Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
TT
Eversti
No miten niin "taas"? Mikä on sitten edellinen kerta kun tuollaiset lehmänkaupat on tehty? (Jos katsoo jotain JASSM-hankintaa, tuntuisi ettei Venäjän ininää kauheasti kuulostella täällä eikä rapakon takana. Luulisi olevan meri-ATACMSin kanssa sama juttu.)
Minä pitäisin itsestäänselvyytenä, että Suomi laajentaa raketinheitinjärjestelmiään Atacms-perheeseen ja jos merimalli on tarjolla niin tietenkin siihenkin.
Nythän viime vuodet on lähinnä säästetty ja siksi hitaasti nämä asiat etenevät mutta juuri nyt on tuuli kääntynyt. Tietenkin saattaa olla, että Suomi laskee ammustäydennystä tarvittaessa nopeastikin saavansa ja toisaalta nämä hankinnat voivat olla kytkettynä muihin kauppasuhteisiin esim laivue2020 tai hävittäjäkauppoihin. Ei siis suoranaisesti mutta toimittajien suhteen neuvotellessa. Samaten torjuntakykyä suunnitellessa.
Nythän viime vuodet on lähinnä säästetty ja siksi hitaasti nämä asiat etenevät mutta juuri nyt on tuuli kääntynyt. Tietenkin saattaa olla, että Suomi laskee ammustäydennystä tarvittaessa nopeastikin saavansa ja toisaalta nämä hankinnat voivat olla kytkettynä muihin kauppasuhteisiin esim laivue2020 tai hävittäjäkauppoihin. Ei siis suoranaisesti mutta toimittajien suhteen neuvotellessa. Samaten torjuntakykyä suunnitellessa.
Nopeus on haaste, mutta tulokulma on helpotus.
Raveni
Greatest Leader
Jenkeissä ollaan ainakin oltu huolestuneita kiinan ballistisen laivoja vastaan olevan ohjuksen kehittelystä. Toki tuo on aika paljon erilaisempi mitä atacms.
http://nationalinterest.org/feature/should-america-fear-chinas-carrier-killer-missile-11321?page=1
http://nationalinterest.org/feature/should-america-fear-chinas-carrier-killer-missile-11321?page=1
Raveni
Greatest Leader
Tuossa juttua tuosta atacmsista:
Carter, Roper Unveil Army’s New Ship-Killer Missile: ATACMS Upgrade
By SYDNEY J. FREEDBERG JR.on October 28, 2016 at 11:30 AM
Army ATACMS missile launch.
UPDATED with William Roper comments WASHINGTON: The Army’s long-range artillery rocket, ATACMS, will get upgraded to strike moving targets on land and at sea, Defense Secretary Ashton Carter announced today. After at least two years of pressure from Congress and vague promises from Pentagon leaders, and for the first time since the Coastal Artillery Corps was disbanded 66 years ago, the Army is officially back in the business of killing ships. That gives the largest service a big new role in counteringRussian aggression in the Baltic and Black Seas or defending allies like the Philippinesagainst China.
Ashton Carter
The project to upgrade the Lockheed-built ATACMS is sponsored by the Strategic Capabilities Office, created by Carter back in 2012 and headed by his protégé, Will Roper. (Our exclusive interview with Roper is here and here). SCO’s involvement, incidentally, explains why no one in the Army or industry told me this was happening, despite countless queries: SCO keeps secrecy locked tight — its very existence was classified at first — unless and until they decide the deterrent value of letting adversaries know about a weapon in peacetime outweighs the tactical value of surprising them with it in wartime.
“How you offset the adversaries trying to offset your offset? It’s very simple to do that, you just don’t talk about your best capabilities,” Roper said today at a Center for Strategic and International Studies panel. “We are keeping our best ideas behind the door and probably always will.”
“We thought it was important to come out (in public) with ATACMS for the Army because there’s been a lot of writing, a lot of speeches, on the need for the Army to go cross-domain,” Roper elaborated to reporters after the panel. Army leaders from Chief of StaffGen. Mark Milley on down, and even other services’ leaders like Pacific Command chiefAdm. Harry Harris, have publicly called for the Army to extend its reach out to sea, crossing traditional boundaries between what Pentagon doctrine calls the land and sea domains. So, said Roper, “it’s time for us to show it isn’t just a theoretical idea, it’s something we can potentially get to quickly with something that we already have.”
CSBA graphic
Wringing new capabilities out of existing systems is SCO’s signature style, From ejecting3D-printed mini-drones out of a fighter jet’s flare dispenser, to reprogramming the SM-6 anti-aircraft missile to strike ships as well, Roper’s team aren’t mad scientists inventing wonder weapons, they’ve McGyvers improvising with whatever’s on hand.
“A prominent theme of SCO’s work is spearheading creative and unexpected new ways to use our existing missiles and advanced munitions, and across varied domains,” Carter said this morning at CSIS. “One example of this that I want to highlight – something I haven’t talked about publicly before today – is SCO’s project to develop a cross-domain capability for the Army Tactical Missile System, or ATACMS. By integrating an existing seeker onto the front of the missile, they’re enabling it to hit moving targets, both at sea as well as on land. With this capability, what was previously an Army surface-to-surface missile system can project power from coastal locations up to 300 kilometers into the maritime domain.”
Defense Secretary Ash Carter talks to Strategic Capabilities Office director William Roper at Submarine Base New London.
“My goal is to develop and demonstrate an ATACMS that’s capable of hitting moving targets at land and sea,” Roper said. “We’re bringing in seeker technology that’s being developed in the Department (of Defense)” already.
“We’re very likely to succeed on this, because we’ve got the technologies on hand,” Roper told reporters. “It’s just a question of whether we’re lucky and they’ll fit together Frankenstein-style or whether there’s some peculiarity of the missile that makes integrating a seeker on it difficult.”
In other words, rather than develop the Army a purpose-built shore-based anti-ship missile, or even buying one of the many available on the global market, the project is taking an existing, proven weapon, ATACMS, and fitting it with a guidance system developed for a different weapon altogether. Currently, ATACMS can only navigate to a specified set of coordinates, so it can only hit static targets with precision. (It can hit moving targets, like tanks, by blanketing their general area with cluster munitions, but the US is phasing those out). With a seeker added, however, ATACMS can pick out a moving target and home in on it. And once you’ve made a missile capable of hitting moving targets of whatever kind, industry officials have told me, it’s relatively easy to make it capable of hitting targets on both land and sea.
Army Tactical Missile System (ATACMS) launch
That’s something I learned, incidentally, while researching ATACMS’ longer-ranged successor, the Long-Range Precision Fires program. The current requirement for LRPF doesn’t include the capability to strike moving targets, either on land or at sea, but the new missile must be at least as capable as the ATACMS. That strongly implies that if the current ATACMS gets an anti-ship capability, the future LRPF will get it too.
But why does the Army need to sink ships, anyway? Don’t we have a Navy for that? The answer lies in evolving concepts like Multi-Domain Battle and the Third Offset Strategy, the topic of today’s CSIS conference. In essence, 25 years after the stunning debut of stealth, smart weapons, and GPS in the First Gulf War, potential adversaries have not only copied most of those technologies but woven them together into complex, layered defenses designed to keep US forces at bay — so-called Anti-Access/Area Denial (A2/AD) systems. In particular, both China and Russia have invested heavily in long-range missiles, and the requisite sensors and command networks, that are based on land but can shoot down US aircraft high in the air or sink US ships well out at sea. (The most notorious example is the Chinese DF-21 anti-ship ballistic missile, nicknamed the “carrier killer.”)
In such a lethal war zone, land-based missile batteries have one huge advantage: They can’t sink. That’s something our enemies have exploited for years. Now the US military will seize that advantage for itself.
“We’ve been working on it with the Army for a couple of years,” Roper said of the anti-ship missile. “When we first started, it was a program that could have great support and great antipathy, sometimes within the same organization.” But since then, as the Army as reoriented away from massive counterinsurgencies to great power threats, “you’ve seen a lot of evolution of Army thinking about what landpower is going to be in the 21st century,” he said, “They have all rallied around this idea that landpower can enable other domains.”
So where once enemy fleets only had to worry about American ships, subs, and aircraft, Roper said, now they have to worry about American land-based missiles as well: “If you’re an adversary, you have a much more complex thing to plan against.”
Huhta
Greatest Leader
Kysymys oli siitä, miten merivoimat kehittyy pitkällä aikavälillä. Eli kun Hamina-luokka alkaa tulla elinkaarensa päähän 2030-luvulla, se luonnollisesti romutetaan. Tällöin kannattaa ottaa talteen varustus, joka on vielä käyttökelpoista ja jota voidaan hyödyntää muissa projekteissa.
Kuinka paljon ohjuksia sitten tarvitaan saturaatiohyökkäykseen, 10 vai 100? Ja mikä torjunnasta tekee niin vaikean?
Minulle on syntynyt vaikutelma, että melkein kaikissa nykyaikaisissa järjestelmissä olisi kyky suurienkin maalimäärien torjuntaan kerralla, jos vain käytetään aktiiviohjuksia. Eikä puoliaktiivisilla ohjuksillakaan kovin huonosti mene, APAR-tutkalla voidaan kuulemma ohjata 32 ohjusta ja valaista 16 maalia kerralla (mahtanee tarkoittaa koko tutkaa, mutta yhdessä sektorissakin voidaan siis ohjata 8 ohjusta ja valaista 4 maalia).
fulcrum
Greatest Leader
Se riippuu ihan ohjuksesta. Mitä pidempi kantama, sen suuremmat nopeudet ja hypersooniset kohteet voivat olla vaikeita havaitakin jo tutkan virkistystaajuuden puolesta yms.
Lyhyen matkan ohjuksen kuten ATACMS nopeus on noin Mach 3 minkä melkein mikä tahansa ohjusjärjestelmä kyllä selvittää jos maali vain tulokulman ja korkeuden puolesta on järjestelmän havaittavissa. Joku Mach 25:ttä kulkeva Minuteman onkin sitten jo ihan eri juttu ja torjunta vaatii erittäin suorituskykyisen järjestelmän sekä tutkien että torjuntaohjuksen puolesta.
Soldierblue
Ylipäällikkö
Silloin varmasti korvataan Haminan luokan uudella sotalaivalla
Kun katsotaan Itämeren merivoimien kalustoa, millaisia ohjustentorjuntakykyjä niistä löytyy ? Esim. meillä ohjusveneet, miinalaivat, miinantorjunta-alukset; mitä tapahtuu kun kohti tulee Kalibr-NK mallinen härpäke? Miten Ruotsin laivaston alukset, löytyykö Visby, Göteborg, Stockholm luokista torjuntakykyä ( siis "mikä tahansa ohjusjärjestelmä"). Selviääkö nämä Buyanit hyökkäyksestä.. ainakin nopeasti tsekattuna niissä on yksi Gibka eli nippu Igloja, eli riittääkö tuo torjumaan RBS-15 tai ATACMS :illa tehdyn hyökkäyksen?
Ohjuksilla varmaankin torjutaan vaarallisimmat maalit eli (venäläiset) maihinnousualukset, niissä näyttäisi olevan Igloja, ja tykistöä, mutta riittääkö ne torjuntaan?
Millaisella etäisyydellä ballistisen ohjuksen torjunta pitäisi tapahtua? Eikös siinä käy niin että vaikka osuisi ohjukseen, jos sitä ei saa totaalisesti hajoamaan ilmassa, niin vaarana on että rojut tulee perille joka tapauksessa .. ballistisella radalla kun ovat. Voisi kuvitella että se on pienemmälle alukselle aika mälli.
Korostan ihan alkuun että en tunne tätä asiaa juurikaan, joten kysymykset ovat amatöörimäistä pohdintaa - armoa..
Jäin miettimään tuota ballististen ohjusten torjuntaa ja laivojen torjuntakykyä. Minusta se kuulostaa aika uskomattomalta, että jollain olalta laukaistavaksi tarkoitetulla ohjuksella voisi torjua hyökkäävän ohjuksen. Kun on olemassa oikein siihen tarkoitukseen kehitettyjä ohjuksiakin ja asejärjestelmiä. Näitä ei, eikä APAR-tutkalla varustettuja laivojakaan, ihan joka nurkasta kuitenkaan löydy. Onkohan slobolla Itämerellä montakaan alusta, jolla olisi riittävä torjuntakyky ? Yritin käydä läpi Venäjän Itämeren laivaston aluksien aseistusta ja en ainakaan kovin hyvin löytänyt, mutta ehkäpä nämä; Yaroslav Mudry - fregatti (1 kpl kun sisar on ilmeisesti telakalla, 9M330 ainakin) ja ehkä hävittäjä Nastoychivyy (jos 9M38M1 on sopiva tuohonkin tehtävään, .. silläkin on sisaralus vahvuudessa, mutta ilmeisesti telkalla tai koipusissa).
Lähellä pintaa ja mach 1:tä lentävä ohjus on varmasti vaikea havaita, pieni poikkipinta ja merivälkettä sun muuta, ja mahdollisia suunnanmuutoksia. Mutta miten sitten ballistisen ohjuksen torjunta menee? Katselin, että ATACMS voi käydä yli 50 km korkeudessa ja jos se nyt tulee sieltä alas vaikkapa 3 mach nopeudella, se on kilometri sekunnissa. Tutkan siis pitäisi havaita se aika kaukaa ja korkealta? 10km korkeudesta vie 9 sekuntia osumaan ja jos sinne ampuu Iglan, kohtaaminen voisi tapahtua n. 2,5-3 km korkeudella kohtaamisnopeudella 4 - 4,5 machia, jolloin Iglan pitäisi räjähtää (n. 1kg panos) siten että ATACMS 'in taistelukärki räjähtäisi. Muuten n. 2+ sekuntia myöhemmin ... mitäs se mahtaa olla ~250kg ? taistelukärki putoaa ballistisena maaliinsa.
9M330 painelee vajaa 2,8 machia ja tutka näyttäisi kykenevän valvomaan 25 km etäisyyteen, korkeutta ei läheskään yhtä paljon, hyökkäämään kahta yhtäaikaista maalia vastaan ja torjunta voi tapahtua enintään 6 km korkeudessa. 15kg taistelukärki. Ehkäpä sillä saa kunnon osuman - en löytänyt mainintaa muista kuin risteilyohjuksista. Kuinkakohan tuo havaitseminen, ja torjunta onnistuu - ja siis niin että se ballistinen 250kg paukku ei tule sitten kuitenkin kannelle.
Jotenkin veikkaan, että parhaan vaikutuksen saa, kun on ballistista ja sea-skimmereitä tulee vihollisen torjuttavaksi kerralla.
Huhta
Greatest Leader
Suosittelen ystävällisesti asioiden tarkastelua pidemmällä aikavälillä. Eihän tässä ketjussa haaveiltua ATACMS-versiota edes ole vielä olemassa. Pitää siis katsoa jonnekin v. 2025 tienoille, jolloin se voi ehkä olla valmis palveluskäyttöön, ja sitten vielä pari vuosikymmentä eteenpäin, sillä tuollaisten järjestelmien elinkaari on pitkä. Mitä aluksia Venäjällä tuolloin on käytössä, sitä en minä ainakaan tiedä, mutta luulisi alusten olevan uudempia kuin nyt.
Mihin muuten jäi Steregushchiy-luokan korvetit? Niitä on käsittääkseni neljä Itämerellä, ja kuulemma ainakin kolmessa on Vityazin laivastoversio Redut. Mitään en sano alusluokan kyvyistä, mutta S-300:n korvaajana tuo lienee ihan pätevä ohjustorjunnassa.
Toivottavasti tuo Igla oli vitsi... Ei sillä torjuta ballistisella radalla tulevia meritorjuntaohjuksia kuin korkeintaan viimeisenä hätävarana. Silloinkin onnistumismahdollisuudet on heikot.
Käytin tuota ATACMS :ia vain "tekosyynä" käydä pohtimaan ballistisen ohjuksen torjuntaa. Siis en mitenkään vasta-argumentoi, ja haluaisin ymmärtää millainen tilanne Itämerellä ylipäänsä olisi kun aloitetaan ampumaan meritorjuntaohjuksia. Kuinka moni laiva menee pohjaan ilman minkäänlaista mahdollisuutta torjua, ja millä on edes jonkinlainen mahku.. joillakin ehkä jopa hyväkin suoja. Fulcrumin "Lyhyen matkan ohjuksen kuten ATACMS nopeus on noin Mach 3 minkä melkein mikä tahansa ohjusjärjestelmä kyllä selvittää jos maali vain tulokulman ja korkeuden puolesta on järjestelmän havaittavissa." kirvoitti vain miettimään mikä on "melkein mikä tahansa".
Aika iso osa Venäjän laivoista näyttäisi olevan suojattu jollain Iglan kaltaisella; Gibka tai jokin muu joka siis kai on Igloja ammuskeleva pömpeli maalinosoituksella.
Ghibka 3M-47 (3M47 Gibka) Turret Mount is intended for guidance and remote automated launching of IGLA type missiles to provide protection of surface ships with displacement of 200 tons and over against attacks of anti-ship missiles, aircraft and helicopters in close-in area..
En sitten tiedä onko se vitsi vai ei. Mutta samaa mieltä, että tuntuisi aika epätoivoiselta kapineelta, ainakin ballistista vastaan. Se jäänee em. turjunta-ase-määritelmän ulkopuolelle ? vaiko eikö ??
Varsinainen argumentti oli tuo että; kun jokin tulee ballistisesti, se hajottuaankin tulee pääosin ballistisesti. Eli jotta torjunta onnistuu, taistelukärki pitää saada tuhottua ilmassa. Muuten se tulee syliin joka tapauksessa.
Tämä pohdinta ei siis ollut katsoakseni 2025 ja eteenpäin. Tosin, katsomalla Venäjän telakoiden tilannetta, materiaalitilannetta, rahoitustilannetta, ulkomaankauppaa jne. näyttää siltä että pääosin merissä on niitä samoja Venäjän laivoja, pikku määrä uusia ja merkittävä osa laivastosta on joko pohjassa, roikkuu touvista laiturin reunassa tai on tyylikkäästi ajettu "telakalle".
PS. Steregushchiy-luokan korvetit jäi ihan puusilmän vuoksi (kokonsa puolesta ne olisi oikeastaan fregatteja). Kun ne lukee mukaan, niin olisiko yhteensä siis viisi alusta, joilla olisi varteenotettava torjuntakyky?
Näinpä. Mainittakoon, että ATACMS:n merimaalimoodi on oikeastaan yksi askel kehityksessä, jossa ohjustyypit tulevat yhä monikäyttöisemmiksi. Risteilyohjuksia voi käyttää merimaaleja vastaan, merimaaliohjuksia maamaaleja vastaan, ilmatorjuntaohjuksia pintamaaleja vastaan (esim. SM-6) ym. Seuraavia loogisia askelia lienee ilmasta-ilmaan -ohjusten varsin simppeli modifiointi sitä ajatellen että niitä voi käyttää myös pintakohteita vastaan. Pienen maan rajoitettujen resurssien kannalta tämä on hyvä juttu.
AIM-9X on jo suunniteltu maamaaleja vastaan. Vai olisikohan pintamaaleja.
Leaderwolf
Respected Leader
Ilmataisteluohjus on toisaalta myös erittäin tarkka joten vaikkei sillä Iowan panssaria puhkaista, pitäisi sille olla helppo nakki osua laivan tutkiin joiden tuhoamiseen riittää pienempikin mälli.. näin luulisin. Ei tapa mutta halvauttaa
Kyllä, jos siihen on ohjelmoitu moodi joka mahdollistaa tuollaisen osumapisteen valinnan. Ysiäksää on kai testattukin pintamaaleihin joten siinä saattaa jopa ollakin sopiva moodi.Ilmataisteluohjus on toisaalta myös erittäin tarkka joten vaikkei sillä Iowan panssaria puhkaista, pitäisi sille olla helppo nakki osua laivan tutkiin joiden tuhoamiseen riittää pienempikin mälli.. näin luulisin. Ei tapa mutta halvauttaa
Jeps. Lisäksi tutkaohjuksen modifiointi tutkantuhoajaohjukseksi lienee ennen kaikkea ohjelmointikysymys. Mitä tulee taistelukärjen tuhovoimaan, niin sehän riippuu ohjuksesta. Yksi SM-6 ohjus kykeni äskettäin upottamaan USN:n OHP -luokan fregatin testeissä.
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/how-sink-battleships-us-navys-anti-ship-sm-6-missile-15436
Tulevaisuudessa ohjusten taistelukärjistä tullee ohjelmoitavia eri maaleja vastaan, tai ainakin monimaalikäyttö huomioidaan suunnittelussa.
Toki hyvät ideat ovat vanhoja. USAF:n AIM-4 Falcon -ohjuksia käytettiin maamaaleja vastaan jo Vietnamin sodassa, samoin kuin USN: Tartar -ilmatorjuntaohjuksia tutkien tuhoamiseen.