Merivoimien kehitysnäkymät

[Raveni]

fulcrum: Kumpi on ilmasta helpompi havaita: Keskellä järveä oleva soutuvene vai rannalla puiden alla oleva sala kalastaja? Mikäli naaruri suunnittelisi interventiota Suomea kohtaan niin kaikki, siis aivan kaikki sotasatamat ja tukikohdat olisivat 24/7 seurannassa. Toki myös maalavetitkin mutta ne pystyvät eksyttämään seuraajat paljon helpommin. Laivojen naamioiminen kallioiden kylkiin ei enään ole tätä päivää vaan ne löytyvät tietokoneavusteisen kuva vertailun avulla (joka on jo pitkään ollut tätä päivää muuallakin kuin hollywood leffoissa) muutamassa sekunnissa. Toisin sanoen emme pysty vaikka tahtoa löytyisi miten paljon suojaamaan ohjusveneitä emmäkä itse asiassa yhtään mitään muutakaan paattia vihollisen tiedustelulta ja kun kohde löytyy niin vihollisella on kyllä keinonsa tuhota se.

Maihinnoususta: Sitä ei ole mahdollista suorittaa järkevässä mittakaavassa ilman että naapurilla olisi myös vähintäänkin pohjoisvirossa alueita hallinnassa. Tämä selkiää kuin vilkaisee karttaa. Sen verran ahdas suomenlahti on.

Toisin sanoen Suomenlahden ja pohjoisen itämeren tila, pinta-ala tai miksi sitä ikinä kutsutaankin suosii mielestäni maalta laukaistavia meritorjunta ohjuksia. Tuo alue voidaan tiedustella ja suojata maalta käsin tehokkaasti jopa tehokkaammin kuin mereltä. Asia on esimerkiksi ruotsilla aivan toisenlainen. Ruotsilla "tila" on suurempi ja tällöin tarvitaan laivoja että tiedustelu ja vaikutus saadaan vietyä kauemmas.

Sukellusveneitä vastaan olisi todella hyvä olla koptereita varustettuna luotaimilla sekä vielä vaikka torpedoilla. Miksei "muutama" oma sukellusvenekin

 

[JOKO]

Ilmatyynyaluksen puolustukselle tarjoama problematiikka on lähinnä puolustuksen vähemmäksi jäänyt reagointiaika. Kun ylikulku voidaan tehdä nopeammin, ja ilmatyynyalus mahdollistaa myös epäkonventionaaliset reitit ja mm. heikentää miinoituksen tehoa, niin puolustajalle jäävä virhemarginaali kutistuu.

Laukaiseeko ilmatyynyalus edes merimiinoja normaalisti ja onko niillä edes vaikutusta siihen? Käsittääkseni ei ole, koska ilmatyynyalus ei kärsi veden paineen muutoksista, joihin merimiinan teho perustuu.

Ilmatyynyalukset olisivat toki torjuttavissa niitä varten suunniteltavilla miinoilla. Miina pintaan kellumaan ja laukaisuvipu päälle. Ulommaksi samalla reitille perinteisiä miinoja.

Perinteisen merimiinan vesipatsas tehnee selvän mistä tahansa ilmatyynyaluksesta. Tosin alus saattaa keretä päältä pois. Varsinainen räjähdys ei varmaankaan juuri vaikuta ilmatyynyalukseen, jos miina ei ole pinnassa.

Käsittääkseni veden alla tapahtuvä räjähdys vaikuttaa filmissä näkyvällä tavalla. Ensin tulee räjähdyksen varsinainen paineisku, joka työntää vettä kaikkiin suuntiin räjähdyspisteestä. Tämä näkyy pinnalla kumpareena, joka nitkauttaa filmin aluksen. Heti perään vesimassat rynnistävät takaisin räjähdyspaikkaan, törmäävät yhteen ja lähtevät liike-energian turvin helpoimpaan suuntaan, eli ylös. Tämä näkyy pinnassa vesipatsaana, jolla on hurja voima.

 

[jokiranta]

Maaohjusvoimien kehitysnäkymät

Jotenkin tuntuu tuottavan sielullista tuskaa se, jollei merivoimilla olisi laivastoa ensinkään ja kaikki hoidettaisiin ohjuksilla saarilta ja rannikolta.

Ollaanko aivan vahvasti sitä mieltä, että lentotukialus olisi uppoamaton?

Ainakin Tyynenmeren sodassa niitä meni merenpohjaan monta!

 

[Hande]

RE: Maaohjusvoimien kehitysnäkymät

Jotenkin tuntuu tuottavan sielullista tuskaa se, jollei merivoimilla olisi laivastoa ensinkään ja kaikki hoidettaisiin ohjuksilla saarilta ja rannikolta.

Sillehän tuo vaikuttaa, että järkiperäistä kokonaisiarviota ei ole missään vaiheessa kyetty tekemään, vaan hallinnossa niskan päällä oleva laivasto on yksin tehnyt linjaukset omista näkökohdistaan.

Tuskin kumpikaan puoli olisi yksin toimiva ratkaisu, mutta ainakin minä kaipaisin hommaan parempaa tasapainoa. Joitain tehtäviä ei voi hoitaa maista ja joitain taas ei kannata hoitaa laivoista. Jotkut laivahommat taas vaativat sotalaivan ja joihinkin riittäisi oto-paatti.

 

[Merten sheriffi]

RE: Maaohjusvoimien kehitysnäkymät

Jotenkin tuntuu tuottavan sielullista tuskaa se, jollei merivoimilla olisi laivastoa ensinkään ja kaikki hoidettaisiin ohjuksilla saarilta ja rannikolta.

Ollaanko aivan vahvasti sitä mieltä, että lentotukialus olisi uppoamaton?

Ainakin Tyynenmeren sodassa niitä meni merenpohjaan monta!

Täyttä roskaa.
1) Ryssät eivät pysty yllättämään pommikoneillaan US navyä.
Koneet kun starttaavat kentiltään, niin lämpöjälki moottoreista on jo havaittu Usassa.
2) Tuossa surkeassa leffassa lentotukialus näyttää purjehtivan yksin.
Missä ohjusristeilijät ja hävittäjät jotka torjuisivat juuri nuo meritorjuntaohjukset?

 

[kimmo.j]

Tukialus on toki hyvin suojattu, mutta ei pidä kuvitella niiden olevan voittamattomia. Sukellusvene on yksi suurimmista vaaroista tukialukselle. amerikkalisten tiedustelu kyky on merkittävä, mutta eivät venäläiset ole mitään kädettömiä, he ovat painiskelleet ongelman kimpussa vuosikymmenet. Onneksi eivät ole joutuneet kokeilemaan, mutta heillä voi olla parikin kikkaa takataskussa.

 

[Merten sheriffi]

Tukialus on toki hyvin suojattu, mutta ei pidä kuvitella niiden olevan voittamattomia. Sukellusvene on yksi suurimmista vaaroista tukialukselle. amerikkalisten tiedustelu kyky on merkittävä, mutta eivät venäläiset ole mitään kädettömiä, he ovat painiskelleet ongelman kimpussa vuosikymmenet. Onneksi eivät ole joutuneet kokeilemaan, mutta heillä voi olla parikin kikkaa takataskussa.

Ehkä se venäläisten kikka on sitten se äänetön propulsiosysteemi.
Kipparina Marcus Ramius joka osaa tehdä sen "hullun ivanan" Los Angeles luokan sukellusveneen ympäri ja ohjata iso vene ahtaan Thorin kaksoset väylän läpi. Tunnustan, olen suuri Punaisen Lokakuun Metsästys elokuvan ystävä!

 

[crane]

Tukialus on toki hyvin suojattu, mutta ei pidä kuvitella niiden olevan voittamattomia. Sukellusvene on yksi suurimmista vaaroista tukialukselle. amerikkalisten tiedustelu kyky on merkittävä, mutta eivät venäläiset ole mitään kädettömiä, he ovat painiskelleet ongelman kimpussa vuosikymmenet. Onneksi eivät ole joutuneet kokeilemaan, mutta heillä voi olla parikin kikkaa takataskussa.

Eikös Ruotsalainen sukellusvene ollut pidemmän aikaa jenkkilässä testeissä,kun US Navyllä oli ongelmia sen havaitsemisessa.
Pystyi hiippailemaan tukialuksen likelle havaitsematta.

 

[setämies]

Lisäksi kohottaisin arvoon arvaamattomaan meritaistelujen mittakaavat. Tällä hetkellä länsimaisille laivastoille tuottaa ongelmia ihan tavallinen merirosvojen emäaluskin ilman stealthia tai muita kommervenkkejä ja kaiken lisäksi vielä avomerellä.

 

[kimmo.j]

Hyvä pointti, ei se havaitseminen ole niin helppoa.
Lisäksi muistelen Venäjän kehittäneen torpedon joka oli paitsi erittäin nopea, myös tehokas. Asiasta oli puhetta Kurskin uppoamisen jälkeen.

 

[rukkaskikka]

"Käsittääkseni veden alla tapahtuvä räjähdys vaikuttaa filmissä näkyvällä tavalla. Ensin tulee räjähdyksen varsinainen paineisku, joka työntää vettä kaikkiin suuntiin räjähdyspisteestä. Tämä näkyy pinnalla kumpareena, joka nitkauttaa filmin aluksen. Heti perään vesimassat rynnistävät takaisin räjähdyspaikkaan, törmäävät yhteen ja lähtevät liike-energian turvin helpoimpaan suuntaan, eli ylös. Tämä näkyy pinnassa vesipatsaana, jolla on hurja voima."

Se ensin näkyvä "värähdys" on pintaan tuleva paineaalto, samaan tapaan kuin paineaalto ilmassa, liikkuen äänennopeudella, joka vedessä on noin 1500 m/s. Kakkosvaiheen vesipatsas johtuu pintautuvasata kaasukuplasta, jonka koko torpedon/syvyyspommin räjähdyksessä lienee karkeasti (normaalipaineisena) luokkaa +100m3 (Kaasun tiheys noin 1 kg/m3 ja räjähdysainetta noissa reilu 100kg).

"In an underwater explosion, there are two important and fairly distinct phenomena separated by the typical time scales. At the very short time duration of O(ms), it is the underwater shock propagation, reflection and refraction at the structure and free surface. At the much larger time constant of O(seconds), it is the dynamics of bubble which dominates like the whipping effect and jet induced flow due to bubble collapse near the structure."

 

[hessukessu]

Kuten jo ehdotin: Pienehköt, kevyet pinta-alukset monitoimitehtäviin. Meritojuntaohjuset maalaveteille. Niin, sukellusveneet jäivät laskuista pois kokonaan, jos rahaa on, niin panostaisin kyllä niihin miinalaivojen ja ohjusveneiden sijaan. Eihän niitä toki montaa saisi, mutta muutamakin olisi aika ilkeätä naapurien kannalta.

 

[jokiranta]

Amiraali Togo - Suomen rannikkotykistön isä

Sillehän tuo vaikuttaa, että järkiperäistä kokonaisiarviota ei ole missään vaiheessa kyetty tekemään, vaan hallinnossa niskan päällä oleva laivasto on yksin tehnyt linjaukset omista näkökohdistaan.

Tuskin kumpikaan puoli olisi yksin toimiva ratkaisu, mutta ainakin minä kaipaisin hommaan parempaa tasapainoa. Joitain tehtäviä ei voi hoitaa maista ja joitain taas ei kannata hoitaa laivoista. Jotkut laivahommat taas vaativat sotalaivan ja joihinkin riittäisi oto-paatti.

Laivasto-osan lobbausvoima amiraali-komentajia myöden on ollut sellainen, että avointa keskustelua meripuolustuksesta ei olla voitu saada aikaiseksi sitten 1930-luvun laivasto-ohjelman.

Missä on sellainen meriupseeri, joka sanoo, ettei miinalaiva Pohjanmaata edelleenkään kannata uusia, koska se on edelleen sopiva museoaluksena laivastovierailuille ja edustamiseen mm. Somalian rannikolla. Miten kukaan kehtaa edes kantaa merivoimien sotilasarvoja tai univormuja, jos laivasto lakkautetaan ja puolustetaan koko Suomenlahti meritorjuntaohjuksin?

Jos luette Sotilasaikakauslehteä niin huomaatte, että yksi, jos toinenkin yliluutnantista reservin amiraaliin on huolissaan siitä, onnistuvatko merivoimat säilyttämään autonomiansa vai ajautuvatko merivoimatkin samaan leikkausten tilaan kuin maavoimat.

Sukellusveneet on yksi Pariisin rauhansopimuksen 1947 kieltämä asia. Ruotsi niitä harrastaa ja Gotlannin länsipuolelle puolueettoman Ruotsin hallitus luovutti Eisenhowerille 1960 hyökkäyssukellusveneiden pysäköintipaikan 300 metrin syvyyteen. On nimittäin niin, että Suomenlahti on keskimäärin liian matala yli 300 metrin syvyydessä ja 400 metrin syvyydessä tarvittavalle sukellusvenetoiminta-alueelle.

Maanpuolutuskorkeakoulun dosentti Alpo Juntunen on muistutellut, miten joku 500 000 000 euroa pitäisi laitaa sukellusveneeseen, jotta menkin puolustaisimme Tukholmaan tehokkaasti.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Alpo_Juntunen

 

[jokiranta]

Allah testaa

1) Ryssät eivät pysty yllättämään pommikoneillaan US navyä.
Koneet kun starttaavat kentiltään, niin lämpöjälki moottoreista on jo havaittu Usassa.

Entä sitten? En nyt ymmärtänyt, että yhdysvaltalaiset ovat allergisia 300 km:n säteellä lentotukialuksesta oleville strategisille pommituskoneille, joilla voi olla risteilyohjuksia.

Venäläiset eivät lentele Tupolev Tu-160:llä, vaan museokone Tupolev Tu-95:llä, josta siitäkin ollaan diplomaattisesti hermostuneita.
http://discussions.flightaware.com/notable-activity/tupolev-tu-95-bear-t13900.html

2) Tuossa surkeassa leffassa lentotukialus näyttää purjehtivan yksin.
Missä ohjusristeilijät ja hävittäjät jotka torjuisivat juuri nuo meritorjuntaohjukset?

Hormuzin salmessa valitettavasti voi tulla tilaisuus kokeilla, meneekö vääräuskoisten lentotukialus pohjaan Allahin tahdosta ohjuksilla.

Meririippumattostrategian huomion tulisi keskittyä nyt Islamilaisen tasavallan ja Yhdysvaltain väliseen retoriikkaa.

 

[jokiranta]

Rannikkotykistön restauraatio

Toisin sanoen Suomenlahden ja pohjoisen itämeren tila, pinta-ala tai miksi sitä ikinä kutsutaankin suosii mielestäni maalta laukaistavia meritorjunta ohjuksia. Tuo alue voidaan tiedustella ja suojata maalta käsin tehokkaasti jopa tehokkaammin kuin mereltä. Asia on esimerkiksi ruotsilla aivan toisenlainen. Ruotsilla "tila" on suurempi ja tällöin tarvitaan laivoja että tiedustelu ja vaikutus saadaan vietyä kauemmas.

Tästä seuraisi se, että merivoimat kutistuisi laivastoksi ja maalla liikkuvat ohjuspatterit muodostaisdivat uuden rannikkotykistön. Kuka meriupseeri haluaa näin radikaalia ohjuskehitystä?

Lopuksi ei olisi laivastoa ollenkaan, vaan rannikkotyksitön veneviiriköt.

Miten tällaisella puolustusratkaisulla kehtaa mennä Yhdysvaltoihin, NATO:oon tai brittiamiraalin päivällisille? Mitä nyt elefanttikin ajattelisi meistä?

 

[jokiranta]

Sean Connery

Ehkä se venäläisten kikka on sitten se äänetön propulsiosysteemi.
Kipparina Marcus Ramius joka osaa tehdä sen "hullun ivanan" Los Angeles luokan sukellusveneen ympäri ja ohjata iso vene ahtaan Thorin kaksoset väylän läpi. Tunnustan, olen suuri Punaisen Lokakuun Metsästys elokuvan ystävä!

Olen sitä mieltä, että kapteeni Niinistö saisi maaliskuussa nimittää lippueamiraaliksi kommodori Sean Conneryn. Pitäisi saada tähän puolustusvoimauudistukseen hieman James Bond- ja skottinäkökulmaa.

Naisnäkökulmaa ja vihreää näkökulmaa, NATO-näkökulmaa jne. tässä jo on ollutkin.

 

[jokiranta]

Sean Connery ei tosisasiassa ole merten kapteeni eikö kommodori, vaan Neuvostoliitossa heikäläiset olivat kapitan pervogo ranga eli ensimmäisen luokan kapteeni. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD_1-%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0

Toinen kova sukellusvenekomentaja on Konovalenko, joka ukrainalaisesta sukunimestään huolimatta ja sijainnistaan Sevastopolissa päätty pysyä pikemminkin Venäjän kuin Ukrainan palveluksessa.

 

[Tvälups]

Armeijan laiva katkaisi tärkeän jäätien Saaristomerellä
STT Torstai 23.2.2012 klo 17.37

Liikennevirasto varoittaa, että Ahvensaaren (Åvensor) ja Norrskatan välinen jäätie on poikki Saaristomerellä. Reittiä käyttävät paikalliset asukkaat ja mökkiläiset.

- Puolustusvoimien alus katkaisi jäätien kulkiessaan laivaväylää pitkin. Väylää ei normaalisti pidetä talvella avoinna, kertoo meriliikenteen ohjauksen päällikkö Thomas Erlund Liikennevirastosta.

Erlund korostaa, että jäätie on epävirallinen, joten aluksella ei ollut tietoa siitä. Kun laivalla huomattiin jäätie, alus peruutti avaamaansa väylää pitkin takaisin.

- Siitä ei ole nyt tietoa, kuinka pian väylä mahdollisesti jäätyy uudelleen. Lämmin sää ei ainakaan edistä jäätymistä, ja ennustettu pohjoistuuli voi siirrellä jäitä.

Erlund kertoo, että jäällä on monin paikoin niin paljon vettä, että sekin rajoittaa ajelua saaristossa.

 

[Raveni]

RE: Amiraali Togo - Suomen rannikkotykistön isä

Sillehän tuo vaikuttaa, että järkiperäistä kokonaisiarviota ei ole missään vaiheessa kyetty tekemään, vaan hallinnossa niskan päällä oleva laivasto on yksin tehnyt linjaukset omista näkökohdistaan.

Tuskin kumpikaan puoli olisi yksin toimiva ratkaisu, mutta ainakin minä kaipaisin hommaan parempaa tasapainoa. Joitain tehtäviä ei voi hoitaa maista ja joitain taas ei kannata hoitaa laivoista. Jotkut laivahommat taas vaativat sotalaivan ja joihinkin riittäisi oto-paatti.

Laivasto-osan lobbausvoima amiraali-komentajia myöden on ollut sellainen, että avointa keskustelua meripuolustuksesta ei olla voitu saada aikaiseksi sitten 1930-luvun laivasto-ohjelman.

Missä on sellainen meriupseeri, joka sanoo, ettei miinalaiva Pohjanmaata edelleenkään kannata uusia, koska se on edelleen sopiva museoaluksena laivastovierailuille ja edustamiseen mm. Somalian rannikolla. Miten kukaan kehtaa edes kantaa merivoimien sotilasarvoja tai univormuja, jos laivasto lakkautetaan ja puolustetaan koko Suomenlahti meritorjuntaohjuksin?

Jos luette Sotilasaikakauslehteä niin huomaatte, että yksi, jos toinenkin yliluutnantista reservin amiraaliin on huolissaan siitä, onnistuvatko merivoimat säilyttämään autonomiansa vai ajautuvatko merivoimatkin samaan leikkausten tilaan kuin maavoimat.

Sukellusveneet on yksi Pariisin rauhansopimuksen 1947 kieltämä asia. Ruotsi niitä harrastaa ja Gotlannin länsipuolelle puolueettoman Ruotsin hallitus luovutti Eisenhowerille 1960 hyökkäyssukellusveneiden pysäköintipaikan 300 metrin syvyyteen. On nimittäin niin, että Suomenlahti on keskimäärin liian matala yli 300 metrin syvyydessä ja 400 metrin syvyydessä tarvittavalle sukellusvenetoiminta-alueelle.

Maanpuolutuskorkeakoulun dosentti Alpo Juntunen on muistutellut, miten joku 500 000 000 euroa pitäisi laitaa sukellusveneeseen, jotta menkin puolustaisimme Tukholmaan tehokkaasti.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Alpo_Juntunen

Suomi on irtisanoutunut Pariisin rauhansopimuksesta yksipuolisesti -90 luvulla ilmoittamalla että katsoo ettei se ole enään voimassa. Eli niin pommikoneet kuin sukellusveneet kuin kaikki muukin teknologia on mahdollista. Hinta taitaa olla esteenä sukellusveneille vaikka olisivatkinn todella tehokkaita.

 

[Raveni]

RE: Rannikkotykistön restauraatio

Toisin sanoen Suomenlahden ja pohjoisen itämeren tila, pinta-ala tai miksi sitä ikinä kutsutaankin suosii mielestäni maalta laukaistavia meritorjunta ohjuksia. Tuo alue voidaan tiedustella ja suojata maalta käsin tehokkaasti jopa tehokkaammin kuin mereltä. Asia on esimerkiksi ruotsilla aivan toisenlainen. Ruotsilla "tila" on suurempi ja tällöin tarvitaan laivoja että tiedustelu ja vaikutus saadaan vietyä kauemmas.

Tästä seuraisi se, että merivoimat kutistuisi laivastoksi ja maalla liikkuvat ohjuspatterit muodostaisdivat uuden rannikkotykistön. Kuka meriupseeri haluaa näin radikaalia ohjuskehitystä?

Lopuksi ei olisi laivastoa ollenkaan, vaan rannikkotyksitön veneviiriköt.

Miten tällaisella puolustusratkaisulla kehtaa mennä Yhdysvaltoihin, NATO:oon tai brittiamiraalin päivällisille? Mitä nyt elefanttikin ajattelisi meistä?

Ei kukaan halua työpaikkaansa menettää ja Suomeahan tässä ollaan puolustamassa niin silloin täytyisi olla aivan sama mitä muut on mieltä. Torjunnan mitä nyt ajatellaan tehtävän ohjus veneillä ja pohjanmaalla sekä hämeenmaalla voi hoitaa maista kustannustehokkaammin. Lisää tiedustelua ja meritorjunta ohjusten poolin nykyaikastaminen ja monipuolistaminen. Asia olisi toinen jos olisi rahaa! Silloin voitaisiin hankki sellaisia aluksia jotka oikeasti suoritumaan edes paperilla siitä tehtäväs joka sille on annettu eli vihollisen alusten torjunta ja kauppamerenkulun suojaaminen. Onnistuakseen se vaatisi sukellusveneitä koska paras sukellusvenettä vastaan on toinen sukellusvene. Se vaatisi raskaampaa laivastoa ylipäätään johon olisi mahdollisuus pultata ihan eritavalla aseistusta.

Nyt esimerkiksi ohjusveneet toimivat kalleina lavetteina. Niiden tehtävä voitaisiin hoitaa vähintääkin yhtä tehokkaasti, huomattavasti halvemmalla, taistelukestävyyden ollessa parempi suoraan maa laveteilta. Tiedustelu hoidettaisiin merivalvonta lennokeilla ja vaikutus maa ohjuspattereilla ja liikkuvalla rannikko tykistöllä. Suto torjunta helikoptereilla ja ulkovartio aluksilla. Miinoitus hoidettaisiin edelleen aluksilla jotka on varustettu ja tarkoitettu vain miinojen laskuun ja joilla on kevyt lähi suoja aseistus. Ulkovartioalukset varustetaan alunperin miinojen etsintään ja torjuntaan.

Elämä on paljon helpompaa kun myöntää tosiasiat ja meripuolustuksen osalta se on se että emme missään vaiheessa pääse samalla viivalle vihollisen kanssa niin tästä johtuen täytyy valita se tehokkaampi taistelu tapa eli aktiivinen puolustus maista.

Kuten aiemmin kirjoitin niin Suomenlahti on kapea ja tästä syystä helposti puolustettavissa ja samasta syystä se vaikeuttaa naapurin toimimista alueella.