Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Nolla perään? Meneekö nyt jo hieman yli?
Menee toki koska Katanpäätkin oli jo liki 100 miljoonan kappalehintaluokassa.
On se silti iso hyppy kun yksittäisestä tulee kalliimpi kuin kolmesta edellisestä aivan tuoreesta hankinnasta yhteensä.

Vai olisko 8kpl Visbyjä ollut vaan se kylmin ratkaisu. Ruotsin malliin.
Visby on kaunis mutta siihen se jääkin. Suorituskyky tätä tasoa:
19fose54bldv2gif.gif
 
Viimeksi muokattu:
Niin jos tehdään edes neljää. Nythän on lukittu vasta raamit suunnittelulle. Jos homma osittautuu mahdottomaksi niin sitten asiaan reagoidaan laskemalla suorituskykyvaateita tai hankkimalla vähemmän runkoja. Ihan normaalia toimintaa sinällään. Laivue 2000 kohdalla lähdettiin aikanaan siitä että ohjusveneitä tulee 2-3 kpl ja ilmatyynyaluksia niiden lisäksi 4-7 kpl. Kummasti paketti sitten matkan varrella asettui tuonne minimirajoille. On helppo arvioida ettei alkuperäinen ajatus ollut realistinen koska neljän ohjusveneen rakentaminen vaati lopulta useita viilauksia kuten Helsinki-luokan ohjusveneiden peruskorjauksesta luopumisen ja uuden meritorjuntaohjukjsen hankinnan perumisen. Nyt käytettiin 300 miljoonaa mutta alkuperäinen suunnitelma täydellisenä olisi varmasti kustantanut yli 400 miljoonaa. Tällä kertaa uusi MTO on välttämättä hankittava joten pelimerkkeinä on uusien alusten määrän pienentäminen tai niiden varustuksen keventäminen. Myös Hamina-luokasta luopuminen on mahdollista. Uskoisin uusien alusten menevän aina tärkeyslistan kärkeen joten on täysin mahdollista että 2020-luvun lopussa merivoimilla onkin ainoastaan 3 korvettia ja 3 miinalauttaa sekä 3 Katanpäätä. Ja sen pituinen se.

Tästä kokonaisuudesta se ratkaisu löytyy. Rauhoittavaa on tietysti se että käytettävissä olevat rahat tulevat riittämään siihen mitä lopulta saadaan ;)
Kauhuskenaariosi on kyllä mahdollinen :(
 
Menee toki koska Katanpäätkin oli jo liki 100 miljoonan kappalehintaluokassa.
On se silti iso hyppy kun yksittäisestä tulee kalliimpi kuin kolmesta edellisestä aivan tuoreesta hankinnasta yhteensä.


Visby on kaunis mutta siihen se jääkin. Suorituskyky tätä tasoa:
19fose54bldv2gif.gif
Mietin sitä Turvaa, jonka hankintahinta oli 100 miljoonaa, niin kyllä siihen aika tavalla saa vastaavaan kokoluokkaan jo 200 miljoonalla herkkuja :) Visby olis ihan kiva jos siinä olisi nykyisen kaluston lisäksi alueilmatorjuntaohjukset.
 
Visby on ihan kiva nykymuodossaankin. Siis olettaen että siellä ei ole ilmennyt mitään merkittäviä ongelmia rungon tai muiden järjestelmien osalta ja nykyiset asejärjestelmät on hyväksytty käyttöön. 57mm tykki, 8xRBS15, torpedot, syvyyspommia ja mahdollisesti miinoja.
 
Kyllä 300milj€ tuntuu pieneltä rahalta kun miettii, että tarkoitus on suunnitella, mallintaa, suunnitella, mallintaa, valmistaa, koekäyttää, korjata, koekäyttää, varustaa, koekäyttää, jne... Ketju pitkä ja kallis... Siinä missä ohjusvene on rakennettu pienessä mittakaavassa ja tarkoitus ei ole, että se olisi avomerikelpoinen säässä kuin säässä vuodenajasta riippumatta niin uuden täytyisi olla... Kyllä niille kipoille hintaa rupeaa löytymään... Kun runko on saatu valmiiksi ja toimivaksi niin sitten täytyy hommata tuki-, ja valvonta järjestelmät + asejärjestelmät ja mielellään vielä aseetkiin. Sitten koeajellaan vähän lisää, tutkitaan ja korjaillaan. Sitten rupeaa sisaraluksia tulemaan pihalle. Jotka täytyy varustaa ja aseistaa... Koko luokka +100m tai ainakin se +96m... uppouma päälle 2000t mielellään... Itseä ainakin mietityttää, että riittääkö 1,2mrd oikeasti neljään alukseen jotka on tarkoitus suunnitella alusta saakka uudestaan... Toki monet sotilas puolen projektit on edennyt niin että sanotaan että tämän verran maksaa ja sitten kun budjetit ja aikataulut on pari kertaa paukkuneet niin sanotaan että ei muuten onnistunut mutta ei kannata enään keskeyttää kun on rahaa niin tolkuttomasti kiinni projektissa jo... Sitten ruvetaan tinkimään määrästä ja siitä mistä voidaan tinkiä... tuleeko kenellekään yhtään tällaista tapausta mieleen? ;)
 
Visby on ihan kiva nykymuodossaankin. Siis olettaen että siellä ei ole ilmennyt mitään merkittäviä ongelmia rungon tai muiden järjestelmien osalta ja nykyiset asejärjestelmät on hyväksytty käyttöön. 57mm tykki, 8xRBS15, torpedot, syvyyspommia ja mahdollisesti miinoja.

Onhan se Visby kiva, mutta it sillä on kyllä heikko... yksi tykki ei kesää tee...
 
Kannattaa pitää mielessä, että Suomesta ostaa muutamalla miljoonalla eurolla jo melkoisesti suunnittelukapasiteettia, mallikokeita jne. Suomi ei ole mikään Kanadan kaltainen kehitysmaa, jossa pelkän alusluokan (AOPS) suunnittelu maksaa lähes 200 miljoonaa euroa.
 
Kannattaa pitää mielessä, että Suomesta ostaa muutamalla miljoonalla eurolla jo melkoisesti suunnittelukapasiteettia, mallikokeita jne. Suomi ei ole mikään Kanadan kaltainen kehitysmaa, jossa pelkän alusluokan (AOPS) suunnittelu maksaa lähes 200 miljoonaa euroa.

Totta.
 
Kauhuskenaariosi on kyllä mahdollinen :(

Onko se kauhuskenaario? Jos firma on arvioinut että tuossa muodossaan Merivoimat tuottaa sijoitetulle rahalle parhaan vastineen niin eikö tilanne ole silloin hyvä? Poikkeavia mielipiteitä varmasti löytyisi paljon mutta maallikkojen enemmistö voi olla myös väärässä. Jos tilanteeseen on hallitsemattomasti ajauduttu niin sitten se tosiaan on kauhuskenaario.
 
Visby on ihan kiva nykymuodossaankin. Siis olettaen että siellä ei ole ilmennyt mitään merkittäviä ongelmia rungon tai muiden järjestelmien osalta ja nykyiset asejärjestelmät on hyväksytty käyttöön. 57mm tykki, 8xRBS15, torpedot, syvyyspommia ja mahdollisesti miinoja.
Kyllä ja Visbyä on luonnehdittu kalliiksi. Kuitenkin sen kappalehinta jäi noin 150 miljoonaan euroon. PV:llä on tuplat käytössään.
 
Onko se kauhuskenaario? Jos firma on arvioinut että tuossa muodossaan Merivoimat tuottaa sijoitetulle rahalle parhaan vastineen niin eikö tilanne ole silloin hyvä? Poikkeavia mielipiteitä varmasti löytyisi paljon mutta maallikkojen enemmistö voi olla myös väärässä. Jos tilanteeseen on hallitsemattomasti ajauduttu niin sitten se tosiaan on kauhuskenaario.
Noh minä toivon ja luotan merivoimien henkilöstön ammattitaitoon, ettei tilanne pahasti karkaa käsistä. Suomelle jää niiden 4 taistelualuksen jälkeen Haminat, joten uskoisin tiukan paikan tullen irtoavan hiukan lisää viimeistelyyn. Painetta budjetin kasvattamiseenkin on ja taistelualuksia vuoden 2025 jälkeen on vain 8, jotka muodostaa merivoimien rungon.
 
Ihmeellisiä asioita pitää tapahtua ennen kuin tämä onnistuu. Telakatkin ovat niin hyvässä tilanteessa ettei tukiaisille oikein ole perusteita. Parempi valmistautua kaivamaan koko summa puolustusbudjetista ja se asettaa kyllä synkän varjon koko hankkeen ylle. Edes osittainen erillisrahoitus olisi jotain täysin ennenkuulumatonta ja sitä tullaan taatusti vastustamaan viimeiseen saakka jottei huomaamatta anneta pirulle pikkusormea. Jonossa on nimittäin hävittäjäkaupan kaavussa omaa erillisrahoitustaan odottamassa vielä PALJON isompi mörkö.
Kukaan muu kuin the usual suspects eli vassarit (ja mahdollisesti vihreät) eivät rule erillisrahoitusta vastustamaan. Vaikka demarit liittyisivät hölmöilyrintamaan, jää näiden puolueiden poliittinen painoarvo alle vastuullisesti ajattelevien.

Sekä hävittäjien että LV2020 erillisrahoitus on ollut pajon tapetilla viime aikoina, eikä siitä ole saatu kuulla kovaa huutoa Kremliä kuuliaisesti promovoivilta tahoilta. Naapurin sotapolitiikka ajaa tässä hankintoja ja niiden erillisrahoitusta. Kun asia konkretisoituu, kuuemme tietysti kovasti tästä nimenomaan "rauhanliikkeen" taholta, mutta nämä tahot ovat nykyään niin marginaalissa, ettei se pahemmin vaikuta.
 
Kukaan muu kuin the usual suspects eli vassarit (ja mahdollisesti vihreät) eivät rule erillisrahoitusta vastustamaan. Vaikka demarit liittyisivät hölmöilyrintamaan, jää näiden puolueiden poliittinen painoarvo alle vastuullisesti ajattelevien.

Sekä hävittäjien että LV2020 erillisrahoitus on ollut pajon tapetilla viime aikoina, eikä siitä ole saatu kuulla kovaa huutoa Kremliä kuuliaisesti promovoivilta tahoilta. Naapurin sotapolitiikka ajaa tässä hankintoja ja niiden erillisrahoitusta. Kun asia konkretisoituu, kuuemme tietysti kovasti tästä nimenomaan "rauhanliikkeen" taholta, mutta nämä tahot ovat nykyään niin marginaalissa, ettei se pahemmin vaikuta.

Minä suorastaan toivon Sinun olevan oikeassa.
 
Eiköhän merivoimissa ole tehty analyysit alusten koon, lukumäärän ja suorituskyvyn osalta.

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö ohjusvene ole hiljalleen poistuva konsepti? Aika ja teknologian kehitys ajaa niistä ohi.

En osaa jäädä miinalaivojakaan kaipaamaan. Mieluummin hieman suurempi runko johon mahtuu monipuolisempi suorituskyky.
 
Viimeksi muokattu:
Onhan se Visby kiva, mutta it sillä on kyllä heikko... yksi tykki ei kesää tee...

Visbyhän on yhteensopiva Umkhonton kanssa. Tosin poliittisen vetkuttelun takia se Visbyn ilmatorjuntakyky on vähän kuten Nato-optio, mutta jos me hommaisimme Visbyn, niin Umkhonto (tai vast.) tilattaisiin luultavasti mukana. Tosin Umkhonto ei ole kyllä lähellekään riittävä mihinkään muuhun kuin omasuojaan.

Penguin 2 on ainakin kantamaltaan varsin onneton. 30km luokkaa eli vain puolet RBS-15:n vastaavasta. Ehdolla on tuolloin mainittu olleen iso määrä eri ohjusjärjestelmiä. Varmaan Penguinkin on syynätty.

Itse asiassa Penguin mk 2 tuli palveluskäyttöön 1982, ja sillä oli 46 kilometrin kantama. "Puolet" on mielestäni vähättelyä ja aliarviointia. Norjankielinen Wikipedia aiheesta. Norjankielinen Wikipedia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Penguin_(missile)
Voi toki olla, että kantamaero vaikutti valintaan, samoin kuin RBS-15:n suurempi taistelukärki. Tosin Naval Strike Missile kärsii noista samoista ongelmista kuin Penguin aikanaan, minkä takia en itse pidä sitä minään ennakkosuosikkina. Poliittisestikin sitä on vaikea nähdä yhtä vahvana vaihtoehtona kuin ruotsalaista tai amerikkalaista meritorjuntaohjusta.

Noiden "kannattajien" vastauksia odotellessa pitää kysyä, että tajuatko sattumoisin kuinka paljon tekniikka on kehittynyt IP sensorien kohdalla noiden ohjusten hankkimisen jälkeen? Kuten myös ohjuksetkin ovat kehittyneet tuon hankinnnan jälkeen.

Tutkapuolellako ei ole tapahtunut kehitystä? Epäilen.

Ja tässä tulee kannattajaviesti, jos se provosoisi keskustelua. Kannattaa myös vilkaista tuolla Tähystäjän viestin yhteydessä aiemmin esitettyjä perusteluita NSM:n puolesta, kuten pienempi koko ja sen mahdollistama suurempi ohjusmäärä aluksella. Se oli minusta heikko perustelu NSM:n puolesta, koska yllätys yllätys, pienempi ohjus kuljettaa vähemmän räjähdettä kohteeseen. Onko peli "laivan upotus" vai "laivan pelotus"? (Älkääkä nyt valistako, että kohteen vahingoittaminenkin voi johtaa toivottuun lopputulokseen. Tiedän. Upotus on kuitenkin aina upotus, ja se kippo ei tule enää seuraavassa sodassa vastaan.)

En varmaan pahasti veikkaa harhaan, jos sanon jo nyt, että tämä tulee olemaan norjalainen NSM / jokin sen silloisista uudemmista inkarnaatioista. Pistäkää talteen.

Tulkitsin myös peelon olevan NSM-mies tämän viestin perusteella, mutta nyt uudemman tiedon valossa tulkintani paljastui vääräksi.

@magitsu jätti ehkä sen tärkeimmän eron mainitsematta eli RBS15 Mk1/2/3 on tutkahakuisia ja NSM varustettu kuvantavalla lämpöhakupäällä (IIR). RBS15 Mk4 sitten ilmeisesti suunniteltu dual-hakupäällä eli tutka ja IIR. Tällä on suuri merkitys erityisesti toimittaessa saaristossa, johon tutkahakuinen MTO sopii huonosti. Tämä varmaankin ollut yhtenä syynä norjalaisten Penguin ohjuksen kehitykseen.
 
Ainakin nimistä pitää vielä keskustella :D

Siis maailman kuningas Paavo Lipponenko ei ole iso? Vai onko nyt kyse siitä, että listalle pitäisi saada eheyttämispoliitikan harjoittaja?

Eikun, nyt minä tajusin: upseeriviha nostaa jälleen kerran päätään foorumilla. o_O
 
Itse asiassa Penguin mk 2 tuli palveluskäyttöön 1982, ja sillä oli 46 kilometrin kantama. "Puolet" on mielestäni vähättelyä ja aliarviointia. Norjankielinen Wikipedia aiheesta. Norjankielinen Wikipedia.

Ok. Ne lähteet jotka itse äkkiseltään löysin antoivat kaikki tuolle 33-35 km kantaman. Kun RBS15:llä se on vastaavasti annettu 70km+ niin arvelin sen olevan Penguin 2:lla noin puolet. Saattaa siis olla myös kaksi kolmannesta. Sikäli kuin tuo 70km on eksakti luku mitä se varmaan ei ole. Selkeä ero niissä joka tapauksessa on ja nimenomaan ruotsalaisen hyväksi.

Tätä asiaa oli avattu jossain kirjassa. Täytyy koittaa kaivaa se tarina esiin.
 
Siis maailman kuningas Paavo Lipponenko ei ole iso? Vai onko nyt kyse siitä, että listalle pitäisi saada eheyttämispoliitikan harjoittaja?

Eikun, nyt minä tajusin: upseeriviha nostaa jälleen kerran päätään foorumilla. o_O
Eikun alusta ei nimetä elossa olevan henkilön mukaan.
 
Back
Top