Merivoimien kehitysnäkymät

[Umkhonto]

... ja että muut rahat kannattaa sijoittaa ilmatorjuntaohjuksiin ja muuhun Maavoimien kalustoon.

No (kunnon) ilmatorjuntaohjusten kannalla olen minäkin. BUK oli kantamansa puolesta meidän ainut Ohjus isolla o:lla. Olkapääohjuksilla, ASRAD-R:llä, Crotaleilla, NASAMS:illa yms. on toki oma funktionsa mutta kyllä kunnon IT-ohjuksella pitää olla kunnon kantama myös korkeussuunnassa.

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/korvasiko_suomi_bukin_huonommilla_naton_takia-23638

 

[Rannari]

Tietojeni mukaan laiva hankittiin kantahenkilökunnan koulutukseen, tykkiveneiden tykkimiehistöt koulutettiin tykkiveneillä. Koulutukseseen kuului tietysti myös kovapanosammunnat, joiden vaara-alue
oli juhlallinen 50 km. Ei siis voinut Suomenlahdella ihan joka suuntaan ammuskella! Omasuoja-aseeksi kelvoton tykki oli siten vielä epäkäytännöllinen koulutuksessa. 50 km sektoria ei voinut aukottomasti
valvoa, joten välilä ei ollut kiirettä kun tietämättömiä huviveneilijöitä piti hätistellä pois.

Eikä se että yhteen alusluokkaan hankitaan väitetysti vanhentunut asetyyppi tietysti ole yhtään vähäisempi rikos vaikka sama tykki asennetaan vielä kolmanteenkin laivaan. Siinä on lähinnä tehty sudelle häntä

 

[Tups]

Kyllä tuo valtamerikelpoisuus tulee tuon kokoiselle alukselle automaattisesti - ellei nyt alusta aleta ehdoin tahdoin huonontamaan.

Näin. Valtamerikelvoton tuon kokoluokan taistelualus on vähän kuin jäänmurtaja, jonka rungosta tehdään ehdoin tahdoin vähän heikompi, jotta sillä ei kannata lähteä napajäissä ryskäämään, mutta samalla otetaan jäävaurion riski kotivesilläkin. Itämeren myrskyt ovat upottaneet laivaston aluksia meilläkin...

 

[peelo]

Miinalaiva Pohjanmaa tai Hämeenmaa-luokka eivät ole varsinaisen valtamerikelpoisia vaikka ne siellä ovat seilanneetkin. Ne on suunniteltu toimimaan Itämerellä ja Hämeenmaa erityisesti rannikolla ja saaristossa. Tällä vastaavalla periaatteella tulee toimia vastaisuudessakin. Kaikki 2+2 ideat on myös ihan älyttömiä. Voi hyvä luoja jos sieltä tulee jotain koululaiva sontaa, johon ne vähätkin resurssit tuhlataan. Tarvitsemme Suomen vesille kehitetyn TAISTELUALUKSEN.

 

[Rannari]

Miinalaiva Pohjanmaa tai Hämeenmaa-luokka eivät ole varsinaisen valtamerikelpoisia vaikka ne siellä ovat seilanneetkin. Ne on suunniteltu toimimaan Itämerellä ja Hämeenmaa erityisesti rannikolla ja saaristossa. Tällä vastaavalla periaatteella tulee toimia vastaisuudessakin. Kaikki 2+2 ideat on myös ihan älyttömiä. Voi hyvä luoja jos sieltä tulee jotain koululaiva sontaa, johon ne vähätkin resurssit tuhlataan. Tarvitsemme Suomen vesille kehitetyn TAISTELUALUKSEN.

Jatkossa ei tosiaan ole muuta kuin Hamina-luokka ja nämä uutuudet joten yhdenskin aluksen ruunaaminen pelkäksi miinanlaskijaksi on prosentuaalisesti melko raju leikkaus taistelukalustoon. Nuo ovat onneksi sellaisenaan riittävän isoja ja myös tiloiltaan sopivia koululaivoiksi.

 

[Old Boy]

Eikä se että yhteen alusluokkaan hankitaan väitetysti vanhentunut asetyyppi tietysti ole yhtään vähäisempi rikos vaikka sama tykki asennetaan vielä kolmanteenkin laivaan

Kun yrittää pitää viestin lyhyenä niin eihän se tietysti sitten ole enää ymmärrettävässä muodossa. Siis:

Turunmaa -tykkiveneet olivat erittäin moderneja aluksia, aikansa huipputekniikkaa kaasuturbiinikoneineen. Niitä oli suunnittelemassa mm nuori DI Martin Saarikangas. Suunnitteluvaiheessa ei edes ollut
laivasta-laivaan ohjuksia, jotka sitäpaitsi olivat meiltä kiellettyjä. Ostettiin siis uusinta tykkitekniikkaa; valitettavasti vaan tykkikaupat tehtiin ennenkuin alussarjan rahoitus oli varmistettu. Siinä ainoa virhe
niiden osalta. Miksi näin tapahtui ei ole tiedossa. Tykkiprojekti oli kuitenkin ihan uniikki eli Suomea varten suunniteltu. iAikaisemmin kirjoittamani Indonesian laivasto oli väärä tieto yhdessä lähteessä.
Luultavasti ei Bofors olisi kyllä vain kahta tykkiä pystynyt järkevällä hinnalla edes tekemään.

Kaksi ylijäämätykkitornia odottivat varastossa, kunnes sama ase "valittiin" Pohjanmaan omasuoja-aseeksi lentokoneita vastaan. Tämä oli virheen korjausta toisella virheellä. Silti vieläkin jäi yksi tykki yli.
Niitä tietysti kierrätettiin. Muutenhan meillä olisi yksi tuliterä torni asennettavaksi johonkin uusista aluksista. Samankokoisia tykkejä oli tietysti 80-luvulla esim brittifregateissakin. Niillä kuitenkin yhtenä
tehtävänä oli maihinnousjen tukeminen, kuten Falklandeilla tapahtuikin.

 

[Rannari]

Kun yrittää pitää viestin lyhyenä niin eihän se tietysti sitten ole enää ymmärrettävässä muodossa. Siis:

Turunmaa -tykkiveneet olivat erittäin moderneja aluksia, aikansa huipputekniikkaa kaasuturbiinikoneineen. Niitä oli suunnittelemassa mm nuori DI Martin Saarikangas. Suunnitteluvaiheessa ei edes ollut
laivasta-laivaan ohjuksia, jotka sitäpaitsi olivat meiltä kiellettyjä. Ostettiin siis uusinta tykkitekniikkaa; valitettavasti vaan tykkikaupat tehtiin ennenkuin alussarjan rahoitus oli varmistettu. Siinä ainoa virhe
niiden osalta. Miksi näin tapahtui ei ole tiedossa. Tykkiprojekti oli kuitenkin ihan uniikki eli Suomea varten suunniteltu. iAikaisemmin kirjoittamani Indonesian laivasto oli väärä tieto yhdessä lähteessä.
Luultavasti ei Bofors olisi kyllä vain kahta tykkiä pystynyt järkevällä hinnalla edes tekemään.

Kaksi ylijäämätykkitornia odottivat varastossa, kunnes sama ase "valittiin" Pohjanmaan omasuoja-aseeksi lentokoneita vastaan. Tämä oli virheen korjausta toisella virheellä. Silti vieläkin jäi yksi tykki yli.
Niitä tietysti kierrätettiin. Muutenhan meillä olisi yksi tuliterä torni asennettavaksi johonkin uusista aluksista. Samankokoisia tykkejä oli tietysti 80-luvulla esim brittifregateissakin. Niillä kuitenkin yhtenä
tehtävänä oli maihinnousjen tukeminen, kuten Falklandeilla tapahtuikin.

Onhan noita isompia tykkejä tosiaan fregateilla ja hävittäjillä edelleen monessakin maassa. Ja kokeiltiinhan tykkiveneilläkin muistaakseni Lohtajalla maa-ammuntoja. Muistelen Kaskealan joskus tällaista haastattelussa tms. muistelleen. Meillä asetelma oli tietysti yleisestikin erikoinen kun ohjuksia ei voitu halutussa mitassa hankkia ja tukeuduttiin vanhaan tekniikkaan. Pohjanmaan keulatykin valintakin on varmasti ollut helppo kun 120-millinen oli varastossa mutta 57-millinen ei ollut meillä vielä edes käytössä. 90-luvulla sellainen sitten peruskorjauksen yhteydessä erikseen hankittiin.

Indonesiallahan on kai edelleen nuo Fatahilah-luokan korvetit/fregatit käytössä joten Suomi ei ollut edes viimeinen käyttäjä. Eli sinulla oli ihan oikea tieto. Boforsin 120-millinen oli tietysti aiemmin käytössä useammallakin maalla mutta vanhemmassa tornissa. Ruotsilla ja Hollannilla taisi olla noita hävittäjissä ja Hollanti myi sittemmin aluksiian Perulle tms. Etelä-Amerikan maalle.

 

[Old Boy]

Ruotsilla ja Hollannilla taisi olla noita hävittäjissä

Kyseessä on ihan eri tykki, vm 1950 50 cal, jonka tulinopeus oli vain puolet eli 40 ls/min. Ja asennettu 67 tn painavaan kaksoistorniin. Tätähän ei voinut ajatellakaan 1000 tn alukseen, joten Bofors
suunnitteli Suomelle uuden 30 tn painavan tornin, jossa oli yksi myöskin uusi 120 mm 46 cal Finntolv -tykki. Tarkoitus oli tietysti myydä muillekin, mutta ohjusaika ajoi ohi.

Pohjanmaa valmistui 1979 ja 57 mm Mk1 Bofors oli 1981 valmistuneissa Helsinki -luokan aluksissa, joten ei mikään olisi estänyt valitsemasta kunnon asetta heti alusta alkaen.

 

[Rannari]

Kyseessä on ihan eri tykki, vm 1950 50 cal, jonka tulinopeus oli vain puolet eli 40 ls/min. Ja asennettu 67 tn painavaan kaksoistorniin. Tätähän ei voinut ajatellakaan 1000 tn alukseen, joten Bofors
suunnitteli Suomelle uuden 30 tn painavan tornin, jossa oli yksi myöskin uusi 120 mm 46 cal Finntolv -tykki. Tarkoitus oli tietysti myydä muillekin, mutta ohjusaika ajoi ohi.

Pohjanmaa valmistui 1979 ja 57 mm Mk1 Bofors oli 1981 valmistuneissa Helsinki -luokan aluksissa, joten ei mikään olisi estänyt valitsemasta kunnon asetta heti alusta alkaen.

Kyllä kyllä. Vain torven koko on sama. Tuollainen kaksoistorni on nähtävissä Göteborgiin museoidulla ruoitsalaisella hävittäjällä. Oli Helsinki-luokan tykkiaseistuksesta varmasti haju jo silloin kun Pohjanmaa aseistettiin. Mutta 120mm oli edelleen olemassa ja 57mm olisi pitänyt ostaa. Ehkä rahat olivat vähissä?

E...

Ja tuossa vielä parempi kuva k.o. hävittäjästä ( tai siis sisaresta )

 

[fulcrum]

Hienoa tekniikkaa, mm hetkellinen tulinopeus 80 ls/min ja putki vesijääähdytteinen, jotta tämä olisi mahdollista. Tunnettiin Ruotsissa nimellä "Finntolv". Ruotsalaiset puhui aseesta lämpimästi vielä
tämän vuosituhannen puolella, kun heitä tavattiin. Tämänkokoinen tykki tosin vanhentui sotalaivan aseena oikeastaan ennenkuin ehdittiin meillä kunnolla ottaa käyttöön...
Myös siitä harvinainen asejärjestelmä, että Suomen laivasto oli Indonesian ohella ainoa käyttäjä maailmassa, em syystä johtuen.

Kun Merivoimien hankintaosaamisesta on kirjoitettu tälläkin forumilla, on varmaan syytä kerrata tämänkin projektin vaiheet:

Merivoimat oli 50 -luvun puolivälissä kurjassa tilassa. Nykyaikaisia aluksia ei ollut; ajettiin niillä sodasta jääneillä purkeilla, jotka vielä pysyivät pinnalla. Käynnistyi taistelualushanke, jossa piti kotimaasta
tilata 4 kpl uusia laivoja. Tuntuu tutulta; nykyiseen ero oli että niiden koko oli vain 1000 tn. Suunnitteluineen kesti hanke samat 10 v kuten nytkin. V 1963 oltiin niin pitkällä, että Boforsilta tilattiin 4 kpl
uusinta uutta: 120 mm tornit. Valitettavasti kitsas hallitus antoi seuraavana vuonna varat ainoastaan kahteen alukseen. Tykit kuitenkin saapuivat, kuten tilattu oli. Asiasta ei ehkä edes tiedetty Merivoi-
mien ulkopuolella. Nykyistä hankintatiedotusta ei vielä ollut eikä kukaan juorunnut silloin kiusallisen aktiivisille valtion tilintarkastajillekaan, että maassa oli kaksi kallista tykkitornia tyhjän panttina.

Ite kuulin asiasta, kun Merivoimien edustaja esitteli silloin rakenteilla ollutta Pohjanmaata. Kysymykseen, mistä museosta löysitte tykkitornin, jota ei yli 10 vuoteen ole ainuttakaan tehty, tuli yllättävä vas-
taus vähän kiusaantuneella äänellä: No meillä on koko ajan kaksi ollut "varalla". Seuraavaa kysymystä ei siten ollut tarpeen esittää: Millä ihmeen perusteilla miinalaivan omasuoja-aseksi on valittu 120 mm
museotykki. Julkisuudessa ei tätä valintaa kukaan ihmetellyt vaan Merivoimien hankintaosaamiseen luotettiin, kuten jotkut tälläkin forumilla. MLU:ssa 1990 -luvulla sitten tykki vaihdettiin sopivampaan 57
mm Boforsiin, joka saatiin halvalla käytettynä.

Ei se tykki mitään vanhentunut ollut. Aikanaan aivan ylivoimainen ase luokassaan, ainoastaan italialaisten 127mm tykki oli ehkä edes lähellä Boforssin suorituskykyä. 70-luvulla virheellisesti uskottiin ettei laivatykille ole enää käyttöä, siksi jenkit ja britit pitäytyivät vanhanaikaisissa tykeissä, jos laittoivat niitä ollenkaan. Esimerkiksi Type 22-fregateissa ei ollut 40-millistä isompaa tykkiä ollenkaan. Falklandin sodassa sitten hoksattiin että kyllä tykki on edelleen tarpeen ja viimeiseen sarjaan tulikin 4.5" tykit. Samaten esimerkiksi neukkujen Kresta-luokan risteilijöissä ei ollut mitään isompaa tykkiä mutta myöhempiin luokkiin ne kyllä laitettiin. USS Long Beachissa ei ollut alkujaan ollenkaan tykkejä, mutta sitten kerran presidentti Kennedyn läsnäollessa it-ohjusdemonstraatio päättyi hiukan nolosti, ja Kennedy käski pistää laivaan tykit. Naftaliinista kaivettiin kiireesti pari sodanaikaista tykkiä jotka asennettiin alukseen.

Pitää muistaa että seaskimmer-tyyliset ohjukset yleistyivät vasta 80-luvulla, ohjusten kantama oli yleensä lyhyt eivätkä ne saaristossa osanneet kohteita hakea. Jenkitkin pommittivat iranilaisia ja libyalaisia ohjusveneitä vielä vuosikymmenen lopulla ihan perinteisillä rautapommeilla.

Toiseen pariin tykkiveneitä saatiin kyllä rahat myöhemmin, mutta siinä vaiheessa rauhansopimusta oli jo ohjusten osalta tarkistettu ja rahat käytettiinkin ohjusveneisiin (Tuimat). Se olikin parempi niin.

Se mikä tykkiveneissä meni mönkään oli lähipuolustusaseistus, tykkiaseistus oli runsas mutta vanhahtava, alukset olisivat ehdottomasti tarvinneet jonkun nopean tutkaohjatun automaattitykin vanhanaikaisen Boforsin sijasta. Vaikkapa venäläisen 30mm kaksoistykin mitä asennettiin saattajiinkin. Boforssien tehoa laski vielä entisestään onneton Galileo-laskin. Näin jälkiviisaasti alusten nopeustavoite oli myös yliampuva, olisi ehkä kannattanut tehdä niistä vähän isompia ja antaa nopeuden hiukan laskea, niin myöhemmin olisi ollut tilaa vaikkapa ohjusaseistukselle.

 

[StmSvejk]

Miinalaiva Pohjanmaa tai Hämeenmaa-luokka eivät ole varsinaisen valtamerikelpoisia vaikka ne siellä ovat seilanneetkin. Ne on suunniteltu toimimaan Itämerellä ja Hämeenmaa erityisesti rannikolla ja saaristossa. Tällä vastaavalla periaatteella tulee toimia vastaisuudessakin. Kaikki 2+2 ideat on myös ihan älyttömiä. Voi hyvä luoja jos sieltä tulee jotain koululaiva sontaa, johon ne vähätkin resurssit tuhlataan. Tarvitsemme Suomen vesille kehitetyn TAISTELUALUKSEN.

Kun mainittuna tavoitteina on meriliikenteen suojaaminen tarkoittaa se toimintakykyä Pohjanlahdella ja Itämerellä kaikissa sääoloissa, eli samat fyysiset ominaisuudet kuin valtamerillä

Mitä taas tulee mainittuun 2+2 konseptiin niin tuskin tältä foorumilta ketään, ainakaan kovin montaa, löytyy jotka ajaisivat puolustusmenojen alentamista. Meitä skeptisia jotka eivät usko taikaseinään sen sijaan lienee monia. Neljä on haavetila johon ei päästä. 2+2 olisi kuitekin todennäköisesti parempi kuin 2. Aseistuksen ja sensorien muuttuessa yhä modulaarisemmaksi hoituisi määrärahojen kohotessa alusten aseistaminen nopeasti, nopeammin kuin uuden alusten hankinta. Esimerkiksi ohjusten osalta tuo tarkoittaisi lähinnä ohjuskennostojen täyttöä, suto-varustuksen osalta AUV:n ja USV:n tuomista miinakannelle.
Niin kauan kun ampuminen ei ole alkanut, hoituisi noilla vähemmän varustelun aluksillakin meriliikenteen suojaaminen, voimannäyttö ja miinoitustehtävät siinä missä paremmin varustelluilla aluksilla.

Kuitenkin, jos rahoitustilanne heikentyy entisestään näkisin että kannattaisi hankkia ennemmin 2 varusteltua alusta kuin 3-4 ruunattua. 2+2 voisi olla tuo realistinen haavemalli.

 

[StmSvejk]

Kyseessä on ihan eri tykki, vm 1950 50 cal, jonka tulinopeus oli vain puolet eli 40 ls/min. Ja asennettu 67 tn painavaan kaksoistorniin. Tätähän ei voinut ajatellakaan 1000 tn alukseen, joten Bofors
suunnitteli Suomelle uuden 30 tn painavan tornin, jossa oli yksi myöskin uusi 120 mm 46 cal Finntolv -tykki. Tarkoitus oli tietysti myydä muillekin, mutta ohjusaika ajoi ohi.

Pohjanmaa valmistui 1979 ja 57 mm Mk1 Bofors oli 1981 valmistuneissa Helsinki -luokan aluksissa, joten ei mikään olisi estänyt valitsemasta kunnon asetta heti alusta alkaen.

Mutta millä aseella tykkiveneet olisivat sitten toimineet vihollista vastaan? 120mm laivatykki on hyvällä tj-laitteistolla pätevä peli alusmaaleja vastaan. Myös omasuojan osalta ajatellen 1960-luvun maaleja, eli suihkukoneita ja suoraan, melko korkealta lentäviä isoja ohjuksia, 120mm tykki lienee ollut ihan pätevä peli. 120mm tykille olisi voinut ajatella myös maataistelun tuhoamista. Erikseen sitten voi pohtia olisiko jo 1960-luvun tekniikalla vaikkapa kaksi 76mm tornia ollut parempi valinta.

 

[Tetra]

Nuo Horneteilla miinoittamisskenaariot taisi olla vähän turhan villejä suunnitelmia, mutta mites NH90 merikäytössä? Niitähän on sen verta runsaasti että pari voisi liietä tälläiseen käyttöön. Joku vitsillä asian mainitsikin mutta näen sen paljon realistisempana kuin Horneteilla väylien miinoittamisen.

 

[SJ]

Nuo Horneteilla miinoittamisskenaariot taisi olla vähän turhan villejä suunnitelmia, mutta mites NH90 merikäytössä? Niitähän on sen verta runsaasti että pari voisi liietä tälläiseen käyttöön. Joku vitsillä asian mainitsikin mutta näen sen paljon realistisempana kuin Horneteilla väylien miinoittamisen.

Ei ole kuulemma tarpeen, kun miinoituskyky häviää silloinkin miinalaivoille. Eli on sitäkin mietitty.

 

[Tetra]

Ei ole kuulemma tarpeen, kun miinoituskyky häviää silloinkin miinalaivoille. Eli on sitäkin mietitty.

ASW?

 

[SJ]

ASW?

Se taas on tunnetusti yksi helikopterien pääkäyttötarkoituksista.

 

[Tetra]

Se taas on tunnetusti yksi helikopterien pääkäyttötarkoituksista.

Joo mutta siis NH90 ASW-roolissa?

 

[fulcrum]

Mutta millä aseella tykkiveneet olisivat sitten toimineet vihollista vastaan? 120mm laivatykki on hyvällä tj-laitteistolla pätevä peli alusmaaleja vastaan. Myös omasuojan osalta ajatellen 1960-luvun maaleja, eli suihkukoneita ja suoraan, melko korkealta lentäviä isoja ohjuksia, 120mm tykki lienee ollut ihan pätevä peli. 120mm tykille olisi voinut ajatella myös maataistelun tuhoamista. Erikseen sitten voi pohtia olisiko jo 1960-luvun tekniikalla vaikkapa kaksi 76mm tornia ollut parempi valinta.

Sellainen vaihtoehto taidettiin hylätä aika varhaisessa vaiheessa. 76mm tykkiä pidettiin liian köykäisenä. Tuohon aikaan kuitenkin oli käytössä vielä paljon perinteisiä tykkihävittäjiä ja kevyitä risteilijöitäkin joita vastaan 76-millisellä ei olisi mitään tehnyt. Ranskalainen 100mm tykki olisi yksi vaihtoehto, moderni malli tuli kuitenkin markkinoille vasta 1968 ja Bofors oli muutenkin painoon nähden tehokkaampi ase.

 

[crane]

Joo mutta siis NH90 ASW-roolissa?

Ei ole varusteita eikä laitteita

 

[Tetra]

Ei ole varusteita eikä laitteita

Tiedän.