Merivoimien kehitysnäkymät

[Raveni]

Pikemminkin niin että tarvitaan talvioloihin sopiva miinalaiva jolla voidaan hoitaa myös ilmavalvontaa ja -torjuntaa sekä sutohommia. Miinoitus ei ole mikään väheksyttävä tehtävä joka liimataan kaiken muun päälle vaan ihan keskeinen suunnitteluperuste siinä kuin soveltuvuus talvikäyttöönkin. Varmasti olisi helpompi jakaa suunnitellut tehtävät vaikka kahden eri alusluokan ja 3+3 laivan kesken mutta raha ei riitä siihen. Siksi joudutaan puristelemaan kasaan kompromissitratkaisu.

Siinä on se oleellinen ero, että miinoitus kykyä tarvitaan eniten ennen taistelutoimien alkua, suht vähän sen aikana. Sen sijaan noita muita ominaisuuksia tarvitaan koko ajan ja enenevissä määrin... Maihinnousun uhka ainakin massiivisen sellaisen on pienentynyt sitten neuvostoliiton kaatumisen.

 

[magitsu]

Ihan hyvä pointti Ravenilla. Jos katsoo esim. Braunschweigia niin siinä on yhtenä harvoista miinanlaskukyky (ei ole hääppöinen määrä tosin), mutta sitten jääkin it omasuojan tasolle ja muita kykyjä on vain MTO ja todella rajoitettu SUTO syvyyspommien muodossa. Ei rakettipohjaista laukaisinta eikä minkäänlaisia vedenalaisia sensoreita.

Milgemistä löytyy ESSM keskipitkään ilmatorjuntaan ja pari torpedoa MTO:n lisäksi. Ei sutoa saati miinoja.
Sa'ar 6 käytännössä samanlainen, puuttuu suto ja miinat.
Stereguschyssä MTO, S-300-pohjainen it, suto-torpedot. Ei miinoja.

Maailmalta ei ihan helpolla näytä löytyvän sellaista pakettia, jossa kaikki hamutut kyvyt olisi yhdessä paketissa. Meillä se vielä pitäisi laittaa jäissä kulkemaan.

Ei se kuitenkaan ihan VLS-kennoston asentamisella ratkea. Jos alueilmatorjunta halutaan niin se vaatinee aika isot rahat tutka- ja tulenjohtojärjestelmien puolella. Kyllä se lopullista hintaa enemmän ohjannee kuin miinat.

Miinanlaskukyky lienee helpointa lisätä sellaiseen pakettiin, jossa on jo muut tarvittavat ominaisuudet. Eihän se välttämättä ole edes tuhottoman kallista - jospa muilla ei ole vain ilmennyt vastaavaa tarvetta yhdistää ja miinojen käyttö ei muuten ole tärkein prioriteetti. On kyllä sinänsä jännä, että jokaisella paatilla katsotaan tarvittavan miinanlaskukykyä.

 

[Rannari]

Siinä on se oleellinen ero, että miinoitus kykyä tarvitaan eniten ennen taistelutoimien alkua, suht vähän sen aikana. Sen sijaan noita muita ominaisuuksia tarvitaan koko ajan ja enenevissä määrin... Maihinnousun uhka ainakin massiivisen sellaisen on pienentynyt sitten neuvostoliiton kaatumisen.

Nyt on tietysti kysymys siitä mitä Puolustusvoimat painottaa ja ainakin puheissa tuo miinanlaskukyky on korkealla. Miinalaivat ovat se osio joka 20-luvulla poistuu kokonaan ja joka eniten huutaa korvaavaa kapasitettia. Kannattaa muistaa myös että se miinakansi tukee samalla muitakin käyttötarkoituksia majoitukseen tai vaikka lääkintätiloiksi muokattuna. Nämähän tulevat myös koululaivakäyttöön ja krihatehtäviin. Eikä pidä unohtaa että miinat ovat myös yksi tärkeimpiä sutoaseitamme. Maihinnousu Normandian malliin koko taivaanrannan leveydeltä ei tosiaan ole se ykkösuhka mutta miinoittein voidaan tukea lähes kaikkia muita meri- ja rannikkopuolustuksen toimintoja. Tässä kohdin harhautuu helposti ajattelemaan aivan liian suppeasti.

 

[fulcrum]

Braunschweigit onkin tuollaisia halpiskorvetteja joihin ei ole yritettykään laittaa paljoa aseistusta jottei hinta karkaa. Selvästi Bundesmarine on lähtenyt siitä että Sachsenit on huippuluokan vehkeitä ja lopuilla rahoilla yritetään vaan saada mahdollisimman monta runkoa vesille. Israelin uusi Sa'ar 6 perustuu Braunschweigiin ja siihen tulee 32 siiloa Barak-8:ia ja sutotorpedot joten kyllä mahtuu.
Meillä ei riitä fyffet saksalaiseen lähestymistapaan, koska jokainen runko kuitenkin vaatii oman kulkukoneiston, perusvarustuksen yms. joka maksaa, ja lisäksi ne pitäisi pystyä miehittämäänkin. On vaan kalliimpaa ylläpitää 6 halpaa runkoa, kuin 3 kallista runkoa vaikka hankintamäärärahat menisikin tasan.

On tietenkin totta että historia tuntee esimerkkejä siitä miten yksittäisen aluksen hinta karkaa käsistä sen seurauksena kun yritetään liikaa: suuri nopeus, hyvät stealth-ominaisuudet, liian paljon tavaran tunkeminen pieneen runkoon jne. Meillä on uhkana lähinnä tuo viimeksimainittu, mutta kun meillä ei nyt ole mitään erityistä ylärajaa tonnistolle muuta kuin että syväys pysyy kohtuullisena niin uskon tämän vältettävän. Eihän meillä edes rahat riitä mihinkään älyttömään asekuormaan.

Tuosta jäänmurrosta sen verran että tuskin tavoitteena on nykyisiä miinalaivoja kummempi jäissäkulkukyky. Eli ohutta syysjäätä voidaan murtaa, ja varovasti edetä ajojäissä. Ei vaadi ihmeitä.

 

[magitsu]

Braunschweigit onkin tuollaisia halpiskorvetteja joihin ei ole yritettykään laittaa paljoa aseistusta jottei hinta karkaa. Selvästi Bundesmarine on lähtenyt siitä että Sachsenit on huippuluokan vehkeitä ja lopuilla rahoilla yritetään vaan saada mahdollisimman monta runkoa vesille.

Katsopa myös F125. Sillähän on suorastaan naurettava aseistus.
https://en.wikipedia.org/wiki/F125-class_frigate

 

[Rannari]

Tuosta jäänmurrosta sen verran että tuskin tavoitteena on nykyisiä miinalaivoja kummempi jäissäkulkukyky. Eli ohutta syysjäätä voidaan murtaa, ja varovasti edetä ajojäissä. Ei vaadi ihmeitä.

Miinalaivoille on määritelty kyky murtaa 40cm paksua kiintojäätä eli kyllä tuo vaatii aika paljon enemmän kuin mitä kuvailit. Olen ymmärtänyt että tästä ei lähdetä ainakaan tinkimään tai menetämme kokonaan kyvyn toimia omilla vesillämme talvikaudella.

 

[Rannari]

Katsopa myös F125. Sillähän on suorastaan naurettava aseistus.
https://en.wikipedia.org/wiki/F125-class_frigate

Ohjusveneen aseistus helikoptereilla terästettynä.

 

[magitsu]

Ohjusveneen aseistus helikoptereilla terästettynä.

Ja tuo kyky otti 250tn->7200tn
Ihanan kallista.

"Ship that can deploy for up to 2 years away from home ports, while maintaining an average time at sea of more than 5,000 hours per year (almost 60%)"
Toivottavasti osataan pysyä erossa yhtä kaistapäisistä tavoitteista.

 

[Raveni]

Nyt on tietysti kysymys siitä mitä Puolustusvoimat painottaa ja ainakin puheissa tuo miinanlaskukyky on korkealla. Miinalaivat ovat se osio joka 20-luvulla poistuu kokonaan ja joka eniten huutaa korvaavaa kapasitettia. Kannattaa muistaa myös että se miinakansi tukee samalla muitakin käyttötarkoituksia majoitukseen tai vaikka lääkintätiloiksi muokattuna. Nämähän tulevat myös koululaivakäyttöön ja krihatehtäviin. Eikä pidä unohtaa että miinat ovat myös yksi tärkeimpiä sutoaseitamme. Maihinnousu Normandian malliin koko taivaanrannan leveydeltä ei tosiaan ole se ykkösuhka mutta miinoittein voidaan tukea lähes kaikkia muita meri- ja rannikkopuolustuksen toimintoja. Tässä kohdin harhautuu helposti ajattelemaan aivan liian suppeasti.

Tarkoitus ei ole ajatella suppeasti vaan verrata asetettuja tavoitteita todelliseen suorituskykyyn joka on se oleellinen asia. Nyt näen vain, että ollaan hommaamassa jotain... Tarkoitus on korvata seisemän erilaiseen toimintaan suunniteltua ja tehtyä alusta yhdellä monitoimialuksella jollaista ei ole maailmassa vielä nähty... Miinoituksen suhteen näen kuitenkin, että se kyky voitaisiin jättää pois tuosta uudesta alusluokasta jos se a) nostaa sen hintaa b) laskee sen suorituskykyä muilta osin. Tarvittava miinoistuskyky ei vaadi todellisuudessa niin erikoista alusta kuin nyt annetaan ymmärtää... Kyse on kuitenkin vain siitä, että aluksen tulee kyetä viemään miina paikkasta a paikkaan b, kyettävä laskemaan se turvallisesti mereen niin että laskupaikka on selvillä ja tallella. Alukselle on plussaa jos se kykenee auttavaan oma suojaan eli lähinnä suojautumaan laivaan nousulta. Sen ei tarvitse kyetä vaikuttamaan vihollisen aluksiin koska sen ei milloinkaan pitäisi joutua tehtävää suorittaessaan nokakkain sellaisen kanssa... toiseksi kun alus suorittaa miinoitusta niin se saisi parhaimman suojan kuitenkin toiselta alukselta joka voi sijoittautua optimisti... Mutta nämä nyt ovat henkilökohtaisia mielipiteitä eivätkä edusta sen enempää alaan ja asiaan vihkiytynyttä ammattitaitoa...

 

[Rannari]

Ja tuo kyky otti 250tn->7200tn
Ihanan kallista.

"Ship that can deploy for up to 2 years away from home ports, while maintaining an average time at sea of more than 5,000 hours per year (almost 60%)"
Toivottavasti osataan pysyä erossa yhtä kaistapäisistä tavoitteista.

Siellähän tarvitaan pelkästään bratwurstia tuo 250 tonnia.

 

[Rannari]

Tarkoitus ei ole ajatella suppeasti vaan verrata asetettuja tavoitteita todelliseen suorituskykyyn joka on se oleellinen asia. Nyt näen vain, että ollaan hommaamassa jotain... Tarkoitus on korvata seisemän erilaiseen toimintaan suunniteltua ja tehtyä alusta yhdellä monitoimialuksella jollaista ei ole maailmassa vielä nähty... Miinoituksen suhteen näen kuitenkin, että se kyky voitaisiin jättää pois tuosta uudesta alusluokasta jos se a) nostaa sen hintaa b) laskee sen suorituskykyä muilta osin. Tarvittava miinoistuskyky ei vaadi todellisuudessa niin erikoista alusta kuin nyt annetaan ymmärtää... Kyse on kuitenkin vain siitä, että aluksen tulee kyetä viemään miina paikkasta a paikkaan b, kyettävä laskemaan se turvallisesti mereen niin että laskupaikka on selvillä ja tallella. Alukselle on plussaa jos se kykenee auttavaan oma suojaan eli lähinnä suojautumaan laivaan nousulta. Sen ei tarvitse kyetä vaikuttamaan vihollisen aluksiin koska sen ei milloinkaan pitäisi joutua tehtävää suorittaessaan nokakkain sellaisen kanssa... toiseksi kun alus suorittaa miinoitusta niin se saisi parhaimman suojan kuitenkin toiselta alukselta joka voi sijoittautua optimisti... Mutta nämä nyt ovat henkilökohtaisia mielipiteitä eivätkä edusta sen enempää alaan ja asiaan vihkiytynyttä ammattitaitoa...

Kun se miinakansi siis muiden tehtävien takia tarvitaan joka tapauksessa tarvitaan niin tuossa säästettäisiin lähinnä kiskojen hinta. Ja ne samat kiskot pitäisi kuitenkin hankkia toiseen laivaan joten ei säästettäisikään yhtään mitään. Jos alus ei ole miinoiittamassa niin miinoittamiskyky ei sinällään rajoita sen toimintaa millään tavalla. Vähän niin kuin sanoisi että ilmasta-maahan -aseistus rajoittaa Hornetin toimintakykyä ilmataistelussa. Ei rajoita kun niitä pommeja ei oteta kyytiin. Silti voi olla järkevää hankkia ne pommit vaihtoaseistukseksi mieluummin kuin ostaa erikseen pommikoneita.

Missäänhän ei sanota että uusien paattien pitäisi kyetä suorittamaan kaikkia ajateltuja tehtäviä samanaikaisesti.

 

[BarrelNut]

Missäänhän ei sanota että uusien paattien pitäisi kyetä suorittamaan kaikkia ajateltuja tehtäviä samanaikaisesti.

Tämä on vähän näiden uusien monitoimialusten lähtökohtanakin, siis että osa varustuksesta voidaan tuoda kontteina sisään ja liittää kiinni järjestelmiin. Ja vaihtaa tarvittaessa johonkin muuhun.

Siellä aluksen perässä voi olla tilaa jota käytetään miinoittamiseen harmaassa vaiheessa, ja sen jälkeen sinne laitetaan muutama laitekontti vedettävää sonaria ja sen laitteita varten.

 

[crane]

Modulaarisuushan se on päivän sana. Toimiva idea kyllä

 

[Rannari]

Tämä on vähän näiden uusien monitoimialusten lähtökohtanakin, siis että osa varustuksesta voidaan tuoda kontteina sisään ja liittää kiinni järjestelmiin. Ja vaihtaa tarvittaessa johonkin muuhun.

Siellä aluksen perässä voi olla tilaa jota käytetään miinoittamiseen harmaassa vaiheessa, ja sen jälkeen sinne laitetaan muutama laitekontti vedettävää sonaria ja sen laitteita varten.

Ja jos mennään ilon kautta niin 100 miinan sijasta sinne kannen alle saa samoille kiskoille vaikkapa 300 syvyyspommia. Sillä saadaan naapurille aikaiseksi ainakin reipaan puoleinen satsi kalsaripyykkiä

 

[scip10]

Ihmettelen suuresti puheita Laivue 2020:n kaatumisesta teknisiin ongelmiin tai suomalaisen osaamisen puutteeseen. Suomi on meriteknologian huippumaita ja täällä suunnitellaan ja rakennetaan erittäin vaativia aluksia. Häiveteknologia saattaa olla meille uutta, mutta osaamista pystyy myös ostamaan. Projekti saadaan aivan varmasti vietyä maaliin.

Todelliset ongelmat liittyvät rahoitukseen ja budjettiin. Pitää olla rahaa varustaa hankittavat alukset riittävällä aseistuksella ja sensoreilla. Ilmeisesti laivat on tarkoitus hankkia puolustusbudjetin ulkopuolelta, mutta ei raha silti seinästä tule.

 

[Rannari]

Ilmeisesti laivat on tarkoitus hankkia puolustusbudjetin ulkopuolelta, mutta ei raha silti seinästä tule.

Ihmeellisiä asioita pitää tapahtua ennen kuin tämä onnistuu. Telakatkin ovat niin hyvässä tilanteessa ettei tukiaisille oikein ole perusteita. Parempi valmistautua kaivamaan koko summa puolustusbudjetista ja se asettaa kyllä synkän varjon koko hankkeen ylle. Edes osittainen erillisrahoitus olisi jotain täysin ennenkuulumatonta ja sitä tullaan taatusti vastustamaan viimeiseen saakka jottei huomaamatta anneta pirulle pikkusormea. Jonossa on nimittäin hävittäjäkaupan kaavussa omaa erillisrahoitustaan odottamassa vielä PALJON isompi mörkö.

 

[John Hilly]

Ihmeellisiä asioita pitää tapahtua ennen kuin tämä onnistuu. Telakatkin ovat niin hyvässä tilanteessa ettei tukiaisille oikein ole perusteita. Parempi valmistautua kaivamaan koko summa puolustusbudjetista ja se asettaa kyllä synkän varjon koko hankkeen ylle. Edes osittainen erillisrahoitus olisi jotain täysin ennenkuulumatonta ja sitä tullaan taatusti vastustamaan viimeiseen saakka jottei huomaamatta anneta pirulle pikkusormea. Jonossa on nimittäin hävittäjäkaupan kaavussa omaa erillisrahoitustaan odottamassa vielä PALJON isompi mörkö.

Minä olen kyllä ymmärtänyt, että hankinta toteutetaan budjettien erillismäärärahoilla, jotka tietysti jakautuvat useille vuosille, jopa seitsemälle vuodelle.

 

[Rannari]

Minä olen kyllä ymmärtänyt, että hankinta toteutetaan budjettien erillismäärärahoilla, jotka tietysti jakautuvat useille vuosille, jopa seitsemälle vuodelle.

Toivottavasti edes osittain näin. En kuitenkaan usko ennen kuin näen.

 

[scip10]

Ihmeellisiä asioita pitää tapahtua ennen kuin tämä onnistuu. Telakatkin ovat niin hyvässä tilanteessa ettei tukiaisille oikein ole perusteita. Parempi valmistautua kaivamaan koko summa puolustusbudjetista ja se asettaa kyllä synkän varjon koko hankkeen ylle. Edes osittainen erillisrahoitus olisi jotain täysin ennenkuulumatonta ja sitä tullaan taatusti vastustamaan viimeiseen saakka jottei huomaamatta anneta pirulle pikkusormea. Jonossa on nimittäin hävittäjäkaupan kaavussa omaa erillisrahoitustaan odottamassa vielä PALJON isompi mörkö.

Tietääkseni erillisrahoitus on tälle hankkeelle jo pitkälti sovittu? Pitää muistaa mittasuhteet: 1,2 miljardin alushankinta on suuri, mutta osana kaatunutta yhteiskuntasopimusta hallitus on alentamassa työnantajien sosiaalimaksua 850 miljoonaa euroa vuositasolla. Rahaa on, kyse on prioriteeteista.

Pidän lähes varmana että "kiristyneessä toimintaympäristössä" (eli Venäjän uhan kasvaessa) puolustukseen tullaan käyttämään enemmän rahaa. Suurten hankkeiden erillisrahoitus on hyvä työkalu sekä sisä- että ulkopoliittisesti.

 

[Rannari]

Tietääkseni erillisrahoitus on tälle hankkeelle jo pitkälti sovittu?

Kuka on sopinut ja mihin asia on kirjattu? Minun käsittääkseni huolestuneet tahot ovat kyllä esittäneet tarpeen erillisrahoille olevan olemassa mutta en tiedä että asiaa olisi tosissaan käsitelty tai mitään sovittu sen paremmin kuin luvattukaan. Toistaiseksi siis vain ja ainoastaan haaveilua. Hyvä jos miljardisotalla rahaa suoltava syöksytorvi on juuri maanpuolustuksen sektorille löytynyt. En missään tapauksessa vastusta asiaa. Realismia on kuitenkin puolustukseen käytetyn rahamäärän leikkaaminen eikä kasvattaminen tulevina vuosina. Nämä suuret hankkeetkin pitää sitten toteuttaa leikatusta ja hiljakseen pienenevästä budjetista.