Merivoimien kehitysnäkymät

[fulcrum]

Juurikin sen monitoimisuuden vuoksi siinä aluksessa pitää olla VLS.... Ja koska sitä rahaa ei ylettömästi saada, niin siksikään ei kannata edes miettiä fregatti-/hävittäjäluokan aluksista... Korvetti on se kokoluokka, mitä ne tulevat olemaan. Tosiasia tietysti on, että niitä paatteja sitten lähetetään sinne kaukomaille. Minä vaan en ymmärrä, mikä hinku sinne on, kun resurssit ei oikein riitä. Jos olisi kolme-neljä miljardia irtonaista rahaa, niin sitten voitaisiin ostaa pari fregattia ja saatais siihen vielä muutama korvetti päälle ja hekotkin kaikkiin paatteihin.
Mutta kun ei ole, silloin pitää rahat kohdentaa siihen, mikä on oleellista oman maamme puolustamiseksi. Ja mun mielestä seilaamiinen Afrikan rannikolla ei sitä ole.

Korvetin ja fregatin hinta-ero riippuu lähinnä aseistuksesta ja varustuksesta, ei niinkään tonnistosta. 4000 tonnin kevyesti aseistettu fregatti on halvempi kuin 1500 tonnin hampaisiin aseistettu korvetti. On ihan merivoimien vaatimuksista kiinni mitä halutaan. Itse toki kannatan pienempää, mutta suhteessa paremmin aseistettua alusta omiin erikoisolosuhteisiimme.

VLS ja hekokansi eivät ole toisiaan poissulkevia. Itse asiassa meille sopivassa pienehkössä alustyypissä ei varmaan ruvettaisi edes laittamaan VLS:ää takakannelle. Laitettaisiin varmaankin etukannelle tai keskilaivaan. Meille ei tietenkään mitään älytöntä VLS-kennostoa tarvita. 16-24 riittää hyvin. Itse kannattaisin jotain monikäyttöistä kennostoa kuten Sylver A50 tai Mk41 Tactical tulevaisuuden mahdollista kasvupotentiaalia silmälläpitäen, mutta tietysti 'vasittu' laukaisin esim Barak 8:lle tulisi myös kysymykseen. Ja jos hekokannelle ei löydy käyttöä niin siinä voi varmaan asentaa tarvittaessa miinakiskot.

 

[Raveni]

Mulla olisi oiva ehdokas vähän korvettia suuremmassa luokassa.

Lockheed Martinin Freedom-luokan LCS alukseen perustuva taistelukykyisempi variantti jota mm. USN on tilannut poistuvien fregattien tilalle. Alunperinhän tuo LCS on tarkoitettu ns. ruskeiden vesien operaatioihin, eli siinä on melko pieni syväys ja vesisuihkupropulsiojärjestelmä, eli sopinee kuin nenä päähän myös suomen "erikoisolosuhteisiin". Kaasuturbiinien voimalla tuon LCS:n huippunopeus on ollut testeissä yli 47 solmua. Perus LCS alukselle on tällä hetkellä hintalappuna n. 360 miljoonaa dollaria, ainakin jos tilaa vähän useamman kerralla. Taistelukyvyltään paremman variantin hinta on tietysti kovempi parempien järjestelmien vuoksi. Miljardilla voisi saada pari varusteltuna viimeisen päälle hyvin. Ja voi jäädä vielä vähän rahaa taskunpohjallekin...

http://www.lmlcsteam.com/affordability

http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/ms2/documents/MCS_Bifold.pdf

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2251

LockMartilla on tuohon LCS runkoon perustuva MCS nimellä kulkeva monitoimialusten perhe, (jonka yksi variantti on tuo USN:n SCS) mahdollisilla eri runkopituuksilla ja varustuksilla. Alla olevassa renderöinnissä alin alus on näköjään pelkällä dieselkoneistolla, kahdessa ylemmässä on myös turbiinit apuna.

http://www.lockheedmartin.com/us/products/multi-mission-combat-ship.html

LCS alukseen perustuvina noissa on peräramppi ja aluksen sisällä tyhjää tilaa konfiguroitavaksi kulloiseenkin tarpeeseen. Muunmuassa sitä miinakantta varten.

Tuo näyttää ihan hyvältä.

 

[Tups]

Eikös tuota LCS:ää ole ainakin jenkkipiireissä kritisoitu aika paljon?

Ja jos hekokannelle ei löydy käyttöä niin siinä voi varmaan asentaa tarvittaessa miinakiskot.

Aluksen kellumisasennon kannalta olisi parempi, että miinakiskot olisivat "pitkittäin", jolloin kuorma jakautuisi tasaisemmin laivan pitkittäissuunnassa. Lisäksi niiden tulisi uskoakseni olla kannen alla suojassa, tai niin ne ovat ainakin noissa isommissa miinalaivoissa.

 

[Raveni]

Eikös tuota LCS:ää ole ainakin jenkkipiireissä kritisoitu aika paljon?



Aluksen kellumisasennon kannalta olisi parempi, että miinakiskot olisivat "pitkittäin", jolloin kuorma jakautuisi tasaisemmin laivan pitkittäissuunnassa. Lisäksi niiden tulisi uskoakseni olla kannen alla suojassa, tai niin ne ovat ainakin noissa isommissa miinalaivoissa.

En nyt ole aivan varma mutta aika monessa paatissa on rajoituksia painolle tuon takakannen suhteen. Johtunee osittain rakenteista ja osittain siitä että sitä painoa on muutenkin siellä takana jo. Tuo taas että Heko kansi on aika matalla johtunee siitä että mitä korkeammalla se on sitä enemmän merenkäynti sitä kantta heiluttaa ja sen vaikeampi sinne on laskeutua.

 

[Tups]

En nyt ole aivan varma mutta aika monessa paatissa on rajoituksia painolle tuon takakannen suhteen. Johtunee osittain rakenteista ja osittain siitä että sitä painoa on muutenkin siellä takana jo. Tuo taas että Heko kansi on aika matalla johtunee siitä että mitä korkeammalla se on sitä enemmän merenkäynti sitä kantta heiluttaa ja sen vaikeampi sinne on laskeutua.

Rajoitukset ovat seurausta perään tai keulaan sijoitetun massan suuremmasta momenttivarresta suhteessa aluksen painopisteeseen (-> alus trimmaa voimakkaammin) ja runkopalkin pitkittäisestä lujuudesta (aluksen paino ja uppouma ovat jakautuneet eri tavalla).

Helikopterikannen voi sijoittaa vaikka kansirakennuksen katolle (vrt. offshore-alukset), mutta sotalaivassa ongelmaksi tulee aluksen rajallinen vakavuus (painopiste kasvaa) ja se, että tuollainen ylös sijoitettu hekokansi ei ole erityisen "stealth".

 

[peelo]

@BarrelNut VLS-kenno vaihtoehtoja on muitakin kuin nuo jenkkivehkeet. Sylver 8-putkisena on ulkomitoiltaan 2,6x2,3x4,3 (A43) ja 3,5 m korkea (A35). Tämän pystyy sijoittamaan yläkannellekin ja on hyvin kompakti. Kun valitaan myös järkevä ohjus (CAMM) niin ohjuslasti on 32 ohjusta (4x8). Sama myös jo olemassa olevalla Umkhontolla.

Ei ole tulossa SM-2 joten kevyempi kennosto on se oikea vaihtoehto.

 

[crane]

Joo, olet toki oikeassa. Oon vaan niin tottunut siihen, että ulkomailta tuodaan Naantaliin ja Sköldvikiin. Kriisiaikana varmaan tuotaisiin valmista tavaraa, ei niinkään raakakamaa. Hyvä huomio, ja sehän lisää mahdollisuuksia...

Joo en usko meidän jalostuskapasiteetin olevan sota-aikana kovinkaan kummoinen, eli valmista on ostettava. Toki sitä valmista tulee jo nytkin ulkomailta tietylle bensaketjulle.

 

[BarrelNut]

@BarrelNut VLS-kenno vaihtoehtoja on muitakin kuin nuo jenkkivehkeet. Sylver 8-putkisena on ulkomitoiltaan 2,6x2,3x4,3 (A43) ja 3,5 m korkea (A35). Tämän pystyy sijoittamaan yläkannellekin ja on hyvin kompakti. Kun valitaan myös järkevä ohjus (CAMM) niin ohjuslasti on 32 ohjusta (4x8). Sama myös jo olemassa olevalla Umkhontolla.

Ei ole tulossa SM-2 joten kevyempi kennosto on se oikea vaihtoehto.

Tuollainen pieni ja vähän käytetty VLS ei tarjoa samaa taktista joustavuutta mitä laajalti käytössä oleva isompi johon voidaan sijoittaa suuri määrä erilaisia nykyisiä ja varmasti tuleviakin aseita. Liian pienen VLS:n hankkiminen on yksi niitä virheitä mitä tuossa projektissa nimenomaan ei saisi tehdä.

 

[BarrelNut]

Eikös tuota LCS:ää ole ainakin jenkkipiireissä kritisoitu aika paljon?

Liittyy lähinnä aluksen ajateltuun rooliin fregatin kokoluokkaa olevana mutta hyvin kevyesti aseistettuna epäsymmetrisen sodankäynnin aluksena. Tuollaisen tarvetta on aiheellisestikin kyseenalaistettu. Mutta nyt USN tilaa noita lisää raskaammin aseistettuina.

 

[Bodyguard]

Mukavasti on ainakin keskustelua herättänyt tämä aihe, mielipiteitä on laidasta laitaan... Heitetäänpä yksi lisälusikka soppaan. Venäjällä on nyt Itämerellä 3 suklaria, ja joidenkin tietojen mukaan Lada-lk:lla olisi jotain ongelmia, mutta en tiedä onko ne ratkaistu vai ei. On myös uutisia, joiden mukaan Venäjä vahvistaa/modernisoi Itämereen laivastoaan. Koskeeko se vain pinta-aluksia vai myös muuta... uutinen, minkä luin ( netistä, en muista lehden nimeä ), käsitteli lähinnä pinta-aluksia. Anyway, 3 suklaria ei ole suuri uhka, mutta se on kuitenkin enemmän kuin 0. Lisäksi Pohjoisella laivastolla on 8 dieselsukellusvenettä. En tosin tiedä, missä kunnossa, mutta yksi lisäskenaario on, että naapuri siirtäisi noista vaikkapa noin puolet Itämerelle. Harmaan vaiheen ja/tai rauhan aikana... Ydinveneitä ei kannata tänne pikkulammelle siirtää. Tuollainen siirto tietty nostaa jo sitä uhkakuvaa mun mielestä melkoisesti... Mitään uhkaa ei pidä väheksyä, toki ne pitää priorisoida, mutta aina myös huomioida...

 

[Tykimies]

Lisäksi Pohjoisella laivastolla on 8 dieselsukellusvenettä. En tosin tiedä, missä kunnossa, mutta yksi lisäskenaario on, että naapuri siirtäisi noista vaikkapa noin puolet Itämerelle.

Kerroppa miksi siirtäisi muussa kuin harjoitustarkoituksessa? Venäjä keskittyy juuri pohjoiseen, koska siellä on tulevaisuus. Siellä on nyt jo kiistaa siitä, ketkä saavat minkäkin osan pohjoisen luonnonvaroista. Lisäksi Koillisväylän käyttö kasvanee merkittävästi tulevaisuudessa ja Venäjä varmasti haluaa olla paikalla turvaamassa omia etujaan, kun reittiä käyttävät myös ulkomaalaiset varustamot. Venäjän prioriteetit ovat arktisessa sodankäynnissä ja tuolla alueella, josta tulevaisuudessa saatetaan hyödyntää merkittävästi luonnonvaroja. Venäjän haluaa toki esittää mahtiaan kaikilla alueillaan, mutta Ukrainan tilannetta lukuun ottamatta muualla on enemmän prioriteetteja kuin Itämerellä. Edelleenkään Venäjä ei ole ainoa valtio Itämerellä, jolla on sukellusveneitä ja se tarkoittaa, että eivät he täällä vapaasti pysty liikkumaan ilman vihollisuhkaa ja kuten aiemminkin mainittu sukellusveneitä pystyy torjumaan muillakin keinoilla kuin toisilla sukellusveneillä.

Mitään uhkaa ei pidä väheksyä, toki ne pitää priorisoida, mutta aina myös huomioida...

Itse pidän "suurimpana" uhkana Alakurtin varuskuntaa ja sitäkään en pidä varsinaisesti uhkana, joten ei kannata yöuniaan noiden uhkakuvien takia menettää.

 

[Bodyguard]

No, se siirto Itämerelle ei ole mikään Amerikan temppu. Tarvittaessa onnistuu melko nopeastikin. Kyllä Venäjällä niitä intressejä on Itämeren piirissäkin.... Ne dieselveneet siellä pohjoisessa ovat enemmänkin lähellä rannikkoa operoivia... En ole menettämässä yöuniani minkään uhkan tai ei-uhkan vuoksi. Minä en ole tekemässä päätöksiä... Kunhan heitin lisämausteen tähän juttuun... Kannattaa sitä kuitenkin miettiä. Koskaan ei kannata olankohautuksella ohittaa mitään vaihtoehtoa...

 

[peelo]

Kerroppa miksi siirtäisi muussa kuin harjoitustarkoituksessa? Venäjä
juuri pohjoiseen, koska siellä on tulevaisuus. Siellä on nyt jo kiistaa siitä, ketkä saavat minkäkin osan pohjoisen luonnonvaroista. Lisäksi Koillisväylän käyttö kasvanee merkittävästi tulevaisuudessa ja Venäjä varmasti haluaa olla paikalla turvaamassa omia etujaan, kun reittiä käyttävät myös ulkomaalaiset varustamot. Venäjän prioriteetit ovat arktisessa sodankäynnissä ja tuolla alueella, josta tulevaisuudessa saatetaan hyödyntää merkittävästi luonnonvaroja. Venäjän haluaa toki esittää mahtiaan kaikilla alueillaan, mutta Ukrainan tilannetta lukuun ottamatta muualla on enemmän prioriteetteja kuin Itämerellä. Edelleenkään Venäjä ei ole ainoa valtio Itämerellä, jolla on sukellusveneitä ja se tarkoittaa, että eivät he täällä vapaasti pysty liikkumaan ilman vihollisuhkaa ja kuten aiemminkin mainittu sukellusveneitä pystyy torjumaan muillakin keinoilla kuin toisilla sukellusveneillä.



Itse pidän "suurimpana" uhkana Alakurtin varuskuntaa ja sitäkään en pidä varsinaisesti uhkana, joten ei kannata yöuniaan noiden uhkakuvien takia menettää.

Kyse oli DIESEL-sukellusveneistä. Valtameri ja varsinkaan arktinen alue ei ole niiden parhainta toimintaa aluetta.

 

[fulcrum]

Liittyy lähinnä aluksen ajateltuun rooliin fregatin kokoluokkaa olevana mutta hyvin kevyesti aseistettuna epäsymmetrisen sodankäynnin aluksena. Tuollaisen tarvetta on aiheellisestikin kyseenalaistettu. Mutta nyt USN tilaa noita lisää raskaammin aseistettuina.

Suomen kannalta LCS:llä on sama ongelma kuin Visbyllä: rahaa on paljon pistetty yhteen tiettyyn ominaisuuteen ja tuloksena on kokoisekseen kallis laite. Jos pitäisi valita, ennemmin pistäisin rahaa kuitenkin siihen stealthiin kuin nopeuteen.

Venäjän osalta pitää muistaa että pienempien sotalaivojen siirto onnistuu myös kanavaverkoston kautta. En tiedä mahtuisiko Kilo kanavista läpi (ei ehkä kaikista ainakaan) mutta Ladan kokoinen sukellusvene varmasti menisi.

 

[Raveni]

Suomen kannalta LCS:llä on sama ongelma kuin Visbyllä: rahaa on paljon pistetty yhteen tiettyyn ominaisuuteen ja tuloksena on kokoisekseen kallis laite. Jos pitäisi valita, ennemmin pistäisin rahaa kuitenkin siihen stealthiin kuin nopeuteen.

Venäjän osalta pitää muistaa että pienempien sotalaivojen siirto onnistuu myös kanavaverkoston kautta. En tiedä mahtuisiko Kilo kanavista läpi (ei ehkä kaikista ainakaan) mutta Ladan kokoinen sukellusvene varmasti menisi.

Itse taas laittaisin siihen nopeuteen. Sekin on suojaa.

 

[Bodyguard]

Sitä ajoin juurikin takaa, mitä peelo ja fulcrum täällä kommentoivat, eli ne pohjoisen 8 dieselsukellusvenettä ovat melko nopeasti siirrettävissä Itämerelle. Täällä niillä on enemmän käyttöä kuin valtamerellä, mikä Jäämerikin on. Niitä hommia varten ovat sitten isot ydinveneet. Ja, jos ne veneet mahtuvat kanavia pitkin, niin sitten se siirto on jo melko suojattukin... Eli, se kolmen veneen uhka voi kasvaa nopeastikin...
Tuohon stealth/nopeus vertailuun sen verran, että saatto toiminnassa se stealth ei ehkä ole se ykkösasia, koska ne saatettavat eivät ole mitenkään stealth... Siinä mielessä Raveninnn linjoilla, että enne

 

[Tykimies]

Kyse oli DIESEL-sukellusveneistä. Valtameri ja varsinkaan arktinen alue ei ole niiden parhainta toimintaa aluetta.

Ymmärsin kyllä, mutta jos ne sinne on sijoitettu ja siellä muutenkin ovat pidempään olleet, niin miksi nyt yhtäkkiä siirtäisivät ne Itämerelle? Siitä on aika paljon saatu lukea uutisista, että Venäjä panostaa arktiseen sodankäyntiin ja Murmanskin alueeseen.

Vaikka Venäjä siirtäisikin sukellusveneitään muualle, millä perusteella ne tulevat automaattisesti Itämerelle? Entä jos menevätkin Krimille tai Vladivostokiin? Venäjällä on kuitenkin sen verran paljon pinta-alaa, että yksi Itämeri ei todellakaan ole painopiste, vaan jännitteiltään sieltä toisesta päästä. Venäjällä taas ei riitä kalustoa maailman merien hallitsemiseen toisin kuin amerikkalaisilla.

Eli, se kolmen veneen uhka voi kasvaa nopeastikin...

Ei se ole edelleenkään suuri uhka, vaikka niitä olisi kymmenen. Itämerellä liikkuu muitakin sukellusveneitä ja ei ne sukellusveneet huomaamatta jää.

 

[fulcrum]

Itse taas laittaisin siihen nopeuteen. Sekin on suojaa.

Nopeus on kiva olla olemassa, samaten stealth, mutta vaikka molemmilla voi puolustautua niin niillä ei voi tehdä vahinkoa viholliselle. Siksi laitan rahat ennemmin aseistukseen, jolla voi tehdä molempia.
Parastahan olisi saada kaikki kolme, mutta sitten meillä olisi varaa vain yhteen alukseen.

 

[Tähystäjä]

@BarrelNut VLS-kenno vaihtoehtoja on muitakin kuin nuo jenkkivehkeet. Sylver 8-putkisena on ulkomitoiltaan 2,6x2,3x4,3 (A43) ja 3,5 m korkea (A35). Tämän pystyy sijoittamaan yläkannellekin ja on hyvin kompakti. Kun valitaan myös järkevä ohjus (CAMM) niin ohjuslasti on 32 ohjusta (4x8). Sama myös jo olemassa olevalla Umkhontolla.

Ei ole tulossa SM-2 joten kevyempi kennosto on se oikea vaihtoehto.

Siihen vielä kaveriksi tällainen Oto Melaran 76 mm Strales -tykki, niin johan alkaa IT-kykyäkin olla riittämiin:

 

[Raveni]

Nopeus on kiva olla olemassa, samaten stealth, mutta vaikka molemmilla voi puolustautua niin niillä ei voi tehdä vahinkoa viholliselle. Siksi laitan rahat ennemmin aseistukseen, jolla voi tehdä molempia.
Parastahan olisi saada kaikki kolme, mutta sitten meillä olisi varaa vain yhteen alukseen.

Luulen että jahka tänne paatit saadaan niin niille käy visbyt eli osa astuksestä jätetään sitten sinne tulevaisuuteen. Helppo paikka säästää...