Merivoimien kehitysnäkymät

StmSvejk

Ylipäällikkö
En ole Kiianmaan kanssa samaa mieltä, varsinkin kun kirjoituksessa on tiettyjä asiavirheitä. Jäissäkulkukelpoisuus ja ilmatorjuntakykyhän ovat ilmeisesti spekseissä eikä toki mto:lla voi saattaa. Lisäksi Suomi ei ole vielä liittoutunut, joten turha torpata yksittäistä asehankintaa sen perusteella. Sinänsä jos Suomi liittyisi NATO:n voisi laivastovoimia radikaalisti supistaa.

Kirjoitus tarjoaisi sinänsä Merivoimille mainion tilaisuuden perustella alushankintaa, toivottavasti siihen tartutaan!

Toki monitoimialusten potentiaaliset tehtävät voidaan hoitaa valtaosin maalta käsinkin - mutta tulisiko tämä yhtään sen halvemmaksi? Näin paholaisen asianajajana mieleen tulee tarve Ahvenanmaalle sijoitetulle ito-kalustolle, suto-lentokalustolle, miinoituslennoille, saattueiden ilmasuojalle hävittäjin ym.
 

Ressu

Korpraali
BAN
ALTTERI
No höh. Olipas Kiianlinnalta harvinaisen huono kirjoitus. Muuten olen häntä kyllä ihan asiallisena kaverina pitänyt. En itse ole huomannut, että Merivoimat saisivat mitenkään liian suurta osuutta Suomen puolustusbudjetista. Ja tarvitseeko Merivoimien alushankintojen kohdalla aina nostaa esille 1920-luvun hankintaohjelma ja panssarilaivat. Kaikki tietää, että ne olivat virhehankinta, mutta give me a break, siitä on melkein sata vuotta aikaa. Pitäisi tuon tason kaveri osata keksiä parempiakin argumentteja.

Aika paljon tuntuu olevan näitä maavoimien upseereita, jotka ovat sitä mieltä, että Merivoimille riittää Terhi-lasikuituvene 4 heppaisella Suzukin perämoottorilla. Ja Ilmavoimat tarvitsevat tunnistuslentoja varten kolme kappaletta Cessna 172 -koneita, ja että muut rahat kannattaa sijoittaa ilmatorjuntaohjuksiin ja muuhun Maavoimien kalustoon.
 

peelo

Ylipäällikkö
Ei NATO mahdollista omasta puolustuskyvystä leikkaamista!!! Vaikka olisimme NATOssa ei Merivoimien tarpeet muutu mihinkään. Vaikka olisimme yksin emme millään ajateltavissa olevilla resursseilla pysty saattamaan mitään Tukholman saaristoa pidemmälle. Jos olisimme yksin tulisi keksiä muita keinoja kriittisten materiaalivirtojen kuljettamiseen. Missä tilanteessa olisimme yksin Itämeren alueella sellaista vihollista vastaan joka pystyisi oikeasti häiritsemään meriliikennettä?

@Ressu sä liioittelet pahemmin kuin Kiianlinna noilla vertauksillasi.

Ilmavoimien hävittäjähanke on sellainen mistä ei voi tinkiä. Se tulee syömään järkyttävästi resursseja ja aiheuttamaan tulevaisuudessa melkoisia paineita toimintamenojen muodossa. Tästä tulee selvitä ja Merivoimat eivät saa tilannetta omalta osaltaan vaikeuttaa.

Tästä syystä Merivoimien alushankkeessa katse tulee olla täysin kansallisessa toimintakyvyssä ja operaatioalueena Suomenlahti, Saaristomeri ja Ahvenanmaan lähialueet. Valtamerikelpoisuutta ei saa olla vaatimusmäärittelyssä. Merivoimilla ei tarvitse olla kykyä lähettää aluksia valtamerille kansainvälisen yhteistyön nimissä jos se heikentää kykyä toimia omalla tontilla.

Ilmavoimien kansainvälinen toimintakyky tulee automaattisesti, oli valintana mikä tahansa niistä konetyypeistä joita HX-hankkeessa on mukana. Merivoimien osalta näin ei ole.
 

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Ymmärsinkö nyt oikein että neljä runkoa ilman asejärjestelmiä 1,2mrd? Eikös alunperin puhuttu kokonaishinnaksi tuota 1,2 miljardia kun laivat on Pansiossa laiturissa aseineen päivineen.
 

fulcrum

Respected Leader
No höh. Olipas Kiianlinnalta harvinaisen huono kirjoitus. Muuten olen häntä kyllä ihan asiallisena kaverina pitänyt. En itse ole huomannut, että Merivoimat saisivat mitenkään liian suurta osuutta Suomen puolustusbudjetista. Ja tarvitseeko Merivoimien alushankintojen kohdalla aina nostaa esille 1920-luvun hankintaohjelma ja panssarilaivat. Kaikki tietää, että ne olivat virhehankinta, mutta give me a break, siitä on melkein sata vuotta aikaa. Pitäisi tuon tason kaveri osata keksiä parempiakin argumentteja.

Lisäksi panssarilaivat eivät vieneet maavoimilta penniäkään rahaa. Next...
 

Korsumajuri

Kapteeni
Kiianlinna osaa laskea kolmeen, eli:
1. Talous on kuralla. Toipumista ei ole näköpiirissä
2. tämä heijastuu määrärahoihin. Puhe "budjetin ulkopuolisesta erillisrahoituksesta" on juuri sitä - puhetta. Joku tuleva punavihreä hallitus ei sitoudu tämän porvarihallituksen lupauksiin. Porvarihallitus itsekin petti lupauksensa määrärahojen nostosta, huolimatta radikaalista turvallisuustilanteen heikkenemisestä. Kun edes pienet lupaukset eivät pidä, miten mahtaa olla suurten laita? Kun aika tulee, "kymmenen miljardin erillisrahoitus" on kännisten hourailua, poliitikkojen sisäpiirivitsi ja räkäisen naurun aihe
3. jos meri- ja ilmavoimien hankinnat toteutuvat edes osapuilleen suunnitellun kokoisina (1-1,2mrd + 6-10mrd), säästöjä joudutaan hakemaan maavoimien hankinta- ja toimintamenoista, jälleen kerran. Siinä on katastrofin ainekset, koska maavoimat kurlaa jo nyt pää vessanpytyssä ja happivelka kasvaa vuosi vuodelta.

Mikäli MTA2020-hankinnan lähtöhinta on 1,2 miljardia, se on huolestuttavaa, koska aiemmin puhuttiin, että koko hankinnan asejärjestelmineen pitäisi mahtua 1-1,2 miljardin kehykseen. Kustannusten karatessa kasvaa riski tehdä Visbyt, eli rahat eivät riitä alusten kunnolliseen aseistamiseen. Jos tähän päädytään, päiden pitäisi putoilla, koska merivoimat sähläsi jo ilmatyynyalusten budjetoinnissa. Kun huomattiin ettei rahat riitä, vaihdettiin uhkakuvaa. Strategisen iskun torjunta pudotettiin pois ja tilalle tuotiin ulkomaankaupan turvaamista. Siihen aikaan näytti, ettei merivoimat itsekään tiedä, mitä tarkoitusta varten ovat olemassa. "Laita siihen lappuun jotta Merivoimat turvaa kauppamerenkulun, siitä tykätään Etelärannassa."

Onko ulkomaankaupan turvaaminen edes teoreettisesti mahdollista, ottaen huomioon suojaa kaipaavan valtavan tonnistomäärän ja venäläisten meritorjuntaohjusten kantaman? Nykyisissä aluksissa ei ole asianmukaista CIWS-aseistusta. Suunnitellaanko sellaista edes uusiin? Riittääkö alusten määrä ja kyvyt tosiasiallisesti minkäänlaisiin saattotehtäviin? Jos ulkomaankaupan turvaamiseen ei kyetä, olisiko järkevämpää laittaa paukut sellaiseen tehtävään johon kyetään? Nähdäkseni se olisi pienten ja ketterien laivojen rannikkolaivasto, kuten nykyään. Sellainen, joka ajaa osapuolet pattitilanteeseen, jossa Suomenlahdella, Saaristomerellä ja Ahvenanmerellä ei tapahdu merkittäviä vihollisen merioperaatioita.
 
Viimeksi muokattu:

Raveni

Respected Leader
Kyllä Kiialinna upseerina osaa sen verta politikoida että tietää että jos ilmavoimien ja merivoimien hankkeet toteutuvat suunnitellusti niin maavoimien hankinnat syödään pitkäksi aikaa... Lisäksi haihahtelut siitä aluksen täytyisi olla valtamerikelpoinen ja toiminta-alue olisi myös eteläinen itämeri. Sellaiseen ei vain ole kriisissä mahdollisuuksia. Tuollaiset isot paatit ovat isoja maaleja.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Rahoitustilanteen ollessa haastava, mitä ruunattavaa nykyisistä aluksista voi siirtää monitoimialukseen? itselleni tulevat mieleen TRS-3D -tutkat ja, mikäli tykistötoive hylätään, Raumojen 40mm tykit?
 

Rannari

Greatest Leader
Rahoitustilanteen ollessa haastava, mitä ruunattavaa nykyisistä aluksista voi siirtää monitoimialukseen? itselleni tulevat mieleen TRS-3D -tutkat ja, mikäli tykistötoive hylätään, Raumojen 40mm tykit?

Jos uusia tulee neljä niin aika vähän on sellaista kalustoa joka riittäisi kaikille. Varastoissa on varmaan olemassa sutoraketinheittimiä mutta kauanko ne vielä palvelevat? 40mm tykit ja Elma-sutoheittimet sekä Rauma-luokan uudet sonarit kenties. Epäilen sutokalujen kyllä siirtyvän mieluummin Hamina-luokalle. Neljälle laivalle siirrettäviä kaluja ei juuri ole jos tavoitellaan yhtenäistä varustusta. 3D-tutkat saataisiin miinalaivoilta kahdelle uudelle laivalle samoin kuin MASS-heittimet jne mutta mitä säästöä tuolla lopulta saavutettaisiin?
 

fulcrum

Respected Leader
Rahoitustilanteen ollessa haastava, mitä ruunattavaa nykyisistä aluksista voi siirtää monitoimialukseen? itselleni tulevat mieleen TRS-3D -tutkat ja, mikäli tykistötoive hylätään, Raumojen 40mm tykit?

Miinoituslaitteet, harhamaaliheittimet, ehkä sutoraketit...40mm tykeille en usko olevan käyttöä. No menisihän ne sekundääriaseina jos aluksessa riittää tilaa mutta ohjuspuolustukseen aseen tulinopeus varmaan alkaa olla riittämätön 3P-ammuksillakin. Monikäyttöinen laivatykki nostaa aluksen taisteluarvoa niin paljon että en usko että siitä ruvetaan tinkimään. Tutka saisi mielellään olla suorituskykyisempi kuin TRS-3D. Ilmatorjuntakyky joka tapauksessa edellyttää tasokasta tutkaa, mielellään AESA-sellaista.

Mutta pidän mahdollisena että jos aluksia tosiaan hankitaan neljä, niitä ei ainakaan aluksi varusteta kaikkia samaan standardiin koska raha tulee olemaan todella tiukalla. Ehkä kaksi pistetään täyteen kuosiin ja kaksi vähän kevyempään koulualus/miinalaiva-konfiguraatioon kierrättäen vanhoja aseita ja sensoreita.
 

Rannari

Greatest Leader
Miinoituslaitteet, harhamaaliheittimet, ehkä sutoraketit...40mm tykeille en usko olevan käyttöä. No menisihän ne sekundääriaseina jos aluksessa riittää tilaa mutta ohjuspuolustukseen aseen tulinopeus varmaan alkaa olla riittämätön 3P-ammuksillakin. Monikäyttöinen laivatykki nostaa aluksen taisteluarvoa niin paljon että en usko että siitä ruvetaan tinkimään. Tutka saisi mielellään olla suorituskykyisempi kuin TRS-3D. Ilmatorjuntakyky joka tapauksessa edellyttää tasokasta tutkaa, mielellään AESA-sellaista.

Mutta pidän mahdollisena että jos aluksia tosiaan hankitaan neljä, niitä ei ainakaan aluksi varusteta kaikkia samaan standardiin koska raha tulee olemaan todella tiukalla. Ehkä kaksi pistetään täyteen kuosiin ja kaksi vähän kevyempään koulualus/miinalaiva-konfiguraatioon kierrättäen vanhoja aseita ja sensoreita.

2+2-malli antaisi tosiaan ihan eri tavalla mahdollisuuksia kierrätykseen. Siitä tosin tulisi helposti pysyvä ratkaisu kun rahoituspaineet 20/30-luvuilla ovat mitkä ovat. Tason nostaminen jäisi peruskorjauksen yhteyteen noin vuoteen 2040. Vaan eipä olisi ensimmäinen kerta kun päämenetelmänä on tilapäisväline.
 

Merten sheriffi

Greatest Leader
Miinoituslaitteet, harhamaaliheittimet, ehkä sutoraketit...40mm tykeille en usko olevan käyttöä. No menisihän ne sekundääriaseina jos aluksessa riittää tilaa mutta ohjuspuolustukseen aseen tulinopeus varmaan alkaa olla riittämätön 3P-ammuksillakin. Monikäyttöinen laivatykki nostaa aluksen taisteluarvoa niin paljon että en usko että siitä ruvetaan tinkimään. Tutka saisi mielellään olla suorituskykyisempi kuin TRS-3D. Ilmatorjuntakyky joka tapauksessa edellyttää tasokasta tutkaa, mielellään AESA-sellaista.

Mutta pidän mahdollisena että jos aluksia tosiaan hankitaan neljä, niitä ei ainakaan aluksi varusteta kaikkia samaan standardiin koska raha tulee olemaan todella tiukalla. Ehkä kaksi pistetään täyteen kuosiin ja kaksi vähän kevyempään koulualus/miinalaiva-konfiguraatioon kierrättäen vanhoja aseita ja sensoreita.
Eihän noilla vanhoilla tykeillä edes voida ampua 3P ammuksia?
Missäköhän on Turunmaan ja Pohjanmaan vanhat 120mm tykit? Jälkimäinen kyssäri ihan uteliaisuudesta. Eihän niitä loppuun ammuttuja voitaisi enää edes käyttää.
 

Old Boy

Ylipäällikkö
Missäköhän on Turunmaan ja Pohjanmaan vanhat 120mm tykit

Upinniemessä on yksi muistomerkkinä. Omaistenpäivänä ehkä pääsee käymään katsomassa. Yksi on tietysti paikoillaan tykkivene Karjalassa Forum Marinumissa Turussa.

Hienoa tekniikkaa, mm hetkellinen tulinopeus 80 ls/min ja putki vesijääähdytteinen, jotta tämä olisi mahdollista. Tunnettiin Ruotsissa nimellä "Finntolv". Ruotsalaiset puhui aseesta lämpimästi vielä
tämän vuosituhannen puolella, kun heitä tavattiin. Tämänkokoinen tykki tosin vanhentui sotalaivan aseena oikeastaan ennenkuin ehdittiin meillä kunnolla ottaa käyttöön...
Myös siitä harvinainen asejärjestelmä, että Suomen laivasto oli Indonesian ohella ainoa käyttäjä maailmassa, em syystä johtuen.

Kun Merivoimien hankintaosaamisesta on kirjoitettu tälläkin forumilla, on varmaan syytä kerrata tämänkin projektin vaiheet:

Merivoimat oli 50 -luvun puolivälissä kurjassa tilassa. Nykyaikaisia aluksia ei ollut; ajettiin niillä sodasta jääneillä purkeilla, jotka vielä pysyivät pinnalla. Käynnistyi taistelualushanke, jossa piti kotimaasta
tilata 4 kpl uusia laivoja. Tuntuu tutulta; nykyiseen ero oli että niiden koko oli vain 1000 tn. Suunnitteluineen kesti hanke samat 10 v kuten nytkin. V 1963 oltiin niin pitkällä, että Boforsilta tilattiin 4 kpl
uusinta uutta: 120 mm tornit. Valitettavasti kitsas hallitus antoi seuraavana vuonna varat ainoastaan kahteen alukseen. Tykit kuitenkin saapuivat, kuten tilattu oli. Asiasta ei ehkä edes tiedetty Merivoi-
mien ulkopuolella. Nykyistä hankintatiedotusta ei vielä ollut eikä kukaan juorunnut silloin kiusallisen aktiivisille valtion tilintarkastajillekaan, että maassa oli kaksi kallista tykkitornia tyhjän panttina.

Ite kuulin asiasta, kun Merivoimien edustaja esitteli silloin rakenteilla ollutta Pohjanmaata. Kysymykseen, mistä museosta löysitte tykkitornin, jota ei yli 10 vuoteen ole ainuttakaan tehty, tuli yllättävä vas-
taus vähän kiusaantuneella äänellä: No meillä on koko ajan kaksi ollut "varalla". Seuraavaa kysymystä ei siten ollut tarpeen esittää: Millä ihmeen perusteilla miinalaivan omasuoja-aseksi on valittu 120 mm
museotykki. Julkisuudessa ei tätä valintaa kukaan ihmetellyt vaan Merivoimien hankintaosaamiseen luotettiin, kuten jotkut tälläkin forumilla. MLU:ssa 1990 -luvulla sitten tykki vaihdettiin sopivampaan 57
mm Boforsiin, joka saatiin halvalla käytettynä.
 

Rannari

Greatest Leader
Upinniemessä on yksi muistomerkkinä. Omaistenpäivänä ehkä pääsee käymään katsomassa. Yksi on tietysti paikoillaan tykkivene Karjalassa Forum Marinumissa Turussa.

Hienoa tekniikkaa, mm hetkellinen tulinopeus 80 ls/min ja putki vesijääähdytteinen, jotta tämä olisi mahdollista. Tunnettiin Ruotsissa nimellä "Finntolv". Ruotsalaiset puhui aseesta lämpimästi vielä
tämän vuosituhannen puolella, kun heitä tavattiin. Tämänkokoinen tykki tosin vanhentui sotalaivan aseena oikeastaan ennenkuin ehdittiin meillä kunnolla ottaa käyttöön...
Myös siitä harvinainen asejärjestelmä, että Suomen laivasto oli Indonesian ohella ainoa käyttäjä maailmassa, em syystä johtuen.

Kun Merivoimien hankintaosaamisesta on kirjoitettu tälläkin forumilla, on varmaan syytä kerrata tämänkin projektin vaiheet:

Merivoimat oli 50 -luvun puolivälissä kurjassa tilassa. Nykyaikaisia aluksia ei ollut; ajettiin niillä sodasta jääneillä purkeilla, jotka vielä pysyivät pinnalla. Käynnistyi taistelualushanke, jossa piti kotimaasta
tilata 4 kpl uusia laivoja. Tuntuu tutulta; nykyiseen ero oli että niiden koko oli vain 1000 tn. Suunnitteluineen kesti hanke samat 10 v kuten nytkin. V 1963 oltiin niin pitkällä, että Boforsilta tilattiin 4 kpl
uusinta uutta: 120 mm tornit. Valitettavasti kitsas hallitus antoi seuraavana vuonna varat ainoastaan kahteen alukseen. Tykit kuitenkin saapuivat, kuten tilattu oli. Asiasta ei ehkä edes tiedetty Merivoi-
mien ulkopuolella. Nykyistä hankintatiedotusta ei vielä ollut eikä kukaan juorunnut silloin kiusallisen aktiivisille valtion tilintarkastajillekaan, että maassa oli kaksi kallista tykkitornia tyhjän panttina.

Ite kuulin asiasta, kun Merivoimien edustaja esitteli silloin rakenteilla ollutta Pohjanmaata. Kysymykseen, mistä museosta löysitte tykkitornin, jota ei yli 10 vuoteen ole ainuttakaan tehty, tuli yllättävä vas-
taus vähän kiusaantuneella äänellä: No meillä on koko ajan kaksi ollut "varalla". Seuraavaa kysymystä ei siten ollut tarpeen esittää: Millä ihmeen perusteilla miinalaivan omasuoja-aseksi on valittu 120 mm
museotykki. Julkisuudessa ei tätä valintaa kukaan ihmetellyt vaan Merivoimien hankintaosaamiseen luotettiin, kuten jotkut tälläkin forumilla. MLU:ssa 1990 -luvulla sitten tykki vaihdettiin sopivampaan 57
mm Boforsiin, joka saatiin halvalla käytettynä.

Toisaalta Pohjanmaa oli myös koululaiva jolla koulutettiin miehistöä tykkiveneille joten ei se ihan haaskuun mennyt. Ja oli ainakin sotaisan näköinen siinä keulalla :p
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Kunhan kukaan ei nyt saa mitään kuningasajatusta kuinka Patria voisi "halvalla" modata nuo vanhat Buuforssit väljyyteen 127mm.

Tästä voisi kehitellä painajaismonitoimialuksen:

-Jotta rungosta tulisi mahdollisimman kallis, eli rahaa jäisi Suomeen, rakennetaan se alumiinista ja hiilikuidusta Raumalla. Tuulivoimatukiaisten lopun häämöttäessä komposiittifirmat saisivat ihan uutta valtiontukea.

-Alukseen rakennetaan vesisuihkupropulsio Rolls Royce Suomen tukemiseksi.

-Pääaseistukseksi hankitaan Patrian edullisesti 127mm väljyyteen modifioimat mainitut tykit. Täsmäammushankinnasta luovutaan koska rahat loppuvat, mutta onneksi erityisolosuhteiisimme sopivaa perusa-tarviketta riittää.

-Maavoimat näkee tilaisuutensa koittaneen hankkiutua eroon muutamasta NH90 -kopterista jotka modifioidaan edullisesti Patrian toimesta merikäyttöön. Tosin sensoreihin ja aseistukseen ei ole varaa.

:p
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Ei NATO mahdollista omasta puolustuskyvystä leikkaamista!!! Vaikka olisimme NATOssa ei Merivoimien tarpeet muutu mihinkään. Vaikka olisimme yksin emme millään ajateltavissa olevilla resursseilla pysty saattamaan mitään Tukholman saaristoa pidemmälle.

NATO toisi helpotusta nimenomaisesti Merivoimille sillä NATO-maiden laivastovoimat ovat Venäjään nähden absoluuttisen ylivoimaisia. Tarvetta meriliikenteen suojaamiseen pl. harmaan vaiheen lipunnäyttö ja miinanraivauskyky, ei olisi. NATO-Suomen laivastovoimiksi riittäisi käytännössä Katanpää-luokka, kuljetuslautat ja Merivartioston kalusto.

syystä Merivoimien alushankkeessa katse tulee olla täysin kansallisessa toimintakyvyssä ja operaatioalueena Suomenlahti, Saaristomeri ja Ahvenanmaan lähialueet. Valtamerikelpoisuutta ei saa olla vaatimusmäärittelyssä. Merivoimilla ei tarvitse olla kykyä lähettää aluksia valtamerille kansainvälisen yhteistyön nimissä jos se heikentää kykyä toimia omalla tontilla.

Kyllä tuo valtamerikelpoisuus tulee tuon kokoiselle alukselle automaattisesti - ellei nyt alusta aleta ehdoin tahdoin huonontamaan.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Mutta pidän mahdollisena että jos aluksia tosiaan hankitaan neljä, niitä ei ainakaan aluksi varusteta kaikkia samaan standardiin koska raha tulee olemaan todella tiukalla. Ehkä kaksi pistetään täyteen kuosiin ja kaksi vähän kevyempään koulualus/miinalaiva-konfiguraatioon kierrättäen vanhoja aseita ja sensoreita.

Periaatteessa kai noissa "miinalaivoissa" voisi käyttää kierrätettynä Hämeenmaa -luokan päävarustusta? Hyvällä tuurilla sitten 76mm/127mm tykki, tai mikä tahansa MTA:n keulalla onkin.
 

Old Boy

Ylipäällikkö
Toisaalta Pohjanmaa oli myös koululaiva jolla koulutettiin miehistöä tykkiveneille joten ei se ihan haaskuun mennyt

Tietojeni mukaan laiva hankittiin kantahenkilökunnan koulutukseen, tykkiveneiden tykkimiehistöt koulutettiin tykkiveneillä. Koulutukseseen kuului tietysti myös kovapanosammunnat, joiden vaara-alue
oli juhlallinen 50 km. Ei siis voinut Suomenlahdella ihan joka suuntaan ammuskella! Omasuoja-aseeksi kelvoton tykki oli siten vielä epäkäytännöllinen koulutuksessa. 50 km sektoria ei voinut aukottomasti
valvoa, joten välilä ei ollut kiirettä kun tietämättömiä huviveneilijöitä piti hätistellä pois.
 
Top