Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Hande kirjoitti:
Ei muuten, mutta "aktiivinen toimija" on vähän sellainen onea harmaa olento, jos mukana ei fyysisesti olla mitenkään? "pöydissä, missä asioista päätetään" voidaan istua patiinit tiukasti marmorilla, mutta lipunnäyttäminen ja sellaisen kaluston esittäminen, jota kenties aiottaisiin myydä on toinen juttu. En tiedä sitten onko Suomessa mitään poikkeuksellista meriosaamista, jota naapurit suu auki odottavat rahatukko kädessään?
Pohjoinen merialue saattaa muodostua taloudellisessa mielessä vielä isoksi asiaksi, jossa pitäisi kynsin hampain roikkua. Nyt näyttää siltä, että Rus-Nor-Can-Usa pärjäävät neljästeen iha hyvin.
baikal kirjoitti:
Olemme yhden Petsamon päässä siitä, että voisimme esittää ihan perusteltuja vaateita pohjoisilla vesillä. Telakoille on tullut esim. Etelä-Afrikasta tilauksia, joten alan osaaminen kaiketi tunnetaan maailmalla. Ei kai pieni näyttäytyminen silti pahaa tekisi, esim. Merivoimien koulutuspurjehduksen merkeissä.
Unohtuukohan tässä, että tuo koko "meriliikenteen suojaaminen" on kylmän sodan jälkeinen määrärahoihin liittyvä perustelu jolla pyrittiin turvaamaan puolustushaaran rahoitus kun maihinnousu-uhka pieneni kun Suomenlahden etelä rannalle ilmestyi ystävällismielinen valtio ja huomattava osa esim. maihinnousualuksista ruostui piloille määrärahojen ja huollon puutteessa.
Se on aivan turha leikkiä exeltaulukko leikkejä ja vertailla kuinka hyvin meidän pinta-alukset pystyisivät toimimaan vihollisen laivoja tai sukellusveneitä vastaan. Itse asiassa neuvostoliiton itämeren laivaston koostumus muistutti meidän merivoimiemme koostumusta- miinalaivoja, raivaajia ja nopeita ohjusveneitä. Ainoa huomattava ero oli meri-ilmavoimat. Tuntuu, että nuo kirjoittelijat unohtavat kokonaan tuon elementin. Kylmä tosiasia on, että kun 50 rynnäkkökoneen lautta käy suomalaisen saattueen kimppuun niin se torjunta on samantien kyllästetty ja lopputulos on se, että saattue on meren pohjassa. Siitä voidaan ehkä keskustella minkälaiset tappiot hyökkäävä osasto kärsii.
Merivoimien pitäisi välittömästi lopetta noi saattue ja sininenlaivasto leikit. Painopisteiksi pitäisi laittaa jälleen rannikkopuolustus. Painopiste rannikkotykistöön, saaristosodankäyntiin, miina-aseeseen ja sitten tietenkin vielä se pidetään yllä jonkinlaista ohjusveneiden iskunyrkkiä. Tuntuu kuitenkin kirjoittajilta unohtuvan, että Pietarin telakoilla väsätään maihinnousualuksia ja suurempia sellaisia on tilattu Ranskasta. Samaan aikaan Suomi poika leikkii maailmanpoliisia Somalian rannikolla vaikka Euroopan suurvaltojen valtamerilaivastot pyörittelevät peukaloitaan ja miehistöt istuvat satamakaupunkien poikabaareissa. Helvetti soikoon jopa Kreikalla on valtamerikelpoista kalustoa noihin hommiin ja tyhjän panttina suuret määrät ammattimerisotilaita. Miksi krekut eivät partioi siellä? Varmaan halvempaa olisi, että suomalaiset maksaisi vaikka fregatin polttoaineen ja miehistön "taistelupalkat" kuin se, että itse huseerataan paikalla aluksella joka on "hidas kolmanen luokan apu-alus".
Ja mitä tulee noihin jäänmurtajiin niin ne eivät edelleenkään ole mitään sota-aluksia. Missään nimessä ne eivät sovellu esim. ohjusveneiden korvikkeiksi. Toki onhan suomalais valmisteista murtajaa käytetty viimeksi sodassa vuonna 1982 argentiinalaisten toimesta. Ensiksi joukkojen kuljetukseen ja sodan myöhemmissä vaiheissa sairaalaivana. Aluksen selviytymisen selittääkin se punainen risti ja vastustajan halu kunnioittaa sitä. Eiköhän ole parempi, että suomalaiset passaa kokonaan sen tulevan kahinoinnin noista Arktiksen ja Antarktiksen luonnonvaroista. Tai jos sinne pitää mennä huseeraamaan vartiolaivalla, murtajalla, miinalaivalla tms. apu-aluksella niin kootaan miehistö niistä kansainvälisyyskiimaisista jotka haluavat vaarantaa henkensä Euvostoliiton jalon asian hyväksi.
Se on aivan turha leikkiä exeltaulukko leikkejä ja vertailla kuinka hyvin meidän pinta-alukset pystyisivät toimimaan vihollisen laivoja tai sukellusveneitä vastaan. Itse asiassa neuvostoliiton itämeren laivaston koostumus muistutti meidän merivoimiemme koostumusta- miinalaivoja, raivaajia ja nopeita ohjusveneitä. Ainoa huomattava ero oli meri-ilmavoimat. Tuntuu, että nuo kirjoittelijat unohtavat kokonaan tuon elementin. Kylmä tosiasia on, että kun 50 rynnäkkökoneen lautta käy suomalaisen saattueen kimppuun niin se torjunta on samantien kyllästetty ja lopputulos on se, että saattue on meren pohjassa. Siitä voidaan ehkä keskustella minkälaiset tappiot hyökkäävä osasto kärsii.
Merivoimien pitäisi välittömästi lopetta noi saattue ja sininenlaivasto leikit. Painopisteiksi pitäisi laittaa jälleen rannikkopuolustus. Painopiste rannikkotykistöön, saaristosodankäyntiin, miina-aseeseen ja sitten tietenkin vielä se pidetään yllä jonkinlaista ohjusveneiden iskunyrkkiä. Tuntuu kuitenkin kirjoittajilta unohtuvan, että Pietarin telakoilla väsätään maihinnousualuksia ja suurempia sellaisia on tilattu Ranskasta. Samaan aikaan Suomi poika leikkii maailmanpoliisia Somalian rannikolla vaikka Euroopan suurvaltojen valtamerilaivastot pyörittelevät peukaloitaan ja miehistöt istuvat satamakaupunkien poikabaareissa. Helvetti soikoon jopa Kreikalla on valtamerikelpoista kalustoa noihin hommiin ja tyhjän panttina suuret määrät ammattimerisotilaita. Miksi krekut eivät partioi siellä? Varmaan halvempaa olisi, että suomalaiset maksaisi vaikka fregatin polttoaineen ja miehistön "taistelupalkat" kuin se, että itse huseerataan paikalla aluksella joka on "hidas kolmanen luokan apu-alus".
Ja mitä tulee noihin jäänmurtajiin niin ne eivät edelleenkään ole mitään sota-aluksia. Missään nimessä ne eivät sovellu esim. ohjusveneiden korvikkeiksi. Toki onhan suomalais valmisteista murtajaa käytetty viimeksi sodassa vuonna 1982 argentiinalaisten toimesta. Ensiksi joukkojen kuljetukseen ja sodan myöhemmissä vaiheissa sairaalaivana. Aluksen selviytymisen selittääkin se punainen risti ja vastustajan halu kunnioittaa sitä. Eiköhän ole parempi, että suomalaiset passaa kokonaan sen tulevan kahinoinnin noista Arktiksen ja Antarktiksen luonnonvaroista. Tai jos sinne pitää mennä huseeraamaan vartiolaivalla, murtajalla, miinalaivalla tms. apu-aluksella niin kootaan miehistö niistä kansainvälisyyskiimaisista jotka haluavat vaarantaa henkensä Euvostoliiton jalon asian hyväksi.
Mosuri kirjoitti:
Ei unohdu, vaan yritin nimenomaan heivata päätoimiset sota-alukset kokonaan ja keskittyä hankkimaan aluksia, joilla on tärkeä funktio jo rauhan aikana. Muista puolustushaaroista poiketen tuo olisi merellä mahdollista. Pientä parantelua RVL:n alusten varusteluun ja murtajat tehokäyttöön, niin emme tarvitsisi päätoimisia sota-aluksia lainkaan. Näen meikäläisten taistelualusten suorituskyvyn joka tapauksessa niin heikkona, että sivutoimisiin sotalaivoihin siirtyminen ei edes merkittävästi alentaisi suorituskykyä. Kaikki tämänhetkiset manööverit hoituisivat ja monilta osin saataisiin jopa tehtäviin paremmin sopivaa kalustoa. Meritorjuntaohjusten ulottuvuus alkaa olla sitä luokkaa, että maalavetit riittävät ja tykistöä on vielä kohtuullisesti jäljellä. Tarvitaan vain jokseenkin täydellinen suunnanmuutos, jota ei kuitenkaan liene tulossa, vaan haaveilu jatkuu ja suorituskyky jatkaa kuihtumistaan.
Hande kirjoitti:
Taidat unohtaa sen, että ne taistelunjohto-, sensori- ja tutkajärjestelmät muodostavat yli puolet sota-aluksen hinnasta. Kaikissa laivastonkaan aluksissa ei ole kaikkea esim. miinalaivoista löytyy vain merenkulkututkat. Jäänmurtajasta ei tule sota-alusta vaikka sen kanteen pulttaisi aseita. Tilanne on vähän sama kuin lentokoneissa. Jo 50-luvulla oli koneita jotka pystyivät lentämään yhtä nopeasti kuin hornetit se keskeinen ero hornetin ja 50-luvun lopun hävittäjän kanssa on nimeenomaan koneen elektroniikka. Sota-aluksissa tilanne on ollut tämä jo vuosikymmenten ajat esim. tykkivene Karjalassa veneen pääase 120 millinen tykki muodosti lähes puolet aluksen hinnasta.
Pulttamalla aseita jäänmurtajiin ja ostamalla taistelunjohtojärjestelmät vartiolaivoihin ei saada halpoja sota-aluksia vaan aivan helvetin kalliita "monitoimialuksia" jotka eivät ole todella hyviä missään tehtävässä.
Mosuri kirjoitti:
En taida :a-grin:
Jos luovutaan esim. meritorjuntaohjusten asentamisesta aluksille ja rajataan it-aseistus omasuojaan, niin miksi niille pitäisi hankkia tst-aluksia vastaava taistelunjohtojärjestelmä? Vartiolaivoilla on tänä päivänäkin sutojärjestelmät, eikä sekään ole vaatinut esim. Hamina-luokkaan verrattavia järjestelmiä. Lähtökohtahan oli se, että hyväksymme joillain osa-alueilla teoreettisen suorituskyvyn laskun, koska käytännön tasolla muutos on pienempi.
Modulaarisuus myös mahdollistaisi sen, että kaikissa "sotamurtajissa" voisi olla valmius kv-hommissa tarvittavaan varustukseen, mutta laitteita ei tarvittaisi kuin 1-2 settiä, yksi kulloisellekin koululaivalle ja mahdollisesti toinen ulkomaankomennusten varalle.
Uusimaalla ja Hämeenmaalla käsittääkseni on samat systeemit kuin Hamina-luokassa, myös ilmavalvontatutka.
rukkaskikka
Majuri
"En tiedä sitten onko Suomessa mitään poikkeuksellista meriosaamista, jota naapurit suu auki odottavat rahatukko kädessään?"
Eikös Suomessa ole kahdesti aloitettu sukellusveneiden valmistus ja kahdesti se on käsketty lopettaa, kun tuppasi priimaa pukkaamaan?
Eikös Suomessa ole kahdesti aloitettu sukellusveneiden valmistus ja kahdesti se on käsketty lopettaa, kun tuppasi priimaa pukkaamaan?
Hande kirjoitti:
Niin taisin ilmaista itseäni huonosti- eli laivoissa ei ollut aluperin mm. taistelunjohtoon tarvittavia tutkia (mikä näkyy kyllä jopa valokuvista). Modernisoinnissahan auttoi se, että osa järjestelmistä oli jo hankittu Tuuli-luokkaa varten.
Ideasi ovat muuten aivan samaa tasoa kuin tuolla ilmailu puolella sillä "potkurihävittäjät ilmavoimille" miehellä. Sillä kaverilla on muuten oma blogi jossa se, esittelee ideoitaan. Voisitte kummatkin muuten keskittää aivopierujenne esittelyn sinne blogiin. Siellä voisitte sitten keskustella keskennänne tukaani potkurihävittäjistä ja Spede-luokan taistelujäänmurtajista.
Hande kirjoitti:
Sinä et ole tuonut yhtään faktaa pöytään joka tukisi ajatustasi käyttää jäänmurtajia suto + miinoitus hommissa. Ylipäätänsä kun katsoo minkä kokoisia rohjoja noi alukset on ja mikä on niiden syväys ja kuinka paljon ne pitää ääntä on aivan selvää, että ne ei sovi kumpaakaan suunnittelemaasi rooliin. Kumpaankin tehtävään löytyy paljon paremmin sopivaa siviilikalustoa ja Suomessa on kyllä valmius ottaa niitä aluksia ja ilma-aluksia pv:n käyttöön. Ominaisuuksiiltaan sekä miinoituksissa että suto-hommissa käytettävät alukset eroaa aivan helvetisti noista jäänmurtajista.
Mosuri kirjoitti:
Normaaliin jäänmurtajaan sopiva runko pilaa mielekkään käytön kaikkeen muuhun. Monitoimimurtajat ovat olleet katastrofi. Eivät juurikaan murra jäätä ja ovat kaikkeen muuhun taloudellisesti kannattamattomia.
Jonkinlainen katamaraani saattaisi mahdollistaa järjellisen monitoimimurtajan noin fysiikan ja mekaniikan puolesta, mutta asiaa ei ilmeisesti ole tarkemmin tutkittu. Talous tullee silläkin saralla vastaan, ellei sotilaallinen käyttö sitten mahdollista kustannuksia.
Mosuri kirjoitti:
Monitoimimurtaja ei välttämättä olekaan se paras vaihtoehto juuri muista kuin hallinnollisista syistä, mutta sepä onkin sitten kustannusten ja käytännön järjestelyjen puolesta täysin ylivertainen perustelu tukeutua tuohon alustyyppiin.
Ainakin minusta on houkuttelevaa, kun käsillä on kaikkiin Suomenlahden ja Saaristomeren oloihin sopeutuva, sekä valtamerikelpoinen ja riittävän suuri alus, joka vieläpä makaa jouten tai keikkaa odottamassa sulan veden aikana. Ajatuksena siis se, että näitä hankittaisiin seuraavan vuosikymmenen aikana useampia ja kaikki varustettaisiin myös öljyntorjuntaan, sekä Pv:n tarpeisiin. Kun rinnalla vahvistettaisiin ulkovartiolaivakalustoa, niin laivaston nykymuodossaan voisi ajaa alas kymmenen vuoden sisällä.
Ei varmasti paras mahdollinen alusta sutoon, mutta eipä ole miinalaivakaan runkosonareineen. Se on ainakin varma, ettei kumpikaan kykene havainnoimaan sukellusveneitä jäätä murtaessaan :a-grin:
Ajatuksena siis se, että Merivoimien aluspuoltakin pyöritettäisiin jollain tasolla jatkuvasti, eikä vain valmistauduttaisi pakko-ottamaan aluksia kriisin tullen. Kv-hommiin valmistautuminenkin edellyttää edes kohtuullisesti tehtävään soveltuvaa kalustoa, jonka käyttöön on valmistauduttu ja sitä myös huolella harjoiteltu.
JOKO kirjoitti:
Tutkimus etenee koko ajan ja suorituskykyä saadaan parannettua. Se lienee selvää, että nämä olisivat murtajien listauksessa tehon puolesta siellä häntäpäässä. Tehot ovat kuitenkin riittävät etelän vesille ja siellähän sitä öljyntorjuntavalmiuttakin ensisijaisesti kaivataan.
Taloudellisuuskin näyttäytyy eri valossa, jos aluksille löytyy kullekin vuodenajalle käyttäjä ja koko roska ei kaadu yhden viraston niskaan.
Eli sivutoiminen sota-alus voisi olla toteutettavissa, kun taas kuolemantähtimodattu taisteluplaneetta Pasanen ei välttämättä ole realistinen projekti :a-grin:
Einomies1
Respected Leader
Aitoa "Mosurismia" joka perustuu......mihin? Omiin kuvitelmiin?Mosuri kirjoitti:
Niin, kenen mielestä leikkiä, kenen ei. Uskon kuitenkin että merivoimissa ja pääesikunnassa osataan ja kyetään katsomaan asioita laajemmin kuin täällä.
Kelailetko muuten itse taas niitä kultaisia 1980-luvun ikivihreitä kun muistelet yli 20-vuoden takasia asioita? Nykyvenäjä on suorituskyvyltään ihan eri juttu kuin silloin hyvässä ja pahassa. Koska vuodesta 1990, 2000-luvun puoliväliin saakka venäjän armeijassa oli menossa "pulavuodet", ei tuo kalusto ole lentokoneiden saati alusten osalta hääppöinen. Mistralit on vasta tulossa ja 1 sellainen Itämerelle, ei kesää vielä tee. Lentokaluston modernisoinnissa ollaan siellä vasta alussa, eikä takeita ole pystyykö Venäjä viemään koko prosessia kaikkine uudistuksineen lävitse.
Paitsi silloin jos saattona olisi pitkän kantaman ohjusjärjestelmä ja ruotsin tuki ilmasta. Eikä nykyaikana yhteen alussaattueeseen tarvitse käyttää edes 50 konetta kuten II-maailman sodassa. Yksi rynnäkkölautta SU-24/SU-34 koneita riittää ja olemme jo ongelmissa ilman suorituskyvyn kasvattamista ja tukea muilta.
No eikös nuo ole aika pitkälti sitä mitä tässä on kehiteltykin? Miinoja, ohjusveneitä ja Jurmoja saaristoon sekä rannikko-ohjuksia. Eipä sillä tuo nostatus on yhtä turhaa kuin minun ehdotukseni jos aletaan katselemaan budjettia. Kyse on siitä katsotaanko asiaa tehtävien kannalta vai budejtin kannalta.
Tulee siis 1 kpl Itämerelle. Nuokin maksavat ja siihen katsottuna että 1 ohjusveneviirikkö voi tuhota Mistralin, se on aika haavoittuvainen näin pienessä lätäkössä.
Montako ohjusvenettä olisi saanut Pohjanmaan operaatiokustannuksilla? Aivan, ei yhtään. Heikennettiinkö tässä oleellisesti suomen meripuolustusta? Tuskin. Puhumme pennosista jos ajatellaan suorituskykyä. Suuret linjat ratkaisevat, ei se oliko meiltä 1 koululaiva Intian valtamerellä 3 kk. Pohjanmaa on muutenkin kohta poistoon menossa ja sitä ei ainakaan heti korvata millään, kun sitä ei ole hirveästi päivitettykään. Eipä sillä että puolustaisin mitenkään Atalantan tarkoitusta....
Rauma-luokan ohjusveneet Rauma, Raahe, Porvoo ja Naantali läpikäyvät parhaillaan suurta, reilun 70 miljoonan euron peruskorjausta. Ensimmäisen aluksen remontti valmistuu kuluvan vuoden lopussa ja koko peruskorjaushanke vuoden 2013 loppuun mennessä. Myös salolainen Teijon telakka on mukana hankkeessa.
Peruskorjaus lisää alusluokan elinikää 2020-luvulle, ja sen jälkeen alustyyppi vastaa luokassaan Euroopan moderneinta aluskalustoa, kertoo Merivoimat tiedotteessaan.
1990-luvun alussa Rauman Finnyardsin telakalla rakennettujen ohjusveneiden laivatekninen peruskorjaus tehdään kotimaisin voimin Salossa, Teijon telakalla ja alusten kotisatamassa Pansiossa.
Parhaillaan Teijolla tehdään laivateknisiä töitä toiseen Rauma-luokan alukseen. Ensimmäisenä peruskorjausvuorossa olleella ohjusvene Naantalilla tehdään tällä hetkellä laivateknisiä viimeistelyjä Pansiossa. Taistelujärjestelmän asennukset alkavat kevättalvella.
http://www.sss.fi/uutiset/304882.html
Moderneinta kalustoa Euroopassa hyvät herrat!
Peruskorjaus lisää alusluokan elinikää 2020-luvulle, ja sen jälkeen alustyyppi vastaa luokassaan Euroopan moderneinta aluskalustoa, kertoo Merivoimat tiedotteessaan.
1990-luvun alussa Rauman Finnyardsin telakalla rakennettujen ohjusveneiden laivatekninen peruskorjaus tehdään kotimaisin voimin Salossa, Teijon telakalla ja alusten kotisatamassa Pansiossa.
Parhaillaan Teijolla tehdään laivateknisiä töitä toiseen Rauma-luokan alukseen. Ensimmäisenä peruskorjausvuorossa olleella ohjusvene Naantalilla tehdään tällä hetkellä laivateknisiä viimeistelyjä Pansiossa. Taistelujärjestelmän asennukset alkavat kevättalvella.
http://www.sss.fi/uutiset/304882.html
Moderneinta kalustoa Euroopassa hyvät herrat!
Merten sheriffi kirjoitti:
Tai ainakin moderneinta ohjusvenekalustoa, ehkä. Ketkä kaikki vielä käyttävät ohjusveneitä? Kroatialla on Hesarit ja idässä joitain ikuvanhoja paatteja. Auringonlaskun alustyyppi kaiken kaikkiaan.
Ihan perstuntumalta väittäisin esim. Hamina-luokan aluksia merkittävästikin Raumaa suorituskykyisemmäksi. Moderniushan ei oikeastaan merkitse yhtään mitään.
Syyrialla, Pohjois-Korealla ja Georgialla nyt ainakin.