Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Olen syvästi ihmeissäni, ellei Pohjanlahtea saada täydellisesti suljettua miinoilla. Siten rahdin pitäisi kulkea ainakin Ruotsiin ongelmitta. Sitä kauemmaksi menevien kuljetusten suojaamista pidän puolestaan lähes täysin mahdottomana, johtuen Kaliningradista. Tällaisen tilanteen vallitessa sukellusveneet eivät muodosta merkittävää riesaa meidän kannaltamme.

Ehkäpä ainoan poikkeuksen voisi muodostaa Ruotsin vihamielinen puolueettomuus, eli antaisivat venäläisten sukellusveneiden kiertää Ruotsin aluevesien kautta Pohjanlahdelle, mutta estäisivät kuitenkin suomalaisten tekemät miinoitukset tämän aukon tukkimiseksi. Silloin tosin voi olla myös rahdin tie tukossa Ruotsin suuntaan. Tätä en kuitenkaan näe todennäköisenä vaihtoehtona. Pikemminkin kuvittelisin Ruotsin miinoittavan oman merialueensa Suomen esimerkkiä seuraten.

Suomenlahdella torpedoilla olisi toki sijansa maihinnousujen torjunnassa.
 
Hande kirjoitti:
Torpedo taitaa olla sen verran hintava vehje, ettei se sovellu käytettäväksi erikoisolosuhteissamme.

Mikä on tämä "olosuhde" joka tekee siitä niin erikoisen suhteessa ruotsiin?
Hintako?
 
Hande kirjoitti:
Einomies1 kirjoitti:
Mikä on tämä "olosuhde" joka tekee siitä niin erikoisen suhteessa ruotsiin?
Hintako?

Hintapa hyvinkin

Älä naurata! Jos on meillä varaa hankkia satoja meritaisteluohjuksia varastoon niin miksei muutamaa kymmentä torpedoa ja 4-5 kpl syvyytettävää sonaria?

Torpedojen hinta/laatu suhde on hyvä ja se on paras tapa taistella pinnan alla olevaa uhkaa vastaan.

Jos olisin itse vihollinen ja sodassa maatamme vastaan käyttäisin ilman muuta hyväkseni sukellusveneitä katkaistakseni elintärkeän meriyhteyden suomeen/suomesta. Naapurin sukellusveneet torpedoisivat auttamatta koko pintakaluston ja rahtilaivat samantien.

Eivätkä miinat pysty täysin pysäyttämään sukellusveneitä. Ensinnäkin ne pitää ensin laskea sen "harmaan vaiheen aikana" jos sitä ylipäätään tulee ja jos tulee, yrittää naapuri estää tuon kaikinkeinoin koska huom.huom. heidän henkilinjansa on öljysatamat ja kaasuputki.

Meidän miinalaivamme ovat kuin joulukuuset naapurin sensoreissa isoina, hitaina, avuttomina ja turhina. Yhtään paremmin tai huonommin tuo miinoitus ei sujuisi käyttäen useita pienempiä ja nopeampia monitoimialuksia. Miinoitus vaatisi joka tapauksessa suojan operaation ajaksi pinta- ja ilmauhkaa vastaan eli ohjusveneet mukaan ja samoin vähät HN:t.
 
Koska meillä ei ole varaa hankkia yhtään mitään muutakaan. Ne kalustohankinnat, jotka tehtiin aiemmin, on katsottu hankinta-aikana tarpeellisksi. Varmasti jatkohankintojakin on suunniteltu, mutta suunnitelmat menee tehokkaasti uusiksi kun raha loppuu.
 
Einomies1 kirjoitti:
Hande kirjoitti:
Einomies1 kirjoitti:
Mikä on tämä "olosuhde" joka tekee siitä niin erikoisen suhteessa ruotsiin?
Hintako?

Hintapa hyvinkin

Älä naurata! Jos on meillä varaa hankkia satoja meritaisteluohjuksia varastoon niin miksei muutamaa kymmentä torpedoa ja 4-5 kpl syvyytettävää sonaria?

Torpedojen hinta/laatu suhde on hyvä ja se on paras tapa taistella pinnan alla olevaa uhkaa vastaan.

Jos olisin itse vihollinen ja sodassa maatamme vastaan käyttäisin ilman muuta hyväkseni sukellusveneitä katkaistakseni elintärkeän meriyhteyden suomeen/suomesta. Naapurin sukellusveneet torpedoisivat auttamatta koko pintakaluston ja rahtilaivat samantien.

Eivätkä miinat pysty täysin pysäyttämään sukellusveneitä. Ensinnäkin ne pitää ensin laskea sen "harmaan vaiheen aikana" jos sitä ylipäätään tulee ja jos tulee, yrittää naapuri estää tuon kaikinkeinoin koska huom.huom. heidän henkilinjansa on öljysatamat ja kaasuputki.

Meidän miinalaivamme ovat kuin joulukuuset naapurin sensoreissa isoina, hitaina, avuttomina ja turhina. Yhtään paremmin tai huonommin tuo miinoitus ei sujuisi käyttäen useita pienempiä ja nopeampia monitoimialuksia. Miinoitus vaatisi joka tapauksessa suojan operaation ajaksi pinta- ja ilmauhkaa vastaan eli ohjusveneet mukaan ja samoin vähät HN:t.

Einomies, älä vaivu epätoivoon! Unohdat ensimmäisenä sen tärkeimmän eli jo olemassa olevat järjestelmät merenpohjassa. Voihan siellä olla sonariakin seassa. Lisäksi miinoittaminen uusimaa-luokalla onnistuu aika kivan it:n alla koska umkhonto. Lisäksi karikkoinen saaristo kyllä tehokkaasti häiritsee vihulaisen suorittamaa tarkkailua yms. toimintaa ja niitä aluksia joilta miinoittaminen onnistuu on aika liuta. Lisäksi merivartiostolla on aika monta partiovenettä, joista löytyy myös sonaria. Jos suklari tulee saaristtoome ja paljastaa itsensä, niin sen elinajan odote ei tule olemaan pitkä, syvyyspommit ovat vielä olemassa. Ongelmaksi muodostuu tällöin ahvenanmaan ja ruotsin välinen avomeri osuus, joka ei ole kovin pitkä matka ennen ruotsin aluevesille pääsyä. Miinat/kuuntelujärjestelmät ainakin omasta mielestäni ovat kustannustehokkaampi tapa huolehtia suto:sta kuin uuden asejärjestelmän hankinta tilanteessa jossa rahat on tiukilla.
 
Sutokykyähän on määrätietoisesti purettu jo vuosituhannen vaihteesta saakka. Hamina-luokka hankittiin kokonaan ilman sutokykyä. Tuuli-katastrofin yhtenä sivujuonteena Helsinki-luokasta luovuttiin sen sijaan, että se olisi suunnitelmien mukaisesti muunnettu sutokykyisiksi vartioveneiksi. Merivartijoilla on käytössä yhä vähemmän sutoon soveltuvia aluksia jne.

Jostain syystä tämä ei vain ole ollut painopistealue, kun meripuolustusta on "kehitetty". Koska torpedo kuitenkin olisi ilmeisen tehokas sutoase, on ainoa järkiselitys sen puuttumiselle se, että kaikki muut menoerät on katsottu tarpeellisemmaksi. Ehkä sukellusveneet on ajateltu pidettävän pois tieltä miinoitteilla, en tiedä. Ennen kaikkea en ymmärrä vähäistä panostusta sutoon, meritorjuntaohjuksiahan voisi laukoa maalaveteilta, niihin tuhlataan ihan turhaan vähäisiä laivalavetteja.

Sutokykyisiä aluksia ovat käsittääkseni uudemmat miinalaivat (2 kpl), Rauma-luokka (4 kpl), Kiisla-luokka (2 kpl) sekä RVL:n ulkovartiolaivat (3 kpl). Rauma- ja Kiisla-luokissa on syvyytettävät sonarit, muissa runkoasenteinen systeemi. Kaikissa on myös jonkinlainen sutoraketinheitin tms. ja syvyyspommit.
 

Einomies, älä vaivu epätoivoon! Unohdat ensimmäisenä sen tärkeimmän eli jo olemassa olevat järjestelmät merenpohjassa. Voihan siellä olla sonariakin seassa.
Minä en koskaan vaivu epätoivoon, kyseenalaistan vain asioita. Kyllä minä tiedän miksi ja mitä vekkulassa kuunnellaan. Ne väylille asetetut kuuntelulaitteet eivät vain poista sitä onglemaa että syvyyspommit ja syvyysraketinheittimet on meidän ainoa aktiivinen iskuase U-bååtteja vastaan ja niiden kantamat on vain joitakin kilometrejä. Mikähän naapurin sukellusveneen torpedojen tai pintamaaliohjusten kantama? Mitäpä luulet?

Sen lisäksi jos/kun sukellusvene havaitaan vesikuuntelulla, paikalle pitää lähettää pinta-alus riskeeraamaan itsensä ja ajelamaan mahdollisen paikan lähelle. Olisi huomattavasti turvallisempaa ja moninverroin nopeampaa lähettää paikalle Super Puma, Agusta Bell tai HN jolla aseistuksena olisi torpedot. Heko pysyisi suhteellisen turvassa koko ajan samalla hakien kehässä maalia. Tähän kun sitten lisäisi ne pinta-alukset tekemään saartorengasta ja estämään s-veneen pakotie niin tunkeilijan olot olisi melko tukalat koska vaikka s-vene voisi ampua 1-2 meikäläistä, hekoa se ei saisi (ja kaikkia pinta-aluksia) pois pelistä ja näin se paljastuisi välittömästi=tekisi itsemurhan.
Mitenhän ne Ruottalaiset jahtasivat niitä neuvostoveneitä 80-luvulla? Ne tuskin käyttivät siihen pelkkää ohjusvenettä syvyyspommeilla....pitäisiköhän oikein kysyä niiltä.

Lisäksi miinoittaminen uusimaa-luokalla onnistuu aika kivan it:n alla koska umkhonto.
Öhöm! 8 kpl Umkhontoja 12+ km:n kantamallaan ei ole mikään tae kuolemattomuudesta. Minusta melko heikkoa kun naapuri saa tuonkokoisesta purkista AWACSillaan havainnot jo 300+ km:n päästä ja laukoo ohjuksensa 100+ km:n päästä. Hämeenmaa-luokalla ei ole tietääkseni MTO:n kohdetorjuntakykyä kuten Haminoilla (57mm mk3+3P ammus). Hämeenmaahan pitäisi santsata CIWS tai uudempi 57mm mk 3 tykki mutta se olisi todellista rahan haaskausta. Meidän pienellä merialueella tuon kokoinen alus vain miinanlaskuun ja johtoon on täysin epäsopiva ja turha. Jos jotain korvaavaa hankitaan konseptin pitäisi olla pienempi, nopeampi ja huomaamattomampi. Lisäksi veneitä pitäisi olla useita. Olet oikeassa siinä että Hämenmaan it on ihan kiva mutta ei tehokas. Miinoitusoperaatio jopa harmaan vaiheen aikana vaatii ehdotomasti hävittäjäsuojan meidän tapuksessamme. En voi kuvitella että asiaa edes yritettäisiin ilman ilmatukea, riskeeraamalla alukset miehistöineen kun vastapuolella on sellainen kyky mitä sillä on. Olisi eri asia jos meillä olisi AEGIS-tyyppisiä torjuntajärjestelmiä mutta kun ei ole.

Lisäksi karikkoinen saaristo kyllä tehokkaasti häiritsee vihulaisen suorittamaa tarkkailua yms. toimintaa ja niitä aluksia joilta miinoittaminen onnistuu on aika liuta. Lisäksi merivartiostolla on aika monta partiovenettä, joista löytyy myös sonaria. Jos suklari tulee saaristtoome ja paljastaa itsensä, niin sen elinajan odote ei tule olemaan pitkä, syvyyspommit ovat vielä olemassa. Ongelmaksi muodostuu tällöin ahvenanmaan ja ruotsin välinen avomeri osuus, joka ei ole kovin pitkä matka ennen ruotsin aluevesille pääsyä.
Eikö ongelmana ole mielestäsi suomenlahden sulkeminen sukellusveneiltä?
Suojataksemme meriyhteyksiä, meidän olisi välttämätöntä estää naapurin pinta- ja sukellusalusten pääsy suomenlahden pohjukasta itämerelle saalistamaan meidän kauppalaivoja. Uskomus siitä että ruotsin satamat pystyisivät käsittelemään edes puolet siitä tavaramäärästä joka tarvittaisiin suomen hengissä pysymiseen on absurdi kun miettii kuinka monta suurta satamaa tarvitaan nykyään. Eurooppaan ja maailmalle pitää lähteä, se on aivan varma.

Miinat/kuuntelujärjestelmät ainakin omasta mielestäni ovat kustannustehokkaampi tapa huolehtia suto:sta kuin uuden asejärjestelmän hankinta tilanteessa jossa rahat on tiukilla.
Joo halpa se on ja hyvä niin mutta ei tehokas kuin kustannuksiltaan. Torpedoase ei ole oikeastaan uusi asejärjestelmä vaan sen ylläpito ja päivitys on laiminlyöty.

En voi ymmärtää miten se on voitu tehdä ja miten ajatellaan että me voidaan tulla toimeen ilman jotain niinkin perusasetta meritaistelussa kuin torpedoa jos ruotsi ja kaikki Itämeren valtiot omistavat niitä?! Onhan meillä ihmeelliset nämä erityisolosuhteet joo.

Tulee mieleen samanlainen sekoilu kuin "Tuuli-projektin" kanssa. Ei järjen hiventä!

Hämeenmaa luokka myyntiin ja rahoilla torpedoja+sonarkyky rajahekoihin sekä Raumoille. Vanhat Uiskot muunnettakoon miinanlaskukykyisiksi keularampin kautta. Jokainen Uisko voi kantaa sen 1-2 miinaa jopa enemmän jos niitä käytetään sarvimiinojen levitykseen.
 
Einomies1 kirjoitti:
Sen lisäksi jos/kun sukellusvene havaitaan vesikuuntelulla, paikalle pitää lähettää pinta-alus riskeeraamaan itsensä ja ajelamaan mahdollisen paikan lähelle. Olisi huomattavasti turvallisempaa ja moninverroin nopeampaa lähettää paikalle Super Puma, Agusta Bell tai HN jolla aseistuksena olisi torpedot. Heko pysyisi suhteellisen turvassa koko ajan samalla hakien kehässä maalia.

Milläs se heko kuittaa sen Pietarin alueelta lähetetyn IT ohjuksen? Taikka Kalinkradin tukikohdasta lähetetyn hävittäjäparin jos se rupeaa pörräämään kovin pitkään tunnetuilla sukellusvene alueilla.

einomies1 kirjoitti:
En voi ymmärtää miten se on voitu tehdä ja miten ajatellaan että me voidaan tulla toimeen ilman jotain niinkin perusasetta meritaistelussa kuin torpedoa jos ruotsi ja kaikki Itämeren valtiot omistavat niitä?! Onhan meillä ihmeelliset nämä erityisolosuhteet joo.

Kun ei voi koska ne rauhassa pakotetut ehdot eivät anna meille mahdollisuutta käyttää torpedo aseistusta taikka hankkimasta sukellusvenettä. Mutta älä hätäile vaan lue Hejsanin postaama PDF toisesta threadista, ja ihmettele mitä ne länsinaapurit sanovat jos meitä uhkaa sotilaallinen uhka.
 
ctg kirjoitti:
Kun ei voi koska ne rauhassa pakotetut ehdot eivät anna meille mahdollisuutta käyttää torpedo aseistusta taikka hankkimasta sukellusvenettä. Mutta älä hätäile vaan lue Hejsanin postaama PDF toisesta threadista, ja ihmettele mitä ne länsinaapurit sanovat jos meitä uhkaa sotilaallinen uhka.

Pöh ! (ei siis pöö)

Trollaatko vai oletko ihan aikusten oikeesti missitasolla?

Vajaat 22 v. sitten tapahtui jotain maagista:

Saksojen yhdistyttyä lokakuussa 1990 Koivisto irtisanoi yksipuolisesti Pariisin rauhansopimuksen Suomen aseistautumista koskeneet määräykset sanelemalla tätä koskeneen toteamuksen valtioneuvoston presidentin esittelyssä pöytäkirjaan. Neuvostoliiton loppuvaiheessa syksyllä 1991 Koivisto irtisanoi samalla tavoin YYA-sopimuksen.
Sivulta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mauno_Koivisto
 
Einomies1 kirjoitti:
En voi ymmärtää miten se on voitu tehdä ja miten ajatellaan että me voidaan tulla toimeen ilman jotain niinkin perusasetta meritaistelussa kuin torpedoa jos ruotsi ja kaikki Itämeren valtiot omistavat niitä?! Onhan meillä ihmeelliset nämä erityisolosuhteet joo.

Näinpä. Perinteiseen suomalaiseen kaikkitietävään tyyliin on hommattu maailman parhaat (TM) havaintolaitteet, mutta laiminlyöty samalla aktiivinen kyky näiden havaintojen eliminointiin. Jippii, hienosti hoidettu.

Merivoimien SuTo-hekotoiminta olisi ehdottomasti järkevimmästä päästä Suomen helikopterien käyttömahdollisuuksia. Mutta se tosiaan edellyttäisi kopterien uudelleenvarustelua kohtuusuurella rahasummalla ja jonkin uudenlaisen toimintamallin luomista, joten tuskin tulee tapahtumaan.
 
Torpeedojen puute juontuu Pariisin rauhansopimuksesta.
Tosin käsittääkseni siitä huolimatta niitä oli varastoituna kovaan käyttöön.
 
Tvälups kirjoitti:
Torpeedojen puute juontuu Pariisin rauhansopimuksesta.
Tosin käsittääkseni siitä huolimatta niitä oli varastoituna kovaan käyttöön.

Voi jessus miten mielenkiintoinen muotoilu. Ja tämä juuri vm78:n postin jälkeen.
 
Tvälups kirjoitti:
Torpeedojen puute juontuu Pariisin rauhansopimuksesta

Pariisin rauhansopimuksen aserajoituksilla voitiin pyyhkiä persettä jo kylmän sodan aikana, kun ohjuskiellosta huolimatta meille hankittiin niin pst-, IT- kuin MT-ohjuksiakin. Enpä jaksa uskoa, että jostain varsin puolustuksellisista suto-torpedoista olisi noussut äläkkä jos niitä olisi oikeasti osattu lähteä tavoittelemaan.

Olisko mitään yleiseen jakoon soveltuvaa sisäpiiritietoa siitä, onko Suomessa koskaan oikeasti mietitty noita heko-torpedoita?
 
Eipä ihan noinkaan, kyllä sen rajoituksien helpottamiseksi käytiin tiukkaa vääntöä itään ja etenkin länteen.
Britit/Usa nimittäin olivat vastahakoisia antamaan (oikeutta ostaa) suomalaisille modernia kalustoa.

Kun sitten tämä tausta on tiedossa niin on helppoa ymmärtää silloista sotilasjohtoa ja päättäjiä: saatiin ohjukset, hyvä, koetetaanko lähteä kerjäämään koko sopimuksen purkua? Hmm, saattaa olla ettei ne myy meille niitä ohjuksiakaan sitten. Oikeasti kylmän sodan aikaan olimme puun ja kuoren välissä.
 
Onhan meillä torpedoase ollut olemassa 1980-luvulle saakka. Ihan luvallisesti niitä sai käyttää Riga-luokan fregateissa ja epävirallisemmin sitten mm. Nuoli- ja Vasama-luokan moottoritorpedoveneissä. Viimeisinä torpedotyyppeinä poistettiin brittiläinen Mk8 ja saksalainen G7a.


Jos joku haluaa tutustua aiheesen paremmin, niin suosittelen:

http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9529224273&lang=fi

Myös laivaston historian kolmososassa asiaa on käsitelty jonkin verran.
 
Rauhansopimus kielsi torpedo- ja sukellusveneet. Ei suinkaan torpedoja. Torpedoilla varustettuja helikoptereita ei varmaan oltu kielletty, joten ne olisivat olleet ihan mahdollisia jo kylmän sodan aikana.
 
Hande kirjoitti:
Onhan meillä torpedoase ollut olemassa 1980-luvulle saakka. Ihan luvallisesti niitä sai käyttää Riga-luokan fregateissa ja epävirallisemmin sitten mm. Nuoli- ja Vasama-luokan moottoritorpedoveneissä. Viimeisinä torpedotyyppeinä poistettiin brittiläinen Mk8 ja saksalainen G7a.

Olikos tuo Mk8 se sama torpeedo -tyyppi mitä käytettiin myös Falklandin sodassa?
 
ctg kirjoitti:
Milläs se heko kuittaa sen Pietarin alueelta lähetetyn IT ohjuksen?
No hei, minäpä kerron: ei kai nyt yksinkertainen vartiolennoston lentäjäkään niin yksinkertainen ole että lähtee lentelemään kansainväliselle merialueelle ja 2 km:n korkeuteen sotatilassa. Ei varmasti vaikka käskettäisiin ja sitä ei tehdä. Sama kuin pilotti pistäisi reukun ohimolleen ja laukaisisi. Sitäpaitsi siellähän on ne miinat, remember?
Hekoja pitäisi tietysti käyttää lähellä rannikkoa eli lähellä tukikohtia josta ne pääsevät paikalle nopeasti ja tietysti suojelemaan laivastotukikohtia sekä ohjusveneiden suojapaikkoja saaristossa. Hekot lentäisivät tietysti alle 100m korkeudella ja sitä dippaavaa sonariakaan en ole nähnyt käytettävän kuin max. ehkä parinkymmenen metrin korkeudelta. Miltä korkeudelta luulit sitä käytettävän? Äläkä sinä huoli siitä S-400 multisuperhypermega it:stä , sen tutka ei näe Pietarista tai edes Tallinnasta kovin alas ja saarten katveisiin.

Taikka Kalinkradin tukikohdasta lähetetyn hävittäjäparin jos se rupeaa pörräämään kovin pitkään tunnetuilla sukellusvene alueilla.

Hmmm. Pelkkä Rajahekojen ja (T)Raumojen (ehe,ehe) torpedo-aseistus ei korvaa ilmapuolustusta, vai sanoinko muka näin? Heko voi ihan oikeasti pysyä tutkakatveessa Pietarista tulevaa tutka-aaltoa vastaan. Nuo hekot on todellakin suunniteltu lentämään matalalla ja jopa leijumaan paikoillaan. Kuten sanoin en ole sanonut että hekot lähetettäisiin yksinään itsemurhatehtäviin keskelle suomenlahtea.

Raumojen aseistuksena torpedot lisäisivät turvallisuutta laivasaattueissa johon hekoja ei tietenkään voida lähettää (pl. ne svea-mamman vispilät ruotsin rannikoilla).

einomies1 kirjoitti:
En voi ymmärtää miten se on voitu tehdä ja miten ajatellaan että me voidaan tulla toimeen ilman jotain niinkin perusasetta meritaistelussa kuin torpedoa jos ruotsi ja kaikki Itämeren valtiot omistavat niitä?! Onhan meillä ihmeelliset nämä erityisolosuhteet joo.
Kun ei voi koska ne rauhassa pakotetut ehdot eivät anna meille mahdollisuutta käyttää torpedo aseistusta taikka hankkimasta sukellusvenettä.
Olen sanaton. Elätkö vielä viime vuosisataa vai eikö sinulle tule lehteä?
No, edellä asiasta on jo sinua valistettu mutta tietona että suomi osti jo enemmän Hornettejakin 1995 kuin Pariisin rauhansopimus aikanaan salli.
 
Back
Top