Merivoimien kehitysnäkymät

[Hejsan]

Venäläinen sukelluslaiva? projekt 21310 Triton-NN Spetnasille

Long time, the Triton-NN one konceptbåt which was only published as an idea. However, it has turned up some pictures of the craft that may be of interest to see. They will apparently be from 2008 and shows the Triton-NN in surface

Dive boat is a craft designed to transport attack divers hidden until the surgical site. Usually, the three modes, normal on surface with high speed, stealth mode just above the water surface, and elevate like a boat. In this way it can be classified as a mini submarine, although not quite such.

More facts about the Triton-NN is unknown when the project is surrounded by high security.

http://www.padelt-online.de/doc666/index1.html

Ja Ruotsilla on myös semmonen laiva.

http://oplatsen.wordpress.com/2012/02/11/dykbat-for-specialforbanden/

 

[fulcrum]

Anna mun kaikki kestää. Sensorit ovat pikkuisen kehittyneet noista ajoista. Ja kuten jo todettiin, eipä niillä sodassa mitään tehtykkään.

Eli sensorit ovat kehittyneet jonkinlaiseen myyttiseen välimaastoon jossa ne havaitsevat laivan saaristossa, mutta eivät isoa raketteja roudaavaa autoa maantiellä?

Brahmos ohjuksen lentonopeus on noin kilometri sekunnissa. Jos se koukkaa 60 kilometriä, se tuo noin 60 sekuntia lisäaikaa ennen osumaa kohteeseensa. Miten pitkälle ehtii ulapalla seilaava vihollisen risteilijä tms. minuutissa? 30 solmun nopeudella se ehtii liikkumaan 15 metriä sekunnissa, eli 60 sekunnin aikana alle kilometrin.

Eipä ole meillä Brahmosta, tuskin tuleekaan kun on itätuote. 60km ei muuten riitä juuri minkäänlaiseen koukkaamiseen.

Umpihullua puhetta. Miksi uhrata turhaan pari ohjusvenettä ilman mitään tulosta, kun voisi ampua parisen tusinaa meritorjuntaohjuksia ja upottaa suurella varmuudella muutamia tai muutamia kymmeniä vihollisen aluksia?

Taas mennään sinne D-päivä-kuvitelma-asteelle ja skenaarion sovittamisesta oman mielikuvituksen tarkkoihin raameihin. Vihollinen on siis niin ylivoimainen että se tuhoaa ohjusveneet heti, mutta ei niin ylivoimainen etteikö se pystyisi selviämään n. 20 merimaaliohjuksen laukaisusta - taikka niiden lavettien etsimisestä & tuhoamisesta.

Jos vihollisellamme ei ole selkeää ilma- ja meriylivoimaa, niin se ei lähde Suomea vastaan edes ikinä hyökkäämäänkään.

QED. Ohjuslavettisi ovat siis nekin hyödyttömiä.

Olkiukkosi "rantaohjuksista" on huvittava. Jos meillä olisi edes muutama tusina Brahmos-tason ohjuksia, niin mikään selkopäinen armada ei edes yritä tunkea Suomenlahdelle seilaamaan. Kun se ei sinne lähde seilaamaan, se ei voi myöskään tehdä maihinnousua eikä katkaista meriliikennettäkään btw.

Jos puhutaan Suomenlahden levyisestä vesialueesta, niin sekä maihinnousu että meriyhteyksien katkaisu voidaan suorittaa ilman että yksikään runko edes koskee vettä. Tervetuloa 90-luvulle.

Yksikään kauppalaivafirma ei vakavissaan kuvittele yhden tai kahden suomalaisen ohjusveneen kykenevän antamaan suojaa heidän aluksilleen esimerkiksi Venäjän, Saksan, USA:n tms. laivastoa ja ilmavoimia vastaan. Toisessa maailmansodassa tuollainen saattoi vielä toimia, kun vihollinen ei voinut iskeä ohjuksia eikä tiedustelu toiminut kunnolla voimien keskittämiseksi, joten yksittäiset tiedustelu/pommikoneet voitiin ehkä jopa ampua alas saattoaluksesta käsin, jos niihin sattumalta törmättiin.

Jälleen kerran olemme D-päivä-tilanteessa, jota pidemmälle mielikuvituksesi ei näköjään riitä.

 

[fulcrum]

Samaa mieltä. Jos vihulainen on päässyt jo rantaan laskemaan miehiä+kalustoa, on ohjusveneiden käyttö jo turhaa ja taistelua on käytävä maavoimien toimesta. ATACMS+raketit ja tykistö ovat ne parhaat valtit tuossa. Meidän ohjusveneet on tuossa ensimmäisenä aaltona miinojen kera ottamassa vastaan vihollista joten ne on jo käytetty tai perääntyneet täydentämään ohjuksiaan tuossa vaiheessa.

Tässäkin nyt jumitaan vähän siihen kaavamaisuuteen, oletetaan että skenaario tapahtuu etukäteen mietityn kaavan mukaan: vihollinen tulee aaltona maihin pärskeiden roiskiessa miehiä maihinnousualuksissa, miinat ja rannikkopuolustus harventavat niitä vähän mutta loput pääsevät maihin jonka jälkeen alkaa taistelu rannoista...

Todellisuudessa vihollisen ei tietenkään ole pakko toimia tämän kaavan mukaan, eikä se luultavasti sitä yritäkään. Paljon luultavammin vihollinen yrittää jonkinlaista yllätystä. Ensimmäinen aalto on kevyt, maahanlaskulla, sukellusveneellä tai ilmarynnäköllä tms. nopealla tai vaikeasti havaittavalla metodilla. Kun tämä porukka saa jonkunlaiset asemat, tai vallattua jonkun tärkeän kohteen, niin sitten tulee raskaampaa kalustoa maihin. Vihollinen voi yrittää myös harhautusta ja puolustajalle oikeaan kohtaan keskittyminen on vain onnesta kiinni.

Oikeiden maihinnousujen torjunnassa on osoittautunut kriittisen tärkeäksi että juuri tämä ensimmäinen aalto saadaan torjuttua tai eristettyä. Jos vihollinen pääsee pureutumaan maihin ja tuomaan kalustoa ja joukkoja rannalle, torjumisesta tulee mahdotonta tai vähintäänkin erittäin kallista.

Analogiana voisi heittää, moniko on sitä mieltä että Suomi olisi 2. maailmansodassa voinut torjua suurvallan maihinnousun? Moni on varmaan sitä mieltä että suurvalta voisi keskittää niin suuren meri- ja ilmaylivoiman ettei se olisi onnistunut. Kuitenkin näin juuri tapahtui, Suursaaressa 1944.

 

[fulcrum]

Panssarilaivat oli helppo piilottaa saaristoon. Uppoamisen ja Turun ilmatorjunnan tukemisen lisäksi oli käyttöaste sotatoimissa..?

Aika kalliita hankintoja isojen poikien kuurupiiloleikkiin.

Jos panssarilaivoja pitää jostain kritisoida, niin se on juuri se ettei sitä sotaa, johon ne oli suunniteltu, koskaan tullut. Niiden käyttöalue oli varsin kapea - risteilijöiden tukeman maihinnousun torjunta. Tosin 1944 ei ollut kovin kaukana etteivätkö ne olisi päässeet tähän toimintaan (tai silloin jäljellä oli enää Väinämöinen).

 

[hessukessu]

Eli sensorit ovat kehittyneet jonkinlaiseen myyttiseen välimaastoon jossa ne havaitsevat laivan saaristossa, mutta eivät isoa raketteja roudaavaa autoa maantiellä?

Kyllä. Merellä kohteen havaitseminen on helpompaa kuin metsäisillä teillä. Lisäksi teillä on enemmän muuta liikennettä, johon sekoittua kuin mitä merellä on ohjusveneihin verrattavissa olevia liikkujia.

Eipä ole meillä Brahmosta, tuskin tuleekaan kun on itätuote. 60km ei muuten riitä juuri minkäänlaiseen koukkaamiseen.

Meidän tulisikin ostaa Brahmoksia ja vastaavia, sehän juuri on pointtini. Koukkauksen pituus on irrelevanttia, Brahmoksella on joka tapauksessa pidempi kantama kuin RBS-15:lla on.

Taas mennään sinne D-päivä-kuvitelma-asteelle ja skenaarion sovittamisesta oman mielikuvituksen tarkkoihin raameihin. Vihollinen on siis niin ylivoimainen että se tuhoaa ohjusveneet heti, mutta ei niin ylivoimainen etteikö se pystyisi selviämään n. 20 merimaaliohjuksen laukaisusta - taikka niiden lavettien etsimisestä & tuhoamisesta.

Edelleenkin, muutaman hassun ohjusveneen tuhoaminen ei ole suurikaan urakka viholliselle, varsinkin, kun ottaa huomioon, ettei noissa veneissä ole kauaskantavaa it:tä. Meritorjuntaohjusten maalavetteja ei niin vain tuhota kun niitä ei edes paikanneta helposti ja ne voidaan tarvittaessa kätkeä kallioluoliin ja alueit:n (okei, meillä ei ole kohta kuin tuo NASAMS, mutta kuitenkin) peiton sisälle.

Jos vihollisellamme ei ole selkeää ilma- ja meriylivoimaa, niin se ei lähde Suomea vastaan edes ikinä hyökkäämäänkään.

QED. Ohjuslavettisi ovat siis nekin hyödyttömiä.

Syystä, että...?

Jos puhutaan Suomenlahden levyisestä vesialueesta, niin sekä maihinnousu että meriyhteyksien katkaisu voidaan suorittaa ilman että yksikään runko edes koskee vettä. Tervetuloa 90-luvulle.

Ahaa. Miten? Kaavailetko jotain Kreetan ilmamaahanlaskun kaltaista operaatiota - jossa muuten laivojen huollolla ja lisäjoukkojen tuonnilla muuten oli aivan keskeinen osa?

 

[fulcrum]

Eli sensorit ovat kehittyneet jonkinlaiseen myyttiseen välimaastoon jossa ne havaitsevat laivan saaristossa, mutta eivät isoa raketteja roudaavaa autoa maantiellä?

Kyllä. Merellä kohteen havaitseminen on helpompaa kuin metsäisillä teillä. Lisäksi teillä on enemmän muuta liikennettä, johon sekoittua kuin mitä merellä on ohjusveneihin verrattavissa olevia liikkujia.

Libyasta ja Afganistanista olemme nähneet ettei nykyään ole konstikaan etsiä ja hyökätä maanteillä liikkuvia ihan yksittäisiäkin ajoneuvoja vastaan. "Kohteen helppo löytäminen merellä" lienee joku vitsi. Oikeissa sodissa se ei ole osoittautunut yleensä kovin helpoksi.

Meidän tulisikin ostaa Brahmoksia ja vastaavia, sehän juuri on pointtini. Koukkauksen pituus on irrelevanttia, Brahmoksella on joka tapauksessa pidempi kantama kuin RBS-15:lla on.

"Koukkauksen" pituus ei tosiaankaan ole irrelevantti. Tunnut esimerkiksi unohtavan että paitsi kohteet liikkuvat, niiden sijainti pitäisi olla myös edes jotenkuten selvillä laukaisuhetkellä. Ohjuksia ei voi laukoa summissa vihollisen yleiseen suuntaan ja toivoa parasta (tai voi, mutta niin tuskin osuu).

Muutenkin on aika erikoista verrata toisiinsa Brahmossia ja ohjusveneitä. Brahmosia ei ollut saatavilla silloin kun Haminat hankittiin, saati Raumat. Sitäpaitsi, jos ne vehkeet ovat niin ylettömän ylivertaisia meripuolustusvälineitä, niin todennäköisin hyökkääjä voi eliminoida ne hyvin yksinkertaisesti - olla myymättä niitä meille.

Sinänsä olen toki samaa mieltä kyseisen ohjustyypin hyödyllisyydestä ja mielestäni sen (tai jonkun vastaavan) hankintaa kannattaisi vakavasti harkita. Aika kallis se kuitenkin on (selvästi kalliimpi kuin esim. ilmavoimille nyt hankittava AGM-158). Ajatus että sillä voisi korvata koko merivoimat on kuitenkin samanlainen markusjanssoniaaninen fantasia kuin ilmavoimien korvaaminen 10 000 Iglan hankinnalla. Yksipuolinen puolustusratkaisu houkuttelee vihollisen vain käyttämään hyväkseen sen heikkouksia. Tuskin mikään maa hoitaa sen paremmin meri- kuin ilmapuolustustakaan tuolla tavoin. Jopa esimerkiksi Iran, jossa ihan tosissaan pelätään suurvallan maihinnousua, rakentaa koko ajan uusia sota-aluksia vaikka merialue sopii hyvin maalta laukaistavien ohjusten käyttöön (joita niitäkin on).

Jos vihollisellamme ei ole selkeää ilma- ja meriylivoimaa, niin se ei lähde Suomea vastaan edes ikinä hyökkäämäänkään.

QED. Ohjuslavettisi ovat siis nekin hyödyttömiä.

Syystä, että...?

Syystä että ne tuhotaan ennen laukaisua sillä "selkeällä ilmaylivoimalla".

Jos puhutaan Suomenlahden levyisestä vesialueesta, niin sekä maihinnousu että meriyhteyksien katkaisu voidaan suorittaa ilman että yksikään runko edes koskee vettä. Tervetuloa 90-luvulle.

Ahaa. Miten? Kaavailetko jotain Kreetan ilmamaahanlaskun kaltaista operaatiota - jossa muuten laivojen huollolla ja lisäjoukkojen tuonnilla muuten oli aivan keskeinen osa?

Sekin onnistuisi, mutta nykyään suositaan ilmarynnäkköoperaatioita, jossa ensimmäinen aalto tulee maihin koptereilla ja ilmatyynyaluksilla. "Over the horizon" -kyky on ollut rutiinia amfibio-operaatioilla jo varmaan parikymmentä vuotta.

 

[Raveni]

Samaa mieltä. Jos vihulainen on päässyt jo rantaan laskemaan miehiä+kalustoa, on ohjusveneiden käyttö jo turhaa ja taistelua on käytävä maavoimien toimesta. ATACMS+raketit ja tykistö ovat ne parhaat valtit tuossa. Meidän ohjusveneet on tuossa ensimmäisenä aaltona miinojen kera ottamassa vastaan vihollista joten ne on jo käytetty tai perääntyneet täydentämään ohjuksiaan tuossa vaiheessa.

Tässäkin nyt jumitaan vähän siihen kaavamaisuuteen, oletetaan että skenaario tapahtuu etukäteen mietityn kaavan mukaan: vihollinen tulee aaltona maihin pärskeiden roiskiessa miehiä maihinnousualuksissa, miinat ja rannikkopuolustus harventavat niitä vähän mutta loput pääsevät maihin jonka jälkeen alkaa taistelu rannoista...

Todellisuudessa vihollisen ei tietenkään ole pakko toimia tämän kaavan mukaan, eikä se luultavasti sitä yritäkään. Paljon luultavammin vihollinen yrittää jonkinlaista yllätystä. Ensimmäinen aalto on kevyt, maahanlaskulla, sukellusveneellä tai ilmarynnäköllä tms. nopealla tai vaikeasti havaittavalla metodilla. Kun tämä porukka saa jonkunlaiset asemat, tai vallattua jonkun tärkeän kohteen, niin sitten tulee raskaampaa kalustoa maihin. Vihollinen voi yrittää myös harhautusta ja puolustajalle oikeaan kohtaan keskittyminen on vain onnesta kiinni.

Oikeiden maihinnousujen torjunnassa on osoittautunut kriittisen tärkeäksi että juuri tämä ensimmäinen aalto saadaan torjuttua tai eristettyä. Jos vihollinen pääsee pureutumaan maihin ja tuomaan kalustoa ja joukkoja rannalle, torjumisesta tulee mahdotonta tai vähintäänkin erittäin kallista.

Analogiana voisi heittää, moniko on sitä mieltä että Suomi olisi 2. maailmansodassa voinut torjua suurvallan maihinnousun? Moni on varmaan sitä mieltä että suurvalta voisi keskittää niin suuren meri- ja ilmaylivoiman ettei se olisi onnistunut. Kuitenkin näin juuri tapahtui, Suursaaressa 1944.

Itse väittäisin että maihinnousua pyritään välttämään hinnalla millä hyvänsä ainakin eteläisessä suomea. Sillanpää aseman saaminen on vaikeaa ja epäilisin että siihen ei edes ryhdyttäisi mikäli tulos olisi epävarma. Vihollisen täytyy kuitenkin ottaa huomioon että se pyrkii vastustajan hyvin varjeltuun sivustaan tai selustaan ja maihin nousun mahdollisuus on otettu huomioon. Puolustajalla on ainakin määrällinen ja toden näköisesti myös tulivoiman puolesta etu puolellaan.

Epäsuoran tulen teho, tarkkuus ja tätä myöten tappavuus on lisääntynyt huimasti ww2:sta ja kun ottaa huomioon esimerkiksi suomen etelärannikon että mikä kohta oikeasti maihinnousuun soveltuu, paikka johon sillanpää saataisiin muodostettua ja paikka jota olisi kevyillä joukoilla helppo menestyksekkäästi puolustaa niin niitä ei hirveä montaa ole. Maahanlaskut ja erikoisoperaatiot ovat omalukunsa sitten. Tuskin venäjälläkän tänäpäivänä enään ajatellaan että sotilaat ovat pelkkää tykinruokaa ja materiaalia tulee jatkuvana virtana linjalta suoraan rintamalle.

 

[Raveni]

Eli sensorit ovat kehittyneet jonkinlaiseen myyttiseen välimaastoon jossa ne havaitsevat laivan saaristossa, mutta eivät isoa raketteja roudaavaa autoa maantiellä?

Kyllä. Merellä kohteen havaitseminen on helpompaa kuin metsäisillä teillä. Lisäksi teillä on enemmän muuta liikennettä, johon sekoittua kuin mitä merellä on ohjusveneihin verrattavissa olevia liikkujia.

Libyasta ja Afganistanista olemme nähneet ettei nykyään ole konstikaan etsiä ja hyökätä maanteillä liikkuvia ihan yksittäisiäkin ajoneuvoja vastaan. "Kohteen helppo löytäminen merellä" lienee joku vitsi. Oikeissa sodissa se ei ole osoittautunut yleensä kovin helpoksi.

Meidän tulisikin ostaa Brahmoksia ja vastaavia, sehän juuri on pointtini. Koukkauksen pituus on irrelevanttia, Brahmoksella on joka tapauksessa pidempi kantama kuin RBS-15:lla on.

"Koukkauksen" pituus ei tosiaankaan ole irrelevantti. Tunnut esimerkiksi unohtavan että paitsi kohteet liikkuvat, niiden sijainti pitäisi olla myös edes jotenkuten selvillä laukaisuhetkellä. Ohjuksia ei voi laukoa summissa vihollisen yleiseen suuntaan ja toivoa parasta (tai voi, mutta niin tuskin osuu).

Muutenkin on aika erikoista verrata toisiinsa Brahmossia ja ohjusveneitä. Brahmosia ei ollut saatavilla silloin kun Haminat hankittiin, saati Raumat. Sitäpaitsi, jos ne vehkeet ovat niin ylettömän ylivertaisia meripuolustusvälineitä, niin todennäköisin hyökkääjä voi eliminoida ne hyvin yksinkertaisesti - olla myymättä niitä meille.

Sinänsä olen toki samaa mieltä kyseisen ohjustyypin hyödyllisyydestä ja mielestäni sen (tai jonkun vastaavan) hankintaa kannattaisi vakavasti harkita. Aika kallis se kuitenkin on (selvästi kalliimpi kuin esim. ilmavoimille nyt hankittava AGM-158). Ajatus että sillä voisi korvata koko merivoimat on kuitenkin samanlainen markusjanssoniaaninen fantasia kuin ilmavoimien korvaaminen 10 000 Iglan hankinnalla. Yksipuolinen puolustusratkaisu houkuttelee vihollisen vain käyttämään hyväkseen sen heikkouksia. Tuskin mikään maa hoitaa sen paremmin meri- kuin ilmapuolustustakaan tuolla tavoin. Jopa esimerkiksi Iran, jossa ihan tosissaan pelätään suurvallan maihinnousua, rakentaa koko ajan uusia sota-aluksia vaikka merialue sopii hyvin maalta laukaistavien ohjusten käyttöön (joita niitäkin on).

Jos vihollisellamme ei ole selkeää ilma- ja meriylivoimaa, niin se ei lähde Suomea vastaan edes ikinä hyökkäämäänkään.

QED. Ohjuslavettisi ovat siis nekin hyödyttömiä.

Syystä, että...?

Syystä että ne tuhotaan ennen laukaisua sillä "selkeällä ilmaylivoimalla".

Jos puhutaan Suomenlahden levyisestä vesialueesta, niin sekä maihinnousu että meriyhteyksien katkaisu voidaan suorittaa ilman että yksikään runko edes koskee vettä. Tervetuloa 90-luvulle.

Ahaa. Miten? Kaavailetko jotain Kreetan ilmamaahanlaskun kaltaista operaatiota - jossa muuten laivojen huollolla ja lisäjoukkojen tuonnilla muuten oli aivan keskeinen osa?

Sekin onnistuisi, mutta nykyään suositaan ilmarynnäkköoperaatioita, jossa ensimmäinen aalto tulee maihin koptereilla ja ilmatyynyaluksilla. "Over the horizon" -kyky on ollut rutiinia amfibio-operaatioilla jo varmaan parikymmentä vuotta.

Suomella on myös kevyempiä ohjuksia joilla vaikuttaa tehokkaasti merimaaleihin En myöskään usko että vihollinen kykenisi tuhoamaan kaikkia raskaita meritorjuntaohjusten kuorma-auto lavetteja koska se tarkoittaisi että vihollisella olisi täysi ilmanherruus. Lavettien paikallistaminenkaan ei ole mikään läpihuuto juttu jonka on voinut nähdä jokaisessa viimeaikaisessa sotilasoperaatiossa, jossa niitä kohteita on yritetty etsiä ties millä sensorilla. Suomenlahden tila jo yksistään rajoittaa merioperaatioita ja samalla vaikeuttaa myös maihinnousuja.

Mikäli vihollinen päätyisi maahanlasku operaatioon on vaikea ajatella että se kohdistuisi eteläisessä suomessa asumattomalla alueelle vaan todennäköisesti suoraan tavoitteeseen, taas kerran se tilan puute. Jos mennään pohjoisemmaksi niin tila lisääntyy ja antaa enemmän mahdollisuuksia viholliselle toimia syvyydessä ja sivustoissa ja itse näkisin että siellä niitä maahanlaskuja ja helikopteri operaatioita tultaisiin näkemään.

Sanoisin että tällä hetkellä Suomen tulisi keskittyä (merivoimien puolella) kehittämään meritiedustelua sekä merellistä kaukovaikuttamis kykyä ja lisätä reilusti keski- ja lyhyenmatkan torjunta kykyä eteläisellä merialueella. En itse näe kovin tarpeellisena ohjusveneitä edes kauppalaivaston suojaamisessa koska viholliselta löytyy kyky joka tapauksessa upottaa ne paatit jos se niin haluaa ilman että joutuu tulemaan torjunnan piiriin. Raskaampia ja paremmin suojattuja laivoja en näkisi niin turhana mutta niihin ei ole rahaa. Ohjusveneet ovat vähän sellaisia "ei oikein hyviä missään" laivoja. Rajallinen tehtäväkenttä ja tätä myöten rajalliset mahdollisuudet toimia nykyaikaisessa meri taistelussa.

 

[Merten sheriffi]

Itämeren aallokko on sen verran terävää verrattuna valtameriin, että Rbs-15 katoaa hyvin tutkasta lentäessään matalalla.
Mk3 version kantama mahdollistaa laukaisut esimerkiksi Turun Itäharjun teollisuusalueen halleista käsin jos maali on Utön edustalla. Ei siis tarvitse cruisailla missään saariston rengasteillä.

 

[JOKO]

Panssarilaivat oli helppo piilottaa saaristoon. Uppoamisen ja Turun ilmatorjunnan tukemisen lisäksi oli käyttöaste sotatoimissa..?

Aika kalliita hankintoja isojen poikien kuurupiiloleikkiin.

Jos panssarilaivoja pitää jostain kritisoida, niin se on juuri se ettei sitä sotaa, johon ne oli suunniteltu, koskaan tullut. Niiden käyttöalue oli varsin kapea - risteilijöiden tukeman maihinnousun torjunta. Tosin 1944 ei ollut kovin kaukana etteivätkö ne olisi päässeet tähän toimintaan (tai silloin jäljellä oli enää Väinämöinen).

Itse pidän panssarilaivojen hankintaa virheenä, mutta mielestäni tuo korostamani on pielessä. Juuri se sota tuli, johon panssarilaivat suunniteltiin ja panssarilaivat myös tekivät tehtävänsä. Heikomman meripuolustuksen oloissa venäläiset olisivat luultavasti suorittaneet maihinnousun jonnekkin Kotkan-Vironlahden seudulle kesällä-44. Nyt tyytyivät yrittämään Viipurinlahden ylittämistä. Ahvenanmaan suuntaan iivanat eivät edes haaveilleet toimivansa. Tämän tosin aiheutti ensisijaisesti lentokoneiden ja Saksan merivoimien muodostama uhka.

 

[hessukessu]

Libyasta ja Afganistanista olemme nähneet ettei nykyään ole konstikaan etsiä ja hyökätä maanteillä liikkuvia ihan yksittäisiäkin ajoneuvoja vastaan.

Öööhhh... Joo, tuota, aavikolla kyllä ja täyden ilmaherruuden vallitessa. Suomessapa onkin metsää, rakennuksia ja luolastoja, eikä mitään "lennä ihan vapaasti mitenpaljonhaluat" tilannetta. Tähystysetäisyydet metsän siimeksessä olevaan ajoneuvoon ovat hiukan toista luokkaa aavikolla seisoskelevaan autoon verrattuna.

"Kohteen helppo löytäminen merellä" lienee joku vitsi. Oikeissa sodissa se ei ole osoittautunut yleensä kovin helpoksi.

Kuten missä sodissa?

"Koukkauksen" pituus ei tosiaankaan ole irrelevantti.

On se sikäli, että kun kantamaa on riittävästi, niin koukkauksesta voi tehdä pidemmän. Alukset eivät välttämättä pääse edes hyvään ampuma-asemaan hengissä, mutta lavetti voidaan saada metsän kätköön rannikon läheisyyteen oikeinkin mukavaan asemaan.

Tunnut esimerkiksi unohtavan että paitsi kohteet liikkuvat, niiden sijainti pitäisi olla myös edes jotenkuten selvillä laukaisuhetkellä. Ohjuksia ei voi laukoa summissa vihollisen yleiseen suuntaan ja toivoa parasta (tai voi, mutta niin tuskin osuu).

Sinusta siis ohjusveneet jne. pitää olla olemassa maalinosoitustehtäviin? Ahaa. Aika kallista lystiä. Eiköhän sensorit tai lennokit tekisi tuon halvemmalla?

Muutenkin on aika erikoista verrata toisiinsa Brahmossia ja ohjusveneitä. Brahmosia ei ollut saatavilla silloin kun Haminat hankittiin, saati Raumat.

Nyt puhummekin merivoimien kehittämisestä, emme historiasta.

Sitäpaitsi, jos ne vehkeet ovat niin ylettömän ylivertaisia meripuolustusvälineitä, niin todennäköisin hyökkääjä voi eliminoida ne hyvin yksinkertaisesti - olla myymättä niitä meille.

Intialla ei ole mitään syytä olla myymättä niitä Suomelle. Ovat myyneet niitä Iraniin, Kiinaan, jne. joten miksikäs ei sitten Suomeen? Sitä paitsi, se on sen ajan ja tilan ongelma sitten. Ei sinun logiikallasi saada Suomeen ruotsalaisia ohjuksiakaan ohjusveneisiin, jos ne ovat kerran niin hyviä.

Sinänsä olen toki samaa mieltä kyseisen ohjustyypin hyödyllisyydestä ja mielestäni sen (tai jonkun vastaavan) hankintaa kannattaisi vakavasti harkita. Aika kallis se kuitenkin on (selvästi kalliimpi kuin esim. ilmavoimille nyt hankittava AGM-158).

AGM-158:n sijaan olisi voitu hankkia kyllä RBS-15mk3 ohjuksia, joita voidaan ampua myös lentokoneista. Siinä olisi tullut meritorjunta- ja risteilyohjus maamaaleja vastaan samalla kertaa sitten. Brahmoskin käy maamaaleja vastaan, mutta sitä ei kyllä Hornettiin taida saa millään keinolla pultattua, toisin kuin RBS-15 ohjusta.

Ajatus että sillä voisi korvata koko merivoimat on kuitenkin samanlainen markusjanssoniaaninen fantasia kuin ilmavoimien korvaaminen 10 000 Iglan hankinnalla. Yksipuolinen puolustusratkaisu houkuttelee vihollisen vain käyttämään hyväkseen sen heikkouksia.

Olkinukkeilua. Sinusta ei sitten ohjusveneillä ole ilmeisesti heikkouksia.

Tuskin mikään maa hoitaa sen paremmin meri- kuin ilmapuolustustakaan tuolla tavoin. Jopa esimerkiksi Iran, jossa ihan tosissaan pelätään suurvallan maihinnousua, rakentaa koko ajan uusia sota-aluksia vaikka merialue sopii hyvin maalta laukaistavien ohjusten käyttöön (joita niitäkin on).

Iran rakentaa nimenomaan pieniä hyökkäysveneitä, joita minäkin ehdotin rakennettavaksi. Niillä voidaan käydä sotaa sukellusveneitä ja vihollisen pienehköjä hyökkäysaluksia ja maihinnousualuksia vastaan, puhumattakaan, että ne voivat toimia maalinosoittajina ohjuksille jne.

Syystä että ne tuhotaan ennen laukaisua sillä "selkeällä ilmaylivoimalla".

Miten ne tuhotaan syviin kallioluoliinsa tai sijainteihin, jotka eivät ole vihollisen tiedossa?

Nähdekseni pahimmassa mahdollisessa skenaariossa ne voidaan tuhota, kun ne paljastavat asemansa avaamalla tulen...jos tämä on skenaariosi, niin muistutan, että ihan yhtä hyvin ne ohjusveneet voidaan tuhota ilmaylivoimalla heti kun ne paljastavat asemansa avaamalla tulen. Kannattaako siis tulen alle tuhottavaksi saattaa kymmeniä miljoonia maksanut ohjusvene vaiko yksi kuorma-auto?

Sekin onnistuisi, mutta nykyään suositaan ilmarynnäkköoperaatioita, jossa ensimmäinen aalto tulee maihin koptereilla ja ilmatyynyaluksilla. "Over the horizon" -kyky on ollut rutiinia amfibio-operaatioilla jo varmaan parikymmentä vuotta.

Ilmatyynyalukset voidaan pistää pohjaan meritorjuntaohjuksilla ja helikopterit vaikkapa mainitsemillani pienoisveneillä (niillä, joissa on it-systeemi). Ottaen huomioon ilmatyynyalusten nopeuden, olisi varmaankin suotavaa, että ohjuksilla olisi riittävästi kantamaa ja nopeutta niiden torjumiseksi...niitä ei RBS-15:lla ole.

 

[aj77]

Samaa mieltä. Jos vihulainen on päässyt jo rantaan laskemaan miehiä+kalustoa, on ohjusveneiden käyttö jo turhaa ja taistelua on käytävä maavoimien toimesta. ATACMS+raketit ja tykistö ovat ne parhaat valtit tuossa. Meidän ohjusveneet on tuossa ensimmäisenä aaltona miinojen kera ottamassa vastaan vihollista joten ne on jo käytetty tai perääntyneet täydentämään ohjuksiaan tuossa vaiheessa.

Tässäkin nyt jumitaan vähän siihen kaavamaisuuteen, oletetaan että skenaario tapahtuu etukäteen mietityn kaavan mukaan: vihollinen tulee aaltona maihin pärskeiden roiskiessa miehiä maihinnousualuksissa, miinat ja rannikkopuolustus harventavat niitä vähän mutta loput pääsevät maihin jonka jälkeen alkaa taistelu rannoista...

Todellisuudessa vihollisen ei tietenkään ole pakko toimia tämän kaavan mukaan, eikä se luultavasti sitä yritäkään. Paljon luultavammin vihollinen yrittää jonkinlaista yllätystä. Ensimmäinen aalto on kevyt, maahanlaskulla, sukellusveneellä tai ilmarynnäköllä tms. nopealla tai vaikeasti havaittavalla metodilla. Kun tämä porukka saa jonkunlaiset asemat, tai vallattua jonkun tärkeän kohteen, niin sitten tulee raskaampaa kalustoa maihin. Vihollinen voi yrittää myös harhautusta ja puolustajalle oikeaan kohtaan keskittyminen on vain onnesta kiinni.

Oikeiden maihinnousujen torjunnassa on osoittautunut kriittisen tärkeäksi että juuri tämä ensimmäinen aalto saadaan torjuttua tai eristettyä. Jos vihollinen pääsee pureutumaan maihin ja tuomaan kalustoa ja joukkoja rannalle, torjumisesta tulee mahdotonta tai vähintäänkin erittäin kallista.

Analogiana voisi heittää, moniko on sitä mieltä että Suomi olisi 2. maailmansodassa voinut torjua suurvallan maihinnousun? Moni on varmaan sitä mieltä että suurvalta voisi keskittää niin suuren meri- ja ilmaylivoiman ettei se olisi onnistunut. Kuitenkin näin juuri tapahtui, Suursaaressa 1944.

Suursaaren maihinnousun yritys jossa omakin isoisä oli alokaskommpanian varajohtajana torjumassa,ei ollut oikein suurvallan maihinnousu yritys. Olisi pitänyt olla enemmän laivoja,joukkoja ja ennenkaikkea kunnon tykistö/ilmapommitus valmistelu. Se oli kaikin tavoin kehno yritys jossa teurastettiin sakuja aivan turhaan. Sodan mielettömyyttä.

Ahvenanmaan säilymistä ilman sotatoimia voidaan spekuloida myös sillä että Ruotsi oli hyvin selvästi sanonut että tulee puolustamaan ahvenanmaata ja ilmeisesti piti joukkoja sitä varten valmiina. Suomellehan tuo oli rasite kun täytyi ukkoja pitää jemmassa.

 

[Hande]

Ilmatyynyalukset voidaan pistää pohjaan meritorjuntaohjuksilla ja helikopterit vaikkapa mainitsemillani pienoisveneillä (niillä, joissa on it-systeemi). Ottaen huomioon ilmatyynyalusten nopeuden, olisi varmaankin suotavaa, että ohjuksilla olisi riittävästi kantamaa ja nopeutta niiden torjumiseksi...niitä ei RBS-15:lla ole.

Odottelemme kaiketi jenkkien hyökkäystä? Ei ainakaan Venäjällä ole sitten 90-luvun ollut minkäänlaista ilmatyynyalusarmadaa.

Miksei 100km+ kantavalla merimaaliohjuksella muka pysty uskottavasti torjumaan reippaasti alle 100km/h liikkuvaa ilmatyynyalusta?

 

[hessukessu]

Miksei 100km+ kantavalla merimaaliohjuksella muka pysty uskottavasti torjumaan reippaasti alle 100km/h liikkuvaa ilmatyynyalusta?

Brahmosilla pystyy torjumaan paljon muutakin ja tehokkaammin.

 

[Raveni]

Miksei 100km+ kantavalla merimaaliohjuksella muka pysty uskottavasti torjumaan reippaasti alle 100km/h liikkuvaa ilmatyynyalusta?

Brahmosilla pystyy torjumaan paljon muutakin ja tehokkaammin.

En osaa sanoa kumpi noista olisi Suomelle parempi Brahmos vai RBS-15 Mk3... Kummallakin on heikkoutensa ja vahvuutensa ja kumpaakaan ei käsittääkseni ole käytetty tosi toimissa, eikä kummallakaan ole taidettu upottaa kuin maaliveneitä jotka eivät käytä vastatoimia.

RBS:n eduksi laskisin sen väistökyvyn ja pyrkimyksen siihen että sitä ei havaittaisi lähestymisvaiheessa. Taistelu lataus on sellainen paukku että isompikin alus lähtee vähintäänkin telakalle. Voidaan laukaista maalta, mereltä ja ilmasta. Elinikä 30 vuotta. Miinuksia on vähän tai ei ollenkaan.

Brahmos on nopea joka väistämättä tarkoittaa että lähestymisen havaitsemista ei pystytä estämään koska nopeus estää liikehdintää ja oikein matalalla lentoa, myös lentoradan vaihdokset taitavat olla aika pois suljettuja. Ainoa etu on siis nopeus. Kyse onkin sitten lähinnä siitä että kuinka hyvin puolustettua kohdetta vastaan hyökätään. Koska ohjuksen on tarkoitus osua johonkin niin torjunnan ei tarvitse yrittää saada kiinni ohjusta riittää että se saa kyllin tarkasti jotain siihen väliin sopivalle etäisyydelle. Mitenköhän AHEAD ammusten aikaansaama pelletti pilvi mahtaa vaikuttaa ohjuksen selviytymiseen. Puhutaan aika moisista kineettisistä energioista jo nopeudesta johtuen tai sitten joku ohjusten torjunta ohjus RIM-162?

Tämä nyt on tällaista henkilökohtaista pohdintaa. Ohjusten osalta täytyis olla dataa tosi tilanteesta niin sitten niitä voisi vertailla paremmin.

 

[Hande]

Miksei 100km+ kantavalla merimaaliohjuksella muka pysty uskottavasti torjumaan reippaasti alle 100km/h liikkuvaa ilmatyynyalusta?

Brahmosilla pystyy torjumaan paljon muutakin ja tehokkaammin.

Ok, minun virheeni. Ymmärsin että tarkoitit ettei RBS-15:llä mielestäsi ole riittävästi kantamaa ja nopeutta, kun kirjoitit ettei niitä ole.

:lanssi:

 

[fulcrum]

Libyasta ja Afganistanista olemme nähneet ettei nykyään ole konstikaan etsiä ja hyökätä maanteillä liikkuvia ihan yksittäisiäkin ajoneuvoja vastaan.

Öööhhh... Joo, tuota, aavikolla kyllä ja täyden ilmaherruuden vallitessa. Suomessapa onkin metsää, rakennuksia ja luolastoja, eikä mitään "lennä ihan vapaasti mitenpaljonhaluat" tilannetta. Tähystysetäisyydet metsän siimeksessä olevaan ajoneuvoon ovat hiukan toista luokkaa aavikolla seisoskelevaan autoon verrattuna.

Omia sanojasi mukaillen: "Sensorit ovat 'hieman' kehittyneet 2. maailmansodasta". Jos ne sensorit ovat niin tehokkaita että ne löytävät laivan saaristosta, niin kyllä ne löytävät auton maantieltäkin, tai sieltä metsän peitostakin.

"Kohteen helppo löytäminen merellä" lienee joku vitsi. Oikeissa sodissa se ei ole osoittautunut yleensä kovin helpoksi.

Kuten missä sodissa?

Noh, sanotaan joku vähän tuoreempi esimerkki, vaikkapa Falklandin sota.

On se sikäli, että kun kantamaa on riittävästi, niin koukkauksesta voi tehdä pidemmän. Alukset eivät välttämättä pääse edes hyvään ampuma-asemaan hengissä, mutta lavetti voidaan saada metsän kätköön rannikon läheisyyteen oikeinkin mukavaan asemaan.

Juttusi ovat aika epäjohdonmukaisia: samoilla ohjuksilla varustetut alukset eivät pääse ampuma-asemaan mutta autot pääsevät. Jos kaukolaukaukset ovat niin tehokkaita mitä väität, niin ne edut pätevät aluksiin yhtä lailla.

Tunnut esimerkiksi unohtavan että paitsi kohteet liikkuvat, niiden sijainti pitäisi olla myös edes jotenkuten selvillä laukaisuhetkellä. Ohjuksia ei voi laukoa summissa vihollisen yleiseen suuntaan ja toivoa parasta (tai voi, mutta niin tuskin osuu).

Sinusta siis ohjusveneet jne. pitää olla olemassa maalinosoitustehtäviin? Ahaa. Aika kallista lystiä. Eiköhän sensorit tai lennokit tekisi tuon halvemmalla?

Nostin esille tosimaailman rajoituksen joka tekee "toivotaan-toivotaan-kaukoammunnasta" verraten tehotonta. Todennäköisesti ohjusveneetkin joutuvat usein tukeutumaan ulkoiseen maalitietoon.

Muutenkin on aika erikoista verrata toisiinsa Brahmossia ja ohjusveneitä. Brahmosia ei ollut saatavilla silloin kun Haminat hankittiin, saati Raumat.

Nyt puhummekin merivoimien kehittämisestä, emme historiasta.

Niinkö? Minä kyllä vastasin viestiin jossa väitettiin Haminoiden olevan turha hankinta juuri siksi kun lavettiohjuksilla muka meripuolustus hoituu. Ei silti että Brahmoskaan muuttaisi puolustuksen kuvaa ja vaatimuksia juuri mihinkään suuntaan.

Intialla ei ole mitään syytä olla myymättä niitä Suomelle. Ovat myyneet niitä Iraniin, Kiinaan, jne. joten miksikäs ei sitten Suomeen? Sitä paitsi, se on sen ajan ja tilan ongelma sitten. Ei sinun logiikallasi saada Suomeen ruotsalaisia ohjuksiakaan ohjusveneisiin, jos ne ovat kerran niin hyviä.

Kerrot varmaan lisää näistä Kiinaan tehdyistä Brahmos-kaupoista?
(eikai mennyt Chile ja Kiina sekaisin).

Brahmos on, kuten varmaan hyvin tiedät, venäläinen ohjus, jossa on jonkun verran intialaista elektroniikkaa. Jenkit ovat kyllä pykäämässä aika vastaavaa vekotinta, LRASMia.

AGM-158:n sijaan olisi voitu hankkia kyllä RBS-15mk3 ohjuksia, joita voidaan ampua myös lentokoneista. Siinä olisi tullut meritorjunta- ja risteilyohjus maamaaleja vastaan samalla kertaa sitten. Brahmoskin käy maamaaleja vastaan, mutta sitä ei kyllä Hornettiin taida saa millään keinolla pultattua, toisin kuin RBS-15 ohjusta.

Suomella on RBS-15:n kolmosversiota. Kaipa sen lekoversion pulttaus onnistuisi Hornettiin (tosin Wikin mukaan lekoversiota ei ole?). Ilmeisesti kuitenkin haluttiin jotain pidemmän kantaman omaavaa ohjusta. Brahmosista on ilmalaukaistava versio jota Su-30 pystyy kuljettamaan, mutta Hornetin mahan alle se ei taida mahtua.

Itse kannattaisin helikopterien hankkimista merivoimille sekä pintamaaleja vastaan että sutoon, taitaa olla kuitenkin sen verran paha kopteriallergia täällä ettei ajatus saane kannatusta. Ehkä muutaman maavoimien kopterin voisi modata meritoimintaan, tai Rajavartioston koptereihin hankkia aseistusta.

Ajatus että sillä voisi korvata koko merivoimat on kuitenkin samanlainen markusjanssoniaaninen fantasia kuin ilmavoimien korvaaminen 10 000 Iglan hankinnalla. Yksipuolinen puolustusratkaisu houkuttelee vihollisen vain käyttämään hyväkseen sen heikkouksia.

Olkinukkeilua. Sinusta ei sitten ohjusveneillä ole ilmeisesti heikkouksia.

Asia nyt vain on niin että niissä tehtävissä joita meripuolustukselta tosielämässä vaaditaan - toisin kuin ehkä jossain kontrivoidussa Harpoon-fantasiaskenaariossa - tarvitaan ainakin jonkunlaisia sotalaivoja.

Tuskin mikään maa hoitaa sen paremmin meri- kuin ilmapuolustustakaan tuolla tavoin. Jopa esimerkiksi Iran, jossa ihan tosissaan pelätään suurvallan maihinnousua, rakentaa koko ajan uusia sota-aluksia vaikka merialue sopii hyvin maalta laukaistavien ohjusten käyttöön (joita niitäkin on).

Iran rakentaa nimenomaan pieniä hyökkäysveneitä, joita minäkin ehdotin rakennettavaksi. Niillä voidaan käydä sotaa sukellusveneitä ja vihollisen pienehköjä hyökkäysaluksia ja maihinnousualuksia vastaan, puhumattakaan, että ne voivat toimia maalinosoittajina ohjuksille jne.

Olet väärässä, Iran on rakentanut ja rakentaa myös kevyitä fregatteja, ohjusveneitä ja pieniä sukellusveneitä.

Ilmatyynyalukset voidaan pistää pohjaan meritorjuntaohjuksilla ja helikopterit vaikkapa mainitsemillani pienoisveneillä (niillä, joissa on it-systeemi). Ottaen huomioon ilmatyynyalusten nopeuden, olisi varmaankin suotavaa, että ohjuksilla olisi riittävästi kantamaa ja nopeutta niiden torjumiseksi...niitä ei RBS-15:lla ole.

En oikein keksi millaisia "pienoisveneitä" vakavasti yrität tarjota ilmapuolustustehtävään.

Ilmatyynyaluksen puolustukselle tarjoama problematiikka on lähinnä puolustuksen vähemmäksi jäänyt reagointiaika. Kun ylikulku voidaan tehdä nopeammin, ja ilmatyynyalus mahdollistaa myös epäkonventionaaliset reitit ja mm. heikentää miinoituksen tehoa, niin puolustajalle jäävä virhemarginaali kutistuu.

Olisi tietysti kiva, ja hyökkääjältä herrasmiesmäistä, että se hyökkäisi ennustettavasti juuri sillä tavalla joka sopisi puolustuksemme vahvuuksiin. Ikävä kyllä harvoin tällaista asennetta sodankäynnissä tapaa. Tällaiset "ostetaan vain paljon x niin sillä hoituu kaikki" ovat fantasioita joilla ei ole tosimaailmassa sijaa.

 

[fulcrum]

Suursaaren maihinnousun yritys jossa omakin isoisä oli alokaskommpanian varajohtajana torjumassa,ei ollut oikein suurvallan maihinnousu yritys. Olisi pitänyt olla enemmän laivoja,joukkoja ja ennenkaikkea kunnon tykistö/ilmapommitus valmistelu. Se oli kaikin tavoin kehno yritys jossa teurastettiin sakuja aivan turhaan. Sodan mielettömyyttä.

Otin Suursaaren taistelun esille siksi, että se oikeasti tapahtui tosielämässä. Ajatus siitä että Suomi voisi voittaa meritaistelun Saksaa vastaan oli varmaan etukäteen aika absurdi. Sodat saattavat kuitenkin olla mutkikkaita eikä aina voida lähteä siitä ajattelusta että "ei kannata panostaa siihen ja siihen kun ei kuitenkaan pärjätä". Joskus voi käydä niin, mutta joskus riittää kun yrittää parhaansa ja kiekko sattuukin pomppimaan sopivasti.

 

[Hande]

Itse kannattaisin helikopterien hankkimista merivoimille sekä pintamaaleja vastaan että sutoon, taitaa olla kuitenkin sen verran paha kopteriallergia täällä ettei ajatus saane kannatusta. Ehkä muutaman maavoimien kopterin voisi modata meritoimintaan, tai Rajavartioston koptereihin hankkia aseistusta.

Kopterikauppa oli mieletön hanke, mutta osan valjastaminen merivoimien sutolaveteiksi pelastaisi tilannetta hitusen. Ehdottomasti kannatettava ajatus. Jos vielä päästäisiin tilanteeseen, jossa osa pelastuskoptereistakin (Super Pumat) korvattaisiin maavoimilta siirrettävillä NH90:llä, niin oltaisiin jo todella hyvässä tilanteessa.

 

[hessukessu]

Öööhhh... Joo, tuota, aavikolla kyllä ja täyden ilmaherruuden vallitessa. Suomessapa onkin metsää, rakennuksia ja luolastoja, eikä mitään "lennä ihan vapaasti mitenpaljonhaluat" tilannetta. Tähystysetäisyydet metsän siimeksessä olevaan ajoneuvoon ovat hiukan toista luokkaa aavikolla seisoskelevaan autoon verrattuna.

Omia sanojasi mukaillen: "Sensorit ovat 'hieman' kehittyneet 2. maailmansodasta". Jos ne sensorit ovat niin tehokkaita että ne löytävät laivan saaristosta, niin kyllä ne löytävät auton maantieltäkin, tai sieltä metsän peitostakin.

Öööhhh, no eivät löydä. Ymmärrätkö yhtään vaikkapa semmoista seikkaa, että naapurin ei tarvitse kuin kytätä tiettyjä ennaltamääriteltyjen saarten rantoja ja se näkee sinne naamiopressujen alle laitetut ohjusveneet. Itse asiassa se voi tehdä sen jo automaattisestikin vaikkapa vertailemalla saarten/rantojen muotoja havaittuun kuvaan ja nähdä, että kas kummaa, ranta on kasvanut 5x20 metriä parissa vuodessa...

Autoja on maantiet täynnä. Metsän suojasta niitä ei ole mahdollista (joo, ihan oikeasti, ihan aikuisten oikeasti, testaa itse, jos et usko) nähdä kuin miltei suoraan ylhäältäpäin (sivuilla on puita, ymmärrätkö?). Sekin on tosin hankalaa, koska jos auto on naamioverkkojen alle, eipä sieltä näy sitäkään vähää. Niin ikään, auto voidaan siirtää hetkessä toiseen paikkaan tai vaikka jonnekin talliin jos halutaan. Niin, niistä kalliosuojista puhumattakaan. Autosta voidaan myös helposti tehdä valemaaleja vaikka tusinan verran ja laittaa ne nätisti pellonreunaan vihollisen tuhottaviksi - mitenkä teet muuten ohjusveneestä valemaalin ja vieläpä liikuttelet sitä eestaas?

Noh, sanotaan joku vähän tuoreempi esimerkki, vaikkapa Falklandin sota.

Ahaa. Mun tietääkseni Argentiina ammuskeli melkoisella menestyksellä meritorjuntaohjuksia siellä ja vieläpä osittain sokkona. Mitäs sää tiedät sitten?

Alukset eivät välttämättä pääse edes hyvään ampuma-asemaan hengissä, mutta lavetti voidaan saada metsän kätköön rannikon läheisyyteen oikeinkin mukavaan asemaan.

Juttusi ovat aika epäjohdonmukaisia: samoilla ohjuksilla varustetut alukset eivät pääse ampuma-asemaan mutta autot pääsevät. Jos kaukolaukaukset ovat niin tehokkaita mitä väität, niin ne edut pätevät aluksiin yhtä lailla.

Etkö osaa lukea? Sanoin "HENGISSÄ". Ohjusvene havaitaan jo ennen kuin se ehtii edes liikkeelle ja satavarmasti kun se lähtee liikkeelle. Meritorjuntaohjusajoneuvoa ei havaita millään kun se on kätketty ja heikosti silloinkin, kun se lähtee liikkeelle. Lisäksi ohjusveneen turvana ei ole mitään muuta kuin sen oma surkea it, maalavetilla on sentään kaikki se it, mitä maalla ylipäätään on olemassa ja kantaman piirissä.

Sinusta siis ohjusveneet jne. pitää olla olemassa maalinosoitustehtäviin? Ahaa. Aika kallista lystiä. Eiköhän sensorit tai lennokit tekisi tuon halvemmalla?

Nostin esille tosimaailman rajoituksen joka tekee "toivotaan-toivotaan-kaukoammunnasta" verraten tehotonta. Todennäköisesti ohjusveneetkin joutuvat usein tukeutumaan ulkoiseen maalitietoon.

Niin, eli huomioni oli aivan oikea.

Itse kannattaisin helikopterien hankkimista merivoimille sekä pintamaaleja vastaan että sutoon, taitaa olla kuitenkin sen verran paha kopteriallergia täällä ettei ajatus saane kannatusta. Ehkä muutaman maavoimien kopterin voisi modata meritoimintaan, tai Rajavartioston koptereihin hankkia aseistusta.

Se olisikin hyvä hanke. Maavoimien käytössä tuolla kopterimäärällä ei tee mitään, mutta edes puolet siitä ja meritorjunta/suto/pelastusvarustus niin avot!

Asia nyt vain on niin että niissä tehtävissä joita meripuolustukselta tosielämässä vaaditaan - toisin kuin ehkä jossain kontrivoidussa Harpoon-fantasiaskenaariossa - tarvitaan ainakin jonkunlaisia sotalaivoja.

Jonkunlainen sotalaiva ei ole synonyymi kalliille ja haavoittuvaiselle ohjusveneelle.

Iran rakentaa nimenomaan pieniä hyökkäysveneitä, joita minäkin ehdotin rakennettavaksi. Niillä voidaan käydä sotaa sukellusveneitä ja vihollisen pienehköjä hyökkäysaluksia ja maihinnousualuksia vastaan, puhumattakaan, että ne voivat toimia maalinosoittajina ohjuksille jne.

Olet väärässä, Iran on rakentanut ja rakentaa myös kevyitä fregatteja, ohjusveneitä ja pieniä sukellusveneitä.

Heti kun Suomella on rahaa käyttää fregattien ja sukellusveneidenkin ostamiseen, voidaan tämä keskustelu lopettaa kokonaan. Nyt rahaa ei ole, joten on syytä ottaa oppia sieltä mistä voidaan ja hankkia niitä pienehköjä hyökkäysveneitä.

En oikein keksi millaisia "pienoisveneitä" vakavasti yrität tarjota ilmapuolustustehtävään.

Pienoisvene (mallia Iran), jossa on vaikka ASRAD-systeemi kiinni. Sillä voisi hoitaa lähi-ilmatorjunnan tuollaiselle pienoisveneiden ryppäälle.

Ilmatyynyaluksen puolustukselle tarjoama problematiikka on lähinnä puolustuksen vähemmäksi jäänyt reagointiaika. Kun ylikulku voidaan tehdä nopeammin, ja ilmatyynyalus mahdollistaa myös epäkonventionaaliset reitit ja mm. heikentää miinoituksen tehoa, niin puolustajalle jäävä virhemarginaali kutistuu.

Laukaiseeko ilmatyynyalus edes merimiinoja normaalisti ja onko niillä edes vaikutusta siihen? Käsittääkseni ei ole, koska ilmatyynyalus ei kärsi veden paineen muutoksista, joihin merimiinan teho perustuu.