitä oli ilmeisesti Ruotsissa käytössä kylmän sodan aikaan. FISH FINDING SONAR

 

[StmSvejk]

Miehittämättömien alusten ongelmana on myös se että tällä hetkellä ei oikeasti ole olemassa itsenäiseen toimintaan kykeneviä järjestelmiä. Eli toisin sanoen ne tarvitsevat sen miehistön joka tapauksessa (ohjaus/johtaminen ja huolto).

No mitä miehittämättömiä pinta-aluksia sitten olisi tarjolla. Pääasiallisesti ne ovat RIB/pienvene tyyppisiä kevyillä sensoreilla. Mulla on tähän paljon fiksumpi ratkaisu. Hankitaan Boomerangerilta C-1100 RIB laitetaan siihen maston nokkaan FLIR-pallo ja miehitetään se 3-4 hengen miehistöllä. Voidaan kutsua sitä vaikka Tiedusteluveneryhmäksi. Henkilöstö on aluksella eli ohjaa/käyttää laitteita ja myös huoltotoimenpiteet onnistuvat samantien. Samaten ryhmä voi rantautua ja suorittaa valvontaa myös saarista tai vaikka kuljettaa muita TIED-ryhmiä. Tulee myös aivan varmasti halvemmaksi.

Miehistöä pitää huoltaa ja sen kestokyky äärimmäisissä sääolosuhteissa on aika kehno. Miehistöstä tulee myös oma lämpöjälkensä. Autopilottijärjestelmien käyttö merellä on helppoa verrattuna ilma- saati maalikententeeseen. Millainen itsenäisyys pitäisi USV:lle antaa on lähinnä ohjelmointikysymys. Onko koko ajan kauko-ohjauksessa vai ajaako tiettyä rataa käyttäen aktiivikaikua ja ilmoittaa kontakteista jotka ylittävät tietyt parametrit? Ampuuko tietyt parametrit ylittävät maalit jne?

 

[Bodyguard]

Merivoimat kuitenkin haluaa suurempia laivoja, ainakin mitä uutisista olen lukenut. Pohjanmaan kokoinen alus soveltuu sinne jo tarpeeksi hyvin.



No se on sinun mielipiteesi, mutta kriisinhallinta on lakisääteinen tehtävä. Itse ainakin hyväksyn kalliit investoinnit, jos niille tulee todellista käyttöä, siihen että hankitaan 10 laivaa seilaamaan Suomenlahdella, en hyväksy verovarojen käyttämistä. Ne rahat voi käyttää paremminkin.



Ei ehkä, mutta ei siellä varmaan mielellään kukaan uiskentele miinojen seassa. Venäjäkään ei ole kuitenkaan ainoa valtio, jolla sukellusveneitä Itämerellä on, niin eivät siellä täysin omassa rauhassaan saa vedellä.



Miten ajattelit kuljettaa sitä tavaraa sitten Itämerellä? Norjan ja Ruotsin kautta maata pitkin satamiin Ruotsin itäosisssa?



Saaristo itsessään kyllä tarjoaisi jo suojaa, varsinkin jos Ahvenanmaa on suomalaisten hallussa. Avomerellä laiva taas on melko helppo maali.

Kyllä minä mieluummin käytän verovaroja oman maan puolustamiseen kuin kaukomailla hääräämiseen. Pohjanmaa ei ollut mitenkään riittävä alus sinne Intian Valtamerelle, pärjäsi nippa nappa.
Ja mun mielestä se todellinen käyttö suomalaiselle sotakalustolle on Suomen puolustaminen, ei merirosvojen jahtaus...
Tavaraa tulee Ruotsiin eri reittejä, myös laivoilla heidän rannikkonsa suojassa heidän itse saattamanaan. Myös maata pitkin, Ruotsista on suora rautatieyhteys Keski-Eurooppaan. Rautatiekuljetukset ovat paljon suurempikapasiteettisempia kuin vastaavat maantierahdit. Suomen ainoa suora rautatieyhteys on Venäjälle, siinä se iso ero....
Saaristo suojaa kyllä pienempiä aluksia. Muista se, että meidän saaristomme on matala ja ne laivat käyttävät siellä muutamia väyliä.
Selkämerellä ja Satakunnan korkeudella ei sitä saaristoa ole. Ne ovat ne suojaisimmat alueet, jos huomioidaan nuo miinoitukset. Ja niitä miinojakaan ei riitä joka paikkaan.
PV halajaa suurempia aluksia, mutta kyllä se suuruus on luokkaa noin 80 m pituus ja 1000+ tonnia upouma.
Vaikuttaa siltä, että et oikein ymmärrä logistiikkaa...

 

[Tykimies]

PV halajaa suurempia aluksia, mutta kyllä se suuruus on luokkaa noin 80 m pituus ja 1000+ tonnia upouma.

Tuollaisia vähintään tulee siitä ei ole epäilystäkään. Nuo kykenevät sen verran siellä merirosvojahdissa toimimaan kuin on tarve ja sellaisia laivoja merivoimat haluaakin.

Ohan se Pohjanmaa seilannut Afrikan rannikon ja Itämeren lisäksi Atlantilla ja Välimerellä ja myös ylittänyt Atlantin aina New Yorkiin saakka. Jonkin verran merikokemusta valtameristäkin on siis tullut.

 

[crane]

Suomen ainoa suora rautatieyhteys on Venäjälle, siinä se iso ero....

Väärin Torniosta menee rautatiesilta Haaparannan puolelle, jossa tosin joudutaan vaihtamaan sitten junaa.

 

[Sardaukar]

Todennäköisessä skenaariossa Suomi (ja Ruotsi..lieneekö Ruotsilla kummoistakaan miina-aselajia?) miinoittaa Ahvenanmaan saaristoa ja Ahvenanmaan - Tukholman välistä merialuetta. Ahvenanmaan saarissto on yleisesti aika matalaa ja hankalaa sukellusveneelle. Strateginen huoltoliikenne siiretään kokonaan kulkemaan Ahvenanmaan pohjoispuolelta Ruotsin kautta.

 

[Raveni]

Pistetään tilaukseen muutama tuollainen:

http://www.navyrecognition.com/inde...eet-pictures-photos-video-specifications.html

 

[Raveni]

Ei tarttis ainakaan hävetä... Miljardilla vois pari irrota. Aseistusta riittää ainakin.

 

[Bodyguard]

Väärin Torniosta menee rautatiesilta Haaparannan puolelle, jossa tosin joudutaan vaihtamaan sitten junaa.

No joo, se ei ole suora yhteys, koska siinä on se junan vaihto, tai ainakin telien vaihto. Telien vaihdossa tosin ei tarvitse purkaa lastia ja lastata uudelleen, mutta aikaa se ottaa kuitenkin...

 

[Merten sheriffi]

Ei tarttis ainakaan hävetä... Miljardilla vois pari irrota. Aseistusta riittää ainakin.

Aseistuksen lisäksi näissä piisaa myöskin useampi työpiste taistelukeskuksissa. Täytynee ottaa Upiniemen ja Pansion varusvarastojen päällikötkin laivapalvelukseen.

 

[Merten sheriffi]

Meille aikanaan sanottiin, että Ruotsilla jonkinlaiset miinakiskot valmiina pohjassa. Nopeuttaa miinoitusta jollain tavalla. Liekö taas tätä roskapuhetta talon tapaan vai onko asiassa jotain totuuspohjaa?
@fulcrum

 

[hessukessu]

Tota noin, sanopa rehellisesti kuka täällä haikailee meriliikenteen suojausta Somalian rannikolla...?

Siihen ja erityisesti siihen sopivaa kalustoa te täällä miltei kaikki haikailetta.

Mites ajattelit niiden maavoimien ( ja ilmavoimien niitä tukemassa ) pärjäävän, jos meritiet meiltä länteen ovat naapurin hallinnassa? Siinä loppuu liikuntasota saman tien ja esim uusi taistelutapa on vain paperitiikeri.

Ne ovat joka tapauksessa naapurin hallinnassa näin ohjusten aikakautena. Selkämerta vihollinen ei voi kuitenkaan tukkia ja sitä kautta kauppa Ruotsiin kyllä pääsee virtaamaan ja Ruotsista edelleen vaikka minne. Näin ollen koko ajatus kauppamerenkulun suojaamisesta jollain helvetin hintaisilla isoilla paateilla on paitsi utopiaa, myös täysin tarpeetonta. Ja jos kauppasaartoon joudutaan, niin ei siitä seuraa lyhyehköllä aikavälillä mitään, polttoaineita jne. on varastossa.

Itse ainakin haikailen laivastolle sellaista toimintakykyä, jolla voidaan niitä maa- ja ilmavoimien toimintaedellytyksiä ihan täällä kotimaassa parantaa ja pitää yllä.

Taistelulaiva? Lentotukialus? Ohjusristeilijöitä? Halloo!

Kun kerran ne resurssit ovat vähäiset, pitää ne sitten kohdentaa oikein. Miinasodankäynti ja pinta-alustorjunta ovat meillä jonkinlaisessa kuosissa.

Paskat ole. Miinalaskukalustoa on olemattoman vähän ja pinta-alusten torjuntaan olevia meritorjuntaohjuksia vain kourallinen. Maihinnousun torjuntaan meillä ei ole mitään kalustoa, ei yhtään mitään, joskin tämä on toki epätodennäköinen skenaario.

Osittain myös it ( tosin vaan Haminoiden omasuojana ).

Voi jessus tätä lapsellisuutta! Kuules, se Haminoiden Umkhonto on korkeintaan hätäpäissään käytetty itsepuolustusase. Ei mitään muuta. Ei mitään muuta. Ja jos sitä Haminaa ei olisi, ei tarvittaisi Umkhontoakaan. Huppista.

Millä meinasit tuoda sen tarvittavan polttoaineen ja muut tarvikkeet ulkomailta ( lue Ruotsista ) ilman merenkulkua. Säiliöautoilla ja rekoilla ? Niitä saa sitten olla aika tuhoton määrä, että riittää. Eikä sittenkään riitä. Samanlaista saattuetoimintaa se on maantielläkin. Tosin siellä ei niitä suklareita ole, mutta ilmavaara on. Ei ne rekat ja säiliöautot yksinään siellä kulje. Tai jos kulkevat, niin sitten tarvikkeita ei tule riittävästi. Montako kunnon tieyhteyttä meillä on länteen...? Yksi, eli Haaparanta-Tornio. Sitten jotain Norjasta muutama, mutta sieltä on melkoisen pitkä matkaa roudata se kama pelipaikoille...Rannikolla taas on satamia ( kunnollisia ) useitakin, joten en merikuljetukset voidaaan saapuessaan myös hajauttaa. Kaikkea ei tarvitse ahtaa saman putken läpi... Kokonaisuus, mieti sitä ensin.... Suomi on logistinen pullonpohja ( ilman meriyhteyksiä), sille nyt ei voi mitään...

Ne ovat joka tapauksessa naapurin hallinnassa näin ohjusten aikakautena. Selkämerta vihollinen ei voi kuitenkaan tukkia ja sitä kautta kauppa Ruotsiin kyllä pääsee virtaamaan ja Ruotsista edelleen vaikka minne. Näin ollen koko ajatus kauppamerenkulun suojaamisesta jollain helvetin hintaisilla isoilla paateilla on paitsi utopiaa, myös täysin tarpeetonta. Ja jos kauppasaartoon joudutaan, niin ei siitä seuraa lyhyehköllä aikavälillä mitään, polttoaineita jne. on varastossa.

 

[hessukessu]

Tätä olen yrittänyt toitottaa.. baikalin esittämän yhteistyön Ruotsin kanssa on kyllä toimittava, mutta sitä saattamista ei voi jättää pelkästään svedujen käsiin. Siksi kaipailen niitä saattoaluksia.

Ne saattoalukset pistetään pohjaan - kuten ne kauppalaivatkin - ohjuksilla, eivätkä ne voi sille yhtään mitään. Pitäisi olla fregatteja, jotka pystyvät kauaskantoisella it:llä torjumaan myös ohjuksia ja lentokoneita kaukaa. Niitä ei ole. Niihin ei ole rahaa. Pienempi ei hyödytä, joten sellaista ei kannata edes hankkia. Joko tajuatte?

 

[hessukessu]

Jännää, että jos esittää, että merivalvontaa hoidettaisiin lennokeilla maalta, se tyrmätään, "eihän se voi mitään korvata" ja "pitää voida tehdä tarkastuksia ja muuta".

Jännää, että jos esittää, että merivalvontaa hoidettaisiin robottiveneillä mereltä, siihen suorastaan kiihotutaan, "se on niin halpaa ja hyvää" ja "kyllä pitäisi ottaa uusi tekniikka käyttöön" jne.

 

[Raveni]

Aseistuksen lisäksi näissä piisaa myöskin useampi työpiste taistelukeskuksissa. Täytynee ottaa Upiniemen ja Pansion varusvarastojen päällikötkin laivapalvelukseen.

Miehistöä tuplaten mitä hämeenmaa luokassa.

 

[Raveni]

Olen hessukessun kanssa sikäli samaa mieltä että kovin vaatimatton purkki ei tilannetta juurikaan muuta, tai jos niitä parempia on kovin vähän. Voiman täytyy olla oikeasti sellainen että sitä vastaan ei kannata edes lähteä hyökkäämään. Jos se jää siitä vajaaksi niin mikä estää lennättämästä mto konetta itämerelle ja laukaisemasta niitä mto:ta? On siinä purkissa mitkä tahansa it ohjukset civs järjestelmät niin kyllä alkaa neljän mto:n torjuminen yhtaikaa ottamaan koville. Kuudesta menee sitten jo ainakin joku läpi. Tarkoittaa että siihen tehtävään ei tarvita kuin kolme hävittäjää + saattokoneet. Ohjusten kustannus jää joka tapauksessa murto osaan siitä mitä sinne merenpohjaan päätyy. Lähinnä haen tällä sitä että jos haluamme että saatto hommat hoituvat oikeasti niin niillä täytyy olla myös hävittäjä suojaa tarpeen vaatiessa saatavilla. Muuten voidaan unohtaa koko homma joka tapauksessa. Onko meillä hävittäjiä siihen hommaan saatavilla? Ei ole. Onko tulevaisuudessa jos konemäärä vielä tippuu? Ei ole.

Maihinnousu ei ole tänäpäivänä uhka ainakaan isossa mittakaavassa. Erikoisjoukkoja saattaa rannikolla pyöriä mutta ei sieltä mitään raskaampaa tule.

Nyt en sitten kyseenalaista laivaston olemassaoloa vaan sen tehtävän saattueiden suojaamisessa oletettua vihollista vastaan. Riskittömämpi vaihtoehto voisi olla se että ahvenan meri miinoitetaan umpeen ja laivaliikenne menee vaasasta lyhintä reittiä ruotsin alue vesille.

 

[peelo]

Ne saattoalukset pistetään pohjaan - kuten ne kauppalaivatkin - ohjuksilla, eivätkä ne voi sille yhtään mitään. Pitäisi olla fregatteja, jotka pystyvät kauaskantoisella it:llä torjumaan myös ohjuksia ja lentokoneita kaukaa. Niitä ei ole. Niihin ei ole rahaa. Pienempi ei hyödytä, joten sellaista ei kannata edes hankkia. Joko tajuatte?

En tiedä mitä tarkoitat pienemmällä, mutta omassa esimerkissäni (n 80 m) pää IT-aseena on CAMM ohjus. Samaa ohjusta britit aikovat käyttää Type 23 fregatissa (n. 5000 tn ja 133 m). Sama pätee vaikka Nansen-luokkaan (yli 5000 tn ja 134 m) ei juuri merkittävää IT-kyvyn kasvua. Koko tuo lähtökohtaisesti paremman merenkulkukyvyn ja paremman toiminta-ajan/matkan ei välttämättä vaikutu asejärjestelmiin niin merkittävästi.