Merivoimien kehitysnäkymät

[Bodyguard]

Selällä on syvyyttä, mutta siellä operoidaan aika pieni aika...matka Suomen rannikolta Ruotsin rannikolle... siinä ei hirveästi aavaa selkää ole...

 

[Bodyguard]

Mietitäänpä hiukan tuota tarvittavaa nopeutta meidän oloissamme. Lentokonetta tai ohjusta laiva ei missään oloissa voita nopeudessa... eli sitä ei voi ottaa lähtökohdaksi, niitä vastaaan on sitten muut keinot ( harhautus+torjunta-aseet ). Itämerellä ei ole ( eikä tule ) ydinsukellusveneitä, jotka parhaimmillaan yltävät siihen 30+ solmun nopeuteen sukelluksissa. Täällä operoi dieselveneitä, jotka parhaimmillaan yltävät sukelluksissa semmoisiin 10 solmun ( tai vähän yli ) nopeuksiin. Esim. naapurin Lada-lk 10 solmua. Noiden veneiden paras ominaisuus on niiden hiljaisuus, ovat AIP-moottoreilla varustettuna huomattavasti hiljaisempia kuin esim. ydinveneet ( vaikka ydinreaktorikoneistokin on toki AIP, mutta niissä se höyryturbiini on yllättävän äänekäs ). Vastustajan pinta-alukset liikkuvat sen pyöreästi max 30 solmua, joten mihin sitä 40-50 solmun nopeutta tarvitaan...? Ja sitä paitsi, kun suklaria jahdataan ( etsitään ), se nopeus on tosi pieni. Välisiirtymiin ja yksittäisiin syöksyihin riittää 27-30 solmua.
Mitä sitten tarkoittaa se suurempi nopeus. Se vaikuttaa ensinnäkin rungon muotoon ja aluksen vakauden suunnitteluun. Toiseksi se vaatii enemmän konetehoa, eli suurempia propulsiolaitteita. Nopeuden nosto ei ole lineaarinen, enemmänkin logaritminen, eli ne viimeiset solmut vaativat kohtuuttoman paljon lisätehoa. Isompi koneisto vaatii enemmän polttoainetta ja painaa enemmän. Kaikki se on pois asevarustelusta...

 

[Tups]

Huippunopeuteen ei kannata panostaa muiden ominaisuuksien kustannuksella, sillä voimalaitoksen ja propulsiolaitteiden optimointi laajalle nopeusalueelle ei ole mikään läpihuutojuttu.

Bodyguard, hakemasi sana lienee "eksponentiaalinen" eli tehontarve kasvaa suhteessa nopeammin kuin kulkunopeus.

 

[Bodyguard]

Joo, en tässä työkiireiden keskellä heti sitä löytänyt... eksponentiaalinen on juurikin oikea sana. Ja kuten postaamastai kuvasta näemme, voivat potkuritkin olla yllättävän suuria... tuossa jo tarvitaan kohtuullisesti vettä alla, että niitä voidaan hyödyntää täysipainooisessti... avomerivehkeitä...

 

[TBman]

Huippunopeuteen ei kannata panostaa muiden ominaisuuksien kustannuksella, sillä voimalaitoksen ja propulsiolaitteiden optimointi laajalle nopeusalueelle ei ole mikään läpihuutojuttu.

Bodyguard, hakemasi sana lienee "eksponentiaalinen" eli tehontarve kasvaa suhteessa nopeammin kuin kulkunopeus.

Joo, pitää paikkansa, siksi eri propulsiolaitteisto eri nopeuksiin!

 

[BarrelNut]

Ei tuosta nopeudesta haittaakaan ole siirtymissä (esim. miinanlaskutehtävien välissä?), ja noissa LCS:ssä ja CSL:ssä on 2 + 2 CODAG, eli eiköhän ne pysty joustavasti pitämään tarpeellista määrää tehoa riittävän taloudellisesti yllä. Molemmilla on syväys 3,9 m (vrt. Turunmaa 3 m) ja noissa on vesijetit joten ovat nimenomaan suunniteltuja mataliin vesiin. Tottakai toinen kaasuturbiini nostaa hintaa verrattuna yhteen mutta sinänsä kaasuturbiinit ovat tehoonsa nähden hyvin kompakteja. Eli kahden kaasuturbiinin ja kahden dieselin CODAG ratkaisu ei liene kooltaan sen suurempi kun vaikka neljän dieselin vaatima tila, eli rungon kokoa tuo lisäteho ei välttämättä lisää. Ja hintaerostakaan en ole varma...

Mutta pointtina noissa on se että ne on suunniteltu mataliin vesiin ja niissä on peräportit ja mahdollisesti tilaa sisällä sitä miinanlaskutehtävääkin varten. Jos noilla monitoimialuksilla on tavoite korvata nykyiset 1500 tonnin miinalaivat + olla nopeita IT- ja SUTO-kykyisiä saattaja niin kyllä kai joku 2500 tonnia on minimikoko tuollaiselle alukselle?

 

[Tykimies]

niin kyllä kai joku 2500 tonnia on minimikoko tuollaiselle alukselle?

Ei se koko kaikkea ratkaise. Itse en ainakaan lähtisi kokoamaan alusta sillä perusteella, että sen täytyy painaa 1000 tonnia ja ei saa painaa missään nimessä yli 2000 tonnia. Paino on vain sivuseikka, kun mietitään mitä siihen laivaan halutaan ja mihin on varaa ja sitten suhteutetaan asiat.

Ei varmasti ole mikään yllätys, että kaikkea mahdollista varustusta ei kustannussyistä ole tulossa. Se, että alusluokan nimi on monitoimialus, ei tarkoita että se tekisi kaikkea mahdollista täydellisellä varustuksella ja olisi täysin uppoamaton. Uudesta aluksesta koitetaan tehdä monipuolisempi kuin nykyisistä ja parantaa suorituskykyä sen verran kuin siihen on mahdollisuuksia. Silti päätavoite on vähintäänkin sama kuin hävittäjien kohdalla eli suorituskyky ei saa laskea.

Omasta mielestäni täällä osa elää haavemaailmassa. Kaikenlaista Phalanxia ja parempaa ilmatorjuntaa kuin maavoimilla on jne. Ei vaan tule tapahtumaan.

Edelleen lähdetään liikkeelle niistä perusominaisuuksista, jotka ovat ehdottomia vaatimuksia ja ne ovat hinta ja laivan monikäyttöisyys meidän olosuhteissamme.

Sen sijaan, että haaveilette amerikkalaisista sotalaivoista, niin voisitte miettiä riittääkö 100 miljoonaa euroa sellaiseen. Jos nimittäin niitä laivoja ostetaan enemmän kuin se pari kappaletta, ei yksi laiva silloin paljon tuota enempää voi maksaa. Aseistus on kuitenkin se, joka näissä laitteissa eniten maksaa.

 

[Honcho]

Tämä on epäilemättä tässä ketjussa jo nostettu esiin aiemmin, mutta kun tätä merisodasta mitään ymmärtämättömänä lukee niin tulee väistämättä mieleen, että Juke olisi voinut suunnitella meille puusta valmistetun laivaston, jotain merihäätäjiä jotka olisi stealth, niitä saisi 5000 kpl ja pystyisivät tuhoamaan mitä tahansa. Erikoisvalmisteinen soutumoottori toimisi hyvin kaikissa tilanteissa, esim. jäänmurtamiseenkin jos vaan on soutajalla ruista ranteessa...

 

[Bodyguard]

Miksi sitten rakentaa isompi laiva, jos siihen ei sitten laiteta sitä varustusta koon mukaisesti... Ei se koko saa olla itsetarkoitus... Laivan suunnittelu vaan lähtee siitä noin koosta... sen tehontarpeesta ja kantokyvystä liikkeelle... Ei ole mitään mieltä laivassa ( varsinkin kun on vähän rahaa ), joka on pienen fregatin kokoinen ja jonka aseistus ja varustus vastaa ohjusvenettä... Jotta siihen sitten saataisiin sitä aseistusta ja varustusta, pitää tyytyä hiukan pienempään alukseen ja pienempään konetehoon ( kaasuturbiinit ovat kalliita )...
Mutta OK, realistisesti ajatellen uudesta aluksesta tulee kuitenkin ( huono ) kompromissi... näin inhorealistisesti ajatellen..

 

[SJ]

Jos tarkoita sitä Stralesia niin sitä ei oo tulossa. Tavallinen OTO 76 ei mielettämästi eroa 57 mm paitsi tietenkin kaliiberin verran ja 57 vertautuu kyllä ennemmin 76 mm kuin 35 mm.

Tarkoitan DART ammusta.

 

[Tykimies]

Ei ole mitään mieltä laivassa ( varsinkin kun on vähän rahaa ), joka on pienen fregatin kokoinen ja jonka aseistus ja varustus vastaa ohjusvenettä...

Siksi kannattaakin miettiä, millaisen ohjusveneen saamme hieman isompana ja hyvin varusteltuna.

Ei kannata ajatella ylhäältä alaspäin negatiivisesti, että on pakko rakentaa fregatti ja aseistukseen käytetään se raha mitä on. Mielummin rakennetaan (kuvainnollisesti) ohjusvene ja aseistetaan se niin hyvin kuin voidaan rahavaroihin suhteutettuna. Lopputuloksena on noin ex-Pohjanmaan kokoinen alus nykyaikaisena ja monipuolisempana. Sen parempaa ei liiemmin kannata odottaa.

 

[peelo]

Tarkoitan DART ammusta.

Tykki Strales joka käyttää a-tarviketta DART.

 

[Bodyguard]

Siksi kannattaakin miettiä, millaisen ohjusveneen saamme hieman isompana ja hyvin varusteltuna.

Ei kannata ajatella ylhäältä alaspäin negatiivisesti, että on pakko rakentaa fregatti ja aseistukseen käytetään se raha mitä on. Mielummin rakennetaan (kuvainnollisesti) ohjusvene ja aseistetaan se niin hyvin kuin voidaan rahavaroihin suhteutettuna. Lopputuloksena on noin ex-Pohjanmaan kokoinen alus nykyaikaisena ja monipuolisempana. Sen parempaa ei liiemmin kannata odottaa.

No, minä en ole fregattia täällä haikaillut, vaan nimenomaan sen Pohjanmaan kokoluokkaa olevia aluksia. Jos nyt olisit ne mun aiemmat viestini lukenut.... Täällä vaan jotkut ovat sitä mieltä, että sen pitäisi olla fregatin kokoluokkaa, mutta meidän oloihin riittää se noin 1500 t ja about 80 m paatti kunnon varustuksella... Sellaisiin voi rahat riittää... Oikeasti monitoiminen, eikä vaan paperilla....

 

[SJ]

Tykki Strales joka käyttää a-tarviketta DART.

Onko sinulla sisäistä tietoa, vai mistä päättelit? Anyway, käsittääkseni DART on ollut käytössä jo OTO:n Super Rapid -mallissa. Minä perustan tietoni lähinnä wikiin ja valmistajan sivuihin, joten jos sinulla on parempia lähteitä, niin jaa toki tietosi.

 

[Tykimies]

No, minä en ole fregattia täällä haikaillut, vaan nimenomaan sen Pohjanmaan kokoluokkaa olevia aluksia. Jos nyt olisit ne mun aiemmat viestini lukenut.... Täällä vaan jotkut ovat sitä mieltä, että sen pitäisi olla fregatin kokoluokkaa, mutta meidän oloihin riittää se noin 1500 t ja about 80 m paatti kunnon varustuksella... Sellaisiin voi rahat riittää... Oikeasti monitoiminen, eikä vaan paperilla....

Itse en ainakaan ole täällä fregatista tai korvetista haaveillut, vaan pyrkinyt tuomaan realiteetteja esiin, juurikin tuollaisesta aluksesta mitä itsekin kuvailit.

Onko se sitten realismia, että sinne olit sijoittamassa useita tykkejä, VLS:n, ilmatorjuntaa, hekojutuille ei mitään mahdollisuuksia ja miinoitusominaisuudet taisivat jäädä kaavailuistasi pitkälti pois?

Jos nyt vaan lähdetään liikkeelle siitä, että otetaan Pohjanmaan kokoinen alus, sijoitetaan siihen Haminasta hieman häiveominaisuuksia ja muotoa kannelle. Eteen tulee yksi suuremman kaliiperin tykki. Keskelle laivaa jonkinlaiset ilmatorjuntaohjukset ja meritorjuntaohjukset. Ympäri laivaa kiinnitettävät irroitettavat konekiväärit (kriisinhallintaa varten).

Takakannelle jäänee se tila hekokantta varten ja laivan peräosaan tulee miinakiskot. Laivan pohjaan kaikuluotain tai sitten vaikka vedettävä versio. Laivan molemmille sivuille vielä torpedot. Omasuojaksi vielä lisäksi harhamaalijärjestelmä ja nykyaikaiset tutkat.

Tuossa on sitä realismia. Itse uskon Monitoimialuksen olevan enemmänkin Hamina -luokan ja miinalaivojen risteytys, ei mikään uusi mahtava taistelualus. Tuosta laivasta voi heti unohtaa Phalanxit ja muut hienot ja kalliit laitteistot. Kun rahaa ei ole älyttömästi, niin ei voi ajatella niin että kaikki raha menee aseistukseen. Laiva itsesään maksaa, sen sisustus maksaa, sen mahdolliset häiveominaisuudet maksavat, tekniikka maksaa ja aseistus maksaa. Ne aseet ovat vain yksi osa sitä laivaa ja kallein osa. Niihin ei olla käyttämässä sitä 100 miljoonaa euroa.

 

[Bodyguard]

No, kuten olen jo aiemmin sanonut, mun ajatusteni pääpaino on Suomen puolustus, ei KriHa. Monitoimialuksessa ei kaikkea kamaa ole samaan aikaan, siksi sitä sanotaankin monitoimialukseksi. VLS:t tuovat sitä monitoimisuutta juurikin. Niihin voi sitten ladata tehtävän mukaisen miksauksen erilaisia ohjuksia... Enkä nyt haikaile mitään raskaita VLS.iä, esim. Sylver on jo kohtuullisen sopivan kokoinen. Ja silloin kun alus on saattomoodissa, ei siellä ole niitä miinoja. Phalanx voi olla utopiaa, mutta jonkinlainen ammuslähi-it tarvitaan. Tuolla sinun speksilläsi aluksesta tulisi juurikin kompromissi, mikä ei ole hyvä missään... Jonkinlaiset ohjukset, mitä ne on.... Minä en sitä hekoa sinne tarvitse, sen tilalla voi olla sitten jotain muuta... Se alus ei saisi olla ensisijaisesti mikään PR-väline, vaan nimenomaan meidän oloihimme tehty taistelualus. Hekokansi ei maksa, mutta se heko maksaa.... Ja jos ei sitä hekoa ole, niin mitä tekee hekokannella ? laivanrakennuksessa kalleimmat komponentit ovat koneet ja propulsio. Loistoristeilijöissä ja erilaisissa erikoisaluksissa niiden osuus on sitten vähän pienempi. Sota-aluksissa aseet ja elektroniikka muodostavat sen valtaosan siitä hinnasta... ja sitten tulevat koneet. Ne sotalaivojen sisustukset nyt eivät ole kummoisia, ei siellä ole mitään loistokasta.
Eteen tykki 76mm / 57 mm, 1-2 Sylver VLS:ää, joihin voi ladata keski-ito tai mto, yksi RAM-tyyppinen lähi-ito ( tai Umkhonto ), toinen tykki perään, noin 40 mm ( kunnon a-tarvikkeella ), pari laivakonekivääriä, torpedot, miinakiskot... saattotehtävässä miinat pois, VLS:t täyteen ( ehkäpä 4 mto ja loput keski-it )...miinoitustehtävässä ahterin miinakansi täyteeen miinoja, VLS.t vajaatäyttö ( keski-ito ) tai tyhjiä jne...
Mikäli alusta haluttaisiin käyttää KriHa tehtävissä, varustuksesta pitää tinkiä... tarvitaan isommat pa-tankit ja muut varastot. Nykyaikainen ns. nopeakäyntinen diesel ( esim sotalaivoissa yleinen MTU ) kuluttaa polttoainetta karkeasti semmoiset reilut 200 g /kWh, eli jos koneteho pyörisi jossain 20000 kW:n tienoilla, menisi polttoainetta 4000 kg tunnissa. Tietty osakuormalla menee vähemmän, mutta aika paljon sitä löpöä tarvitaan... Pohjanmaassa oli keskinopeat ( tosin vanhat ) Wärtsilän dieselit ja koneteho oli huomattavasti alhaisempi... Tämä nyt ihan vaan valaisemaan niitä dieseleitä... ja sitten se kaasuturbiini on vielä suurempi syöppö ( tosin sillä ajetaan yleensä tosi vähän ).... Eikä sitä 100% kuormaa juurikaan käytetä, mutta paljon sitä löpöä menee...
Mun mielestä siitä paatista saisi unohtaa sen KriHan ja sen myötä helikopterin... OK, merivoimat taitaa haluta, johon pitäisi saada muutos.
Noi mun aselastit voi vaikuttaa suurelta, mutta johtunee siitä, ett monet nykyiset korvetit ovat varustukseltaan aika "riisuttuja"...

 

[Sarek1]

Tämä on epäilemättä tässä ketjussa jo nostettu esiin aiemmin, mutta kun tätä merisodasta mitään ymmärtämättömänä lukee niin tulee väistämättä mieleen, että Juke olisi voinut suunnitella meille puusta valmistetun laivaston, jotain merihäätäjiä jotka olisi stealth, niitä saisi 5000 kpl ja pystyisivät tuhoamaan mitä tahansa. Erikoisvalmisteinen soutumoottori toimisi hyvin kaikissa tilanteissa, esim. jäänmurtamiseenkin jos vaan on soutajalla ruista ranteessa...

Tässä sitä taas mennään... Venho -luokan häivesoutuhäätäjä Selkämerellä nopeustesteissä:

No, vakavammin sitten. Ketjussa on esitelty ja kehitelty lukuisa joukko hienoja aluksia laivaston käyttöön. Se, mihin hyntsy riittää, onkin sitten se varsinainen juttu.

 

[Tykimies]

No, kuten olen jo aiemmin sanonut, mun ajatusteni pääpaino on Suomen puolustus, ei KriHa.

Silloin todennäköisesti kerrot näitä ajatuksia vain omasta näkökulmastasi, jolloin ollaan kaukana todellisuudesta. Kyllä minustakin olisi hienoa, jos Suomella olisi oma lentotukialus, vaikka siellä ei lentokoneita olisikaan. Olisihan se hieno katseltava satamassakin.

Monitoimialuksessa ei kaikkea kamaa ole samaan aikaan, siksi sitä sanotaankin monitoimialukseksi. VLS:t tuovat sitä monitoimisuutta juurikin. Niihin voi sitten ladata tehtävän mukaisen miksauksen erilaisia ohjuksia...

Olet sitten tainnut tulkita koko hanketta hieman väärin. Tarkoituksena ei ole hankkia sellaista alusta, josta saadaan monitoiminen pelkästään aseilla sotaa varten. Monitoimialus hankitaan hoitamaan monen eri alustyypin tehtäviä ja sen on oltava monitoiminen niin rauhan aikana kuin sotatilassakin. Monitoimisuudella ei haeta sitä, että voidaan varustaa VLS erilaisin ohjuksin, vaan sitä, että alus soveltuu mm. hätätilanteisiin, kriisinhallintaan, partiointiin, sotatehtäviin ja valvontaan.

Tuolla sinun speksilläsi aluksesta tulisi juurikin kompromissi,

Sitä olen tässä koittanut ajaa takaa. Sellainen kompromissi se tulee joka tapauksessa olemaan. Hävittäjähankinta tulee olemaan ensisijainen sijoituskohde seuraavalla vuosikymmenellä ja se vie paljon rahaa, joten se menee melkein niin, että mitä siitä hankinnasta jää "yli" niin sitä rahaa
käytetään sitten uusien alusten hankintaan. Merivoimille ei tarvita huippumoderneja taistelualuksia, merivoimien osalta yhteistyötä mm. Ruotsin kanssa on varmasti helpompi tiivistää kuin muiden puolustushaarojen, joten sieltä haetaan varmasti myös säästöjä.

Ymmärrän kyllä sen, että sinä merimiehenä varmaan haluaisit parasta mahdollista kalustoa Suomelle, itse taas olen ilmailumiehiä ja pidän lentokoneista paljon ja haluan sinne parasta mahdollista kalustoa. Niin se vaan kuitenkin on, että kaikkeen eivät rahat riitä, joten jossakin tyydytään kompromisseihin, myös politiikassa.

Se alus ei saisi olla ensisijaisesti mikään PR-väline

Ei taida näillä rahoilla mitään PR-välinettä kansainvälisesti tulla. Se riittää, että saadaan suomalaiset median kautta uskomaan, että rahat menee tärkeään tarkoitukseen.

Hekokansi ei maksa, mutta se heko maksaa.... Ja jos ei sitä hekoa ole, niin mitä tekee hekokannella ?

Olen sinullekin sitä koittanut useasti sanoa, että hekokantta ei tarvitse rakentaa, se on siellä valmiiksi, riittää kun siellä takakannella on se tyhjä tila, joka löytyy käytännössä jokaisesta nykyisestä sota-aluksesta. Tiedän, että sinä haluat sijoittaa sinne taakse tykin, mutta se kun ei liene realistisimpia todennäköisyyksiä, niin sinne jää kuitenkin se tyhjä tila. Sitä tyhää tilaa voidaan käyttää moneen eri tarkoitukseen ja sitten jos vaikka tulee siviilialukselle hätätila Suomenlahdella ja sinne ehtii tuollainen alus nopeasti paikalle, voi vaikkapa Rajavartiolaitoksen helikopteri poimia merestä siviileitä ja laskea niitä aluksen kannelle, sen sijaan, että lähtisi kuljettamaan niitä maihin. Lisäksi tuollainen hekokansi toki palvelee harjoituksissa erikoisjoukkoja ja kriisinhallinnassa huoltoa ja valvontaa.

Painotan edelleen, että Merivoimat joutuu tekemään kompromisseja ja tämä projekti jää Ilmavoimien hankintojen seuraajaksi. Se otetaan mihin rahat riittää ja vielä mahdollisimman paljon kotimaista teollisuutta tukien. Näin on perusteltua Suomen kansallekin käyttää 10 miljardia asehankintoihin, kun valtio kylpee muutenkin velassa.

Ei ole silti missään taattu, että uusi säästökuuri ei uhkaisi, kunhan saadaan ammusvarastoihin lisää tavaraa ja hävittäjähankintojen rahoitus varmistettua.

 

[Mikoyan]

Tuo on ihan höpöä koko mta-hanke. Kaikki tietää jo että paatti on iso, jotta sillä voisi seilata Suomen aluevesillä suuremmilla ulapoilla. Hanke on myös vitun kallis ja sen hinnalla Suomen laivakanta supistuu entisestään. Paatti on myös aivan liian kookas kotivesille.

"Monitoimialus" on vain hämäystä, jo poliitikkomme pyrkivät selittämään mustan valkoiseksi natovastaiselle kansalleen. Äänestäjät katoaisivat äkkiä, mikäli kävisi ilmi että tulevat alukset ovat pelkästään nato-operaatioita varten.

Minulla ei ole mitään natoa vastaan. Huvittaa vain lukea selityksiä, joilla ihan muuhuntarkoitukseen suunniteltujen aserjestelmien hankintaa perustellaan julkisesti sellaisille ihmisille, jotka varmasti vastustaisivat hanketta.

 

[Bodyguard]

No niin, nyt sitten taas vedettiin mukaan se lentotukialus... Hei haloo, lopetetaan nyt tuollaiset aika lapselliset vertaukset... Sinä olet omaa mieltäsi ja minä omaani. Otin vain esimerkkejä siitä, mitä se alus mun mielestäni parhaimmillaan voisi olla. Mitä sille tapahtuu, jos mennään sen KriHan ehdoilla... Mulle se pääasia on maamme puolustus, sen pitäisi olla se ensisijainen hankintaperuste. Esittämäni alusspeksi toimii eri sota-alustehtävissä, pystyy valvontaan ja partiointiin meidän vesillämme...Kyllä siitä on hätätilanteessakin apua... kaskun ei öljyntorjuntaa oteta siihen mukaan. Rajan alukset ovat niitä pääsääntöisiä pelastusaluksia...
Sotalaivassa se sotarooli vaan on se määräävä rooli. Jos se kykenee myös muuhun ( mihin usein kykeneekin ), on se sitten ekstraa...