Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Tuossa on väylä kartta... http://www.worldportsource.com/waterways/Baltic_Sea_15.php Toki noiden lisäksi on näitä pv omia väyliä mutta iso rahtialus tarvitsee ison väylän.

Tuo kartta on hiukan vajavainen... ei ota kantaa Pohjanlahden ja varsinkaan perämeren väyliin, paitsi Vaasan osalta. Raumalla, Oulussa, Kemissä ja Torniossa käy säännöllisesti ihan kohtuullisen isoja rahtilaivoja ( pohjoisessa esim Birka Trader ja sen sisarlaivat ), Raumalla Wagenborgin laivoja. Nuo aivan pohjoisen satamat lienevät liian kaukana toimimaan korvaavina satamina, mutta Rauma on kyllä yksi tärkeistä satamista kriisiaikaa ajatellen... Ja laivoja on monenkokoisia....
 
Jäin miettimään noita Talvelan esille tuomia miehittämättömiä US Navyn botskeja... wikin mukaan ne soveltuvat myös sutoon... Saattamisen kannalta vaan tuli mieleen, että mahtuisiko pari tuollaista sinne miinakannelle miinojen tilalle monitoimialusten saattajamoodissa...
Ottavat 2300 kg varustusta ja uppouma ( ei mainittu onko lastattuna vai ei ) 7,7 t, pituus 12m. Sen puolesta menisivät kyllä, mutta mites se korkeus... Tietty vaativat vesillelasku- ja vedestänostolaitteiston, eli menisikö liian monimutkaiseksi... Tarvitseeko niitä nostaa sisälle vai voidaanko tankata ja varustaa myös vedessä ollessaan....
Voisivat tuoda sitä ulottuvuutta siihen sutoon... siksi aloin pohtia niitä... mielipiteitä.... Ja toki soveltuvat miinasodankäyntiinkin... tuskin maksavat maltaita... varustus tietty maksaa jotain, mutta...
 

Ihan hyvä veto muuten, mutta alkaa olla vähän turhan iso, tietty vaan mun mielestä. Sutoraketit vois olla käteviä, mutta niitä ei paljon muut taida tehdä tänä päivänä kuin veli Venäläinen. Jenkeillä on se ASROC, mutta se on itse asiassa raketilla pitemmälle lennätettävä sutotorpedo... ja meille varmaan turhan järeä järjestelmä. Hintakin luultavasti sitten sen mukainen.... Boforsin sutoraketit vaaan tuntuvat liian heppoisilta todellisiksi torjunta-aseiksi... kyllähän niillä ehkä pelottelee, mutta...
Kyllä ne sutotorpedot ja täydennykseksi syvyyspommit taitavat olla ne ensisijaiset sutoaseet meidän käyttöömme. Noissa sutotorpedoissa alkaa olla jo jonkin verran valinnanmahdollisuutta koon, nopeuden, tstkärjen ym puolesta...
Sotalaivan hinta on aika venyvä käsite, riippuu pitkälti varustuksesta. Vaikka kyllä kai nuo netissä esitetyt hinnat ovat ihan hyviä lähtökohtia...
 
Onko nykyaikaisten alusten häiveominaisuudet suunniteltu lentokoneiden tapaan lyhyempiä aallonpituuksia vastaan? Tuleeko alus havaituksi suuremmilla aallonpituuksilla häivekoneiden tapaan vai estävätkä merenpinnasta tulevat heijastukset aluksen havaitsemisen? Miten ympäröivä meri vaikuttaa alusten havaittavuuteen tutkalla?
 
Onko nykyaikaisten alusten häiveominaisuudet suunniteltu lentokoneiden tapaan lyhyempiä aallonpituuksia vastaan? Tuleeko alus havaituksi suuremmilla aallonpituuksilla häivekoneiden tapaan vai estävätkä merenpinnasta tulevat heijastukset aluksen havaitsemisen? Miten ympäröivä meri vaikuttaa alusten havaittavuuteen tutkalla?

Paljonko erilaiset #häiveominaisuudet# liittyvät silkkaan teknopornoon? Onko tämän päivän uskottava vekotin aina "häivevehje"? Voiko uskottava toimittaja edes tarjota muuta?
 
Paljonko erilaiset #häiveominaisuudet# liittyvät silkkaan teknopornoon? Onko tämän päivän uskottava vekotin aina "häivevehje"? Voiko uskottava toimittaja edes tarjota muuta?

Tuota pohdin. Onko aluksiin tullut häive-muoti oikeasti merkittävä asia vai lähinnä hifistelyä.
 
Se on ihan sama, että tämä aiheuttaa peppukipuja ja eieieieiieiieieieieieieieeivoitehdä kun me tarvitaan sitä ja tätä ja tota ja SuomenMeriPuolustuksenOpasJaSääntö sanoo, että meidän pitää pystyä saattamaan kauppa-aluksia ja muuta sontaa. Se on aivan yks paskan hailee. Siihen ei ole rahaa. Ei mitenkään Se edellyttäisi 4 fregattia ja tusinaa jotain Hamina2000-luokan alusta minimissään, plus tietty muutamia meritorjuntahelikoptereita jne. Ei riitä rahat. Ei mitenkään. Se on ihan sama miten te jauhatte tästä, heittäkää ne luvut pöytään! Tasan neljä leikattua fregattia voisi ehkä saada hyvällä tuurilla, mutta ei mitään muuta. Ei mitään muuta. Toistan vielä kerran, että ei mitään muuta. Ja sillä ei mihinkään pötkitä, sitten olisi koko tulevaisuuden laivasto neljä fregattia.

Realitycheck siis kiitos. Vihdoin ja viimein ja piste tälle mielipuoliselle jauhannalle aluksista ja systemeistä, joihin meillä ei missään nimessä ole, eikä tule olemaan varaa.

Tämä on usein kuultu repliikki, että meriliikenteen suojaaminen on "meidän resursseillamme mahdotonta". Millainen sitten on se uhka jota vastaan on niin mahdotonta suojautua?

Katsaus maantieteeseen: Venäjän sotilastukikohdat Itämerellä sijaitsevat Suomenlahden pohjukassa ja Kaliningradissa. Jos otamme lähtökohdaksi meriliikenteen suojaamisen Selkämerellä, niin tilanne näyttää tältä:

kicg4Ie.jpg



Kaliningradista on noin 600 kilometriä Ahvenanmaalle. Sosnovi Borista olisi vähän lyhyempi, mutta reitti kulkisi Etelä-Suomen ohi ja meillä olisi mahdollisuus sekä vastatoimiin että ennakkovaroitukseen. Violetti kaari kuvaa merimaaliohjusten oletettua kantamaa (200km) jos ne laukaistaan noin Ahvenanmaan tienoilta.

Jos oletamme skenaarioksi erillissodan, niin ne resurssit jotka Venäjä käytännössä pystyisi laittamaan iskuihin Selkämerelle eivät näytä ylivoimaisilta. Lähinnä puhuttaisiin ohjusiskuista lentokoneilla Kaliningradista, ja mahdollisesti pinta-aluksilla ja sukellusveneillä Ahvenanmaan eteläpuolelta. Jälkimmäisten mahdollisuuksia rajoittaisivat maalinosoitusvaatimukset.
Itse asiassa karttaa katsomalla, on sanottava ettei saattuetoiminta vaikuta täysin mahdottomalta Tanskan salmiinkaan mikäli Ruotsi antaa hyödyntää aluevesiään - ja ehkä vaikkei antaisikaan, sillä Gotlanti voisi osin suojata liikennettä ja salmi mantereen välissä on kv. vesialuetta.

Tietysti, mikäli Venäjä olisi esimerkiksi vallannut Viron, niin tilanne olisi hankalampi. Toisaalta, siinä tapauksessa Venäjän meritoimintaresursseilla voisi olla vähän muutakin puuhaa kuin suomalaisten kauppalaivojen upotus. Myös Lapin menetys olisi meriliikenteen kannalta hankalaa, sillä pohjoisen lentokentiltä ja satamista olisi helppo häiritä Pohjanlahden meriliikennettä: "koko maan puolustukselle" on siis vankka strateginen pohja.
 
Tuota pohdin. Onko aluksiin tullut häive-muoti oikeasti merkittävä asia vai lähinnä hifistelyä.

valitettavasti en tiedä häivetegnologiasta juurikaan mitään, joten vaikea on kommentoida.. Jotenkin vaan on sellainen tunne, että ne häiveominaisuudet laivoissa olisivat ( ainakin osittain ) jonkinlainen hifistelevä muoti-ilmiö... Mutta kuten sanoin, en tunne asiaa tarpeeksi...
 
Itämeri on lätäkkö, siellä ei tarvita edes
Tämä on usein kuultu repliikki, että meriliikenteen suojaaminen on "meidän resursseillamme mahdotonta". Millainen sitten on se uhka jota vastaan on niin mahdotonta suojautua?

Katsaus maantieteeseen: Venäjän sotilastukikohdat Itämerellä sijaitsevat Suomenlahden pohjukassa ja Kaliningradissa. Jos otamme lähtökohdaksi meriliikenteen suojaamisen Selkämerellä, niin tilanne näyttää tältä:

kicg4Ie.jpg



Kaliningradista on noin 600 kilometriä Ahvenanmaalle. Sosnovi Borista olisi vähän lyhyempi, mutta reitti kulkisi Etelä-Suomen ohi ja meillä olisi mahdollisuus sekä vastatoimiin että ennakkovaroitukseen. Violetti kaari kuvaa merimaaliohjusten oletettua kantamaa (200km) jos ne laukaistaan noin Ahvenanmaan tienoilta.

Jos oletamme skenaarioksi erillissodan, niin ne resurssit jotka Venäjä käytännössä pystyisi laittamaan iskuihin Selkämerelle eivät näytä ylivoimaisilta. Lähinnä puhuttaisiin ohjusiskuista lentokoneilla Kaliningradista, ja mahdollisesti pinta-aluksilla ja sukellusveneillä Ahvenanmaan eteläpuolelta. Jälkimmäisten mahdollisuuksia rajoittaisivat maalinosoitusvaatimukset.
Itse asiassa karttaa katsomalla, on sanottava ettei saattuetoiminta vaikuta täysin mahdottomalta Tanskan salmiinkaan mikäli Ruotsi antaa hyödyntää aluevesiään - ja ehkä vaikkei antaisikaan, sillä Gotlanti voisi osin suojata liikennettä ja salmi mantereen välissä on kv. vesialuetta.

Tietysti, mikäli Venäjä olisi esimerkiksi vallannut Viron, niin tilanne olisi hankalampi. Toisaalta, siinä tapauksessa Venäjän meritoimintaresursseilla voisi olla vähän muutakin puuhaa kuin suomalaisten kauppalaivojen upotus. Myös Lapin menetys olisi meriliikenteen kannalta hankalaa, sillä pohjoisen lentokentiltä ja satamista olisi helppo häiritä Pohjanlahden meriliikennettä: "koko maan puolustukselle" on siis vankka strateginen pohja.


Näinhän se on, jotta Suomen voi eristää niin se pitää ensin lamauttaa, toki siihen riittää napin painallus joidenkin uskon mukaan.

Tuo meriliikenteensuojaus saattaa liittyä Viroon, ehkä emme aio antaa heidän tulla miehitetyksi ihan omankaan edun vuoksi.
 
Tämä on usein kuultu repliikki, että meriliikenteen suojaaminen on "meidän resursseillamme mahdotonta". Millainen sitten on se uhka jota vastaan on niin mahdotonta suojautua?

Katsaus maantieteeseen: Venäjän sotilastukikohdat Itämerellä sijaitsevat Suomenlahden pohjukassa ja Kaliningradissa. Jos otamme lähtökohdaksi meriliikenteen suojaamisen Selkämerellä, niin tilanne näyttää tältä:

kicg4Ie.jpg



Kaliningradista on noin 600 kilometriä Ahvenanmaalle. Sosnovi Borista olisi vähän lyhyempi, mutta reitti kulkisi Etelä-Suomen ohi ja meillä olisi mahdollisuus sekä vastatoimiin että ennakkovaroitukseen. Violetti kaari kuvaa merimaaliohjusten oletettua kantamaa (200km) jos ne laukaistaan noin Ahvenanmaan tienoilta.

Jos oletamme skenaarioksi erillissodan, niin ne resurssit jotka Venäjä käytännössä pystyisi laittamaan iskuihin Selkämerelle eivät näytä ylivoimaisilta. Lähinnä puhuttaisiin ohjusiskuista lentokoneilla Kaliningradista, ja mahdollisesti pinta-aluksilla ja sukellusveneillä Ahvenanmaan eteläpuolelta. Jälkimmäisten mahdollisuuksia rajoittaisivat maalinosoitusvaatimukset.
Itse asiassa karttaa katsomalla, on sanottava ettei saattuetoiminta vaikuta täysin mahdottomalta Tanskan salmiinkaan mikäli Ruotsi antaa hyödyntää aluevesiään - ja ehkä vaikkei antaisikaan, sillä Gotlanti voisi osin suojata liikennettä ja salmi mantereen välissä on kv. vesialuetta.

Tietysti, mikäli Venäjä olisi esimerkiksi vallannut Viron, niin tilanne olisi hankalampi. Toisaalta, siinä tapauksessa Venäjän meritoimintaresursseilla voisi olla vähän muutakin puuhaa kuin suomalaisten kauppalaivojen upotus. Myös Lapin menetys olisi meriliikenteen kannalta hankalaa, sillä pohjoisen lentokentiltä ja satamista olisi helppo häiritä Pohjanlahden meriliikennettä: "koko maan puolustukselle" on siis vankka strateginen pohja.
Oletetaan että saat laivan Sundvaliin (en tiedä onko siellä satamaa mutta oletetaan näin) mitäs sen jälkeen? Rekoilla kohti juutinraumaa? Vai lastaus ruotsin lipun alla seilaaviin aluksiin? Ruotsi vetää pikkaisen välistä mutta tavara kulkee... Ruotsilla on itsellä tähdet täynnä Gotlannin suojaamisessa joten merelle ei riitä sotilasapua. Venäjä ilmoittaa että suomi on meri saarrossa ja autajia ei hyväksytä... Kuka uskoo että ruotsi uhmaa venäjää? Varsinkin jos naapurin purkit seilaavat Gotlannin lähistöllä...
 
Oletetaan että saat laivan Sundvaliin (en tiedä onko siellä satamaa mutta oletetaan näin) mitäs sen jälkeen? Rekoilla kohti juutinraumaa? Vai lastaus ruotsin lipun alla seilaaviin aluksiin? Ruotsi vetää pikkaisen välistä mutta tavara kulkee... Ruotsilla on itsellä tähdet täynnä Gotlannin suojaamisessa joten merelle ei riitä sotilasapua. Venäjä ilmoittaa että suomi on meri saarrossa ja autajia ei hyväksytä... Kuka uskoo että ruotsi uhmaa venäjää? Varsinkin jos naapurin purkit seilaavat Gotlannin lähistöllä...

Kenen hallussa Baltia on? Nämä skenaariot ovat harvoin realistisia kun niitä täällä lukee.
Meriliikenteensuojaus ei ole niin priori kun ihmiset täällä julistavat, Baltialle se on, siksi vihjasin että sitä tehdään heille.
 
valitettavasti en tiedä häivetegnologiasta juurikaan mitään, joten vaikea on kommentoida.. Jotenkin vaan on sellainen tunne, että ne häiveominaisuudet laivoissa olisivat ( ainakin osittain ) jonkinlainen hifistelevä muoti-ilmiö... Mutta kuten sanoin, en tunne asiaa tarpeeksi...

En tieten minäkään. Mutta kun ajatellaan kulussa olevaa laivaa, se kyllä herättelee monen eri spektrin havaintovälineistöä. Visuaalinen tai muotoihin liittyvä herättely on käsittääkseni vain yksi pieni osa herätettä. Ehkä sillä designillä ja pinnoitteilla JOSSAIN TILANTEESSA v o i olla merkitystä. Jos ei muuta, niin esim. Kockums kiittää, kun tulee pintojen huoltoväli täyteen.....
 
Paljonko erilaiset #häiveominaisuudet# liittyvät silkkaan teknopornoon? Onko tämän päivän uskottava vekotin aina "häivevehje"? Voiko uskottava toimittaja edes tarjota muuta?

Pinta-aluksissa se isolta osin on juurikin teknopornoa. Uskoisin että avomerellä havaintoetäisyys on periaatteessa kiinni vain horisontista perus häivealuksilla (Visbyn tyyppiset voi olla poikkeus). Saaristossa tilanne hiukan muuttuu kun täällä on paljon luonnollisia ja ihmisen luomia maaleja. Vaikuttaa asejärjestelmien maalinvalintaan.

Meille erityisen tärkeitä ovat lämpö-ja tutkaherätteet. Pakokaasut voidaan ohjusveneissä ja miinalaivoissa syöttää vedenalle. Tämä toki kasvattaa ääniherätettä mutta se ei ole saaristossa merkittävä tekijä.
 
Pinta-aluksissa se isolta osin on juurikin teknopornoa. Uskoisin että avomerellä havaintoetäisyys on periaatteessa kiinni vain horisontista perus häivealuksilla (Visbyn tyyppiset voi olla poikkeus). Saaristossa tilanne hiukan muuttuu kun täällä on paljon luonnollisia ja ihmisen luomia maaleja. Vaikuttaa asejärjestelmien maalinvalintaan.

Meille erityisen tärkeitä ovat lämpö-ja tutkaherätteet. Pakokaasut voidaan ohjusveneissä ja miinalaivoissa syöttää vedenalle. Tämä toki kasvattaa ääniherätettä mutta se ei ole saaristossa merkittävä tekijä.

Mihin esimerkiksi juuri Visbyn häiveominaisuudet riittävät? Kuinka kaukaa rynnäkkökoneet havaitsevat Visbyn ja miltä etäisyydeltä ne saavat lukittua aseensa?

Meidän kannalta olisi mielekästä päästä laukaisemaan aluksemme omat aseet passiivisten sensorien tai ulkopuolelta tulleen datan varassa ennen havaituksi tulemista. Onko tällainen häive pinta-alusten osalta mahdollista? Minulla ei ole edes karkeata aavistusta. Noin periaatteessa kuvittelisi tilanteen olevan laivan osalta epäedullinen jo ihan ulkomittojen puolesta. Onko tämä kuitenkaan koko totuus? Onhan aluksella kantokykyä mahdollistamaan erilaisia häiveominaisuuksien kannalta edullisia rakenteellisia ratkaisuja. Toinen tekijä on vesi ja veden liikkeet. Miten ympäröivä meri vaikuttaa tilanteeseen ja voiko vettä käyttää hyväksi?

Meidän laivasto ei seilaa suurilla merillä, joten olisiko mahdollista tinkiä meriominaisuuksista häiveen hyväksi? Voisiko seuraavan aluksen malli olla Sea Shadowin tapainen?

640px-US_Navy_Sea_Shadow_stealth_craft.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Shadow_(IX-529)

Tai mahdollisesti jonkinlainen puolisukeltava Etelä-Amerikan huumekuriirien tapaan?

narcosub2.jpg
 
Back
Top