Merivoimien kehitysnäkymät

[Merten sheriffi]

Katanpääkin pääsi vihdoin isänmaan palvelukseen. Olikos selvyyttä mitä "laivateknistä" ongelmaa siellä kohtuu pitkään näistä aluksista korjattiin.

Tämä Akilleen-Katanpää luokka olisi saanut jäädä hankkimatta. Sekin varmasti jo puoli miljardia olisi kannattanut sijoittaa 2020 projektiin.
Kuha 2 luokka oltaisiin voitu rakentaa vaikkapa pienemmillä telakoilla Suomessa pikkurahalla. Mutta kun halutaan toimia johtoaluksina NATO johtoisessa miinanraivaaja osastossa. Hyi helvetti. Anteeksi.

 

[Soldierblue]

Katanpääkin pääsi vihdoin isänmaan palvelukseen. Olikos selvyyttä mitä "laivateknistä" ongelmaa siellä kohtuu pitkään näistä aluksista korjattiin.

Varmaan joku hitsausvika, kaikki kai muistaa Fiat Ritmo, ensin meni elektroniika sen jälkeen vaihelaatikko, ruostetta oli, Plååti oli kun keksiä, Made in Italy

 

[fulcrum]

Sarjassa verrokkeja 2020-hankintaan, Romania tilaa neljä SIGMA-korvettia.
BUCHAREST, Romania --- The Romanian Government has ordered four Sigma class light frigates for the Romanian Navy at a cost of $1.1 billion. The new ships will be built under license at the Damen Shipyards in Galati.

According to a statement released by the Ministry of Defense in Bucharest, "The project provides for the purchase of four corvettes multirole with a minimum lifespan of 30 years which can be extended by successive upgrades.

Hinta on $1.1 miljardia ja alukset tehdään kotimaassa, ilmeisesti hyvin tiukalla aikataululla sillä artikkelissa puhutaan ensimmäisen aluksen toimittamisesta jo 2018?? Senpä haluaisin nähdä, ehkä siinä tarkoitetaan vesillelaskua. Valitettavasti ei yksilöidä mistä SIGMA-versiosta on kysymys, mutta esimerkiksi Marokkon SIGMA 9813-variantin statsit ovat seuraavat: 2100 tonnia, dieselit 28 solmua, 76mm tykki, 2* 6 VLS Mica, 2*2 Exocet, 2*20mm Giat, 2*3 324mm torpedot, hangaari 1 kevyelle kopterille, SMART-S Mk2 tutka. Valmistajan sivut
Veikkaan että Romanian alukset noudattavat samaa kaavaa. Luultavasti meillä haetaan kuitenkin vähän paremmin varusteltua alusta.

 

[Tykimies]

Sarjassa verrokkeja 2020-hankintaan, Romania tilaa neljä SIGMA-korvettia.

Nyt ei oikein tykkimiehelle käy ymmärrykseen, että Romania hankkii neljä korvettia kotimaastaan 1 miljardilla eurolla ja Suomi ostaa Suomesta neljä korvettia 1,2 miljardilla eurolla. Niin onko nyt siis Romaniassa teknologia ihan viimosen päälle huippua vai onko meidän insinööritaidot menneet Romanian tasolle? Jotenkin nyt hämää tuo, että joko Romania maksaa omistaan liikaa tai Suomi maksaa suomalaisesta teknologiasta liian vähän. Meillä kuitenkin tulee jäissäkulkuominaisuudet ja voisin kuvitella että vähän laadukkaampaa tekniikkaa.

 

[fulcrum]

Romanialaisten hinta-arvio voi olla optimistinen kun ei ole varmaan sotalaivoja rakennettu maassa pahemmin viime vuosikymmeninä? Hintaero selittynee kuitenkin helposti varustelulla.

 

[Gyllis1]

Nyt ei oikein tykkimiehelle käy ymmärrykseen, että Romania hankkii neljä korvettia kotimaastaan 1 miljardilla eurolla ja Suomi ostaa Suomesta neljä korvettia 1,2 miljardilla eurolla. Niin onko nyt siis Romaniassa teknologia ihan viimosen päälle huippua vai onko meidän insinööritaidot menneet Romanian tasolle? Jotenkin nyt hämää tuo, että joko Romania maksaa omistaan liikaa tai Suomi maksaa suomalaisesta teknologiasta liian vähän. Meillä kuitenkin tulee jäissäkulkuominaisuudet ja voisin kuvitella että vähän laadukkaampaa tekniikkaa.

Runko taitaa olla se helpoin ja edullisin osa tuollaista laivaa. Asejärjestelmät, taistelunjohtojärjestelmä, tutkat (kaikki ulkomailta) yms ovat niitä mihin se raha uppoaa. Noihin meidän kippoihin on tarkoitus ahtaa aika lailla em vehkeitä, selittää varmaankin tuon hintaeron.

 

[magitsu]

Nyt ei oikein tykkimiehelle käy ymmärrykseen, että Romania hankkii neljä korvettia kotimaastaan 1 miljardilla eurolla ja Suomi ostaa Suomesta neljä korvettia 1,2 miljardilla eurolla. Niin onko nyt siis Romaniassa teknologia ihan viimosen päälle huippua vai onko meidän insinööritaidot menneet Romanian tasolle? Jotenkin nyt hämää tuo, että joko Romania maksaa omistaan liikaa tai Suomi maksaa suomalaisesta teknologiasta liian vähän. Meillä kuitenkin tulee jäissäkulkuominaisuudet ja voisin kuvitella että vähän laadukkaampaa tekniikkaa.

Vähemmän epäilyttää kuin meidän oma kyky (paitsi tuon Romanian "2018" aikataulun osalta, mikäli totta).
Sillä tuohan on hollantilaisen Damenin hoitama projekti. Kyllä se on noita kippoja tehnyt vaikka kuinka.
Galatin telakan ruorissakin ovat olleet parisenkymmentä vuotta, joten ei ole ihan uusi koplaus tässä tilauksessakaan takana.

Vai miltä kuulostaa nämä?

• Corvettes (Sigma class)
• Frigates (De Zeven Provinciën class, Kortenaer class, Karel Doorman class)
• Patrol boats (Holland class)
• LPDs (Rotterdam class)
• Minesweeper (Alkmaar class)

Esim. Nuo Holland-luokan opv:t on tehty siten, että runko Galatissa ja loput Hollannissa. Tai 2 ekaa kokonaan Vlissingenissä ja 2 Galatissa, riippuen lähteestä.

Kyllä kovenisi jos olisi meilläkin tuollaisilla näytöillä oleva sotalaivojen rakentaja.

 

[Leaderwolf]

NAVSEA to host industry day as it seeks 'intimidating' PB-X boat

No nyt! Partioveneitä joiden pitää näyttää pelottavilta.. muutama idea olisi takataskussa kyllä tuon suhteen Ehkä pelottavinta kohderyhmälle kuitenkin olisi tuo n.13 metrinen vene miehittämättömänä, kannellaan TOS-1 "liekinheitin" ja valtavat kovaääniset jotka huutaisivat AC/DCn shoot to thrilliä.
http://www.janes.com/article/65881/navsea-to-host-industry-day-as-it-seeks-intimidating-pb-x-boat

 

[magitsu]

Algerian MEKOs to test Umkhonto air defence in 2017
http://www.janes.com/article/65885/algerian-mekos-to-test-umkhonto-air-defence-in-2017

"Extensive testing" eli mahdollisesti hyvää oppia myös Laivue 2020 suhteen kun meillä on entinen Umkhonto, josta voisi mahdollisesti jatkaa.

 

[Falangi]

Algerian MEKOs to test Umkhonto air defence in 2017
http://www.janes.com/article/65885/algerian-mekos-to-test-umkhonto-air-defence-in-2017

"Extensive testing" eli mahdollisesti hyvää oppia myös Laivue 2020 suhteen kun meillä on entinen Umkhonto, josta voisi mahdollisesti jatkaa.

Minkä takia meille muuten hankittiin juuri noita Umkhontoja? Olivatko ne vain sopivan edullisia tai riittävän vähän tilaa vieviä, jotta ne saatiin mahtumaan? Harkittiinko mitään muuta puikkoa?

 

[Old Boy]

Nyt ei oikein tykkimiehelle käy ymmärrykseen, että Romania hankkii neljä korvettia kotimaastaan 1 miljardilla eurolla ja Suomi ostaa Suomesta neljä korvettia 1,2 miljardilla eurolla. Niin onko nyt siis Romaniassa teknologia ihan viimosen päälle huippua vai onko meidän insinööritaidot menneet Romanian tasolle? Jotenkin nyt hämää tuo, että joko Romania maksaa omistaan liikaa tai Suomi maksaa suomalaisesta teknologiasta liian vähän.

Oikein osaa tykkimies laskea...
On pelätty että ulkomaisiin verrokkeihin nähden epäilyttävän halpa hinta selittyy ilmiöllä, jota voisi kuvata vaikka "Länsimetro -efektiksi". Eli hinta nousee, kun projekti ensin on saatu alimitoitetulla budjetilla läpäisemään poliittinen
päätöksenteko ja laivarungot tilaukseen. Siinä vaiheessa ei hanketta enää voida pysäyttää. Toinen hyvä verrokki olisi Israelin Saar 6 luokka, jonka samankokoiset neljä laivaa maksavat 1,8 MEUR.

 

[Leaderwolf]

Guggelitalo hankkeesta vapautui juuri sopivasti rahaa pultattavaksi MTA2020 taskufregattien järjestelmiin

 

[Rannari]

Guggelitalo hankkeesta vapautui juuri sopivasti rahaa pultattavaksi MTA2020 taskufregattien järjestelmiin

On kaupungit ennenkin hommanneet suojakseen ilmatorjuntaa. Laivasto hommaa siilot ja Helsinki siiloihin ohjukset?

 

[Rannari]

Oikein osaa tykkimies laskea...
On pelätty että ulkomaisiin verrokkeihin nähden epäilyttävän halpa hinta selittyy ilmiöllä, jota voisi kuvata vaikka "Länsimetro -efektiksi". Eli hinta nousee, kun projekti ensin on saatu alimitoitetulla budjetilla läpäisemään poliittinen
päätöksenteko ja laivarungot tilaukseen. Siinä vaiheessa ei hanketta enää voida pysäyttää. Toinen hyvä verrokki olisi Israelin Saar 6 luokka, jonka samankokoiset neljä laivaa maksavat 1,8 MEUR.

Eiköhän tässä olla menossa kohti kolmen aluksen hankintaa. Ja niihinkin tulee osa kiluista ja kaluista sitku. Itse olettaisin että it-aseistus koostuu melko pitkälti optioista.

 

[Ressu70]

Eiköhän tässä olla menossa kohti kolmen aluksen hankintaa. Ja niihinkin tulee osa kiluista ja kaluista sitku. Itse olettaisin että it-aseistus koostuu melko pitkälti optioista.

Mistä näin päättelet?

 

[Rannari]

Mistä näin päättelet?

Jos hinta tässäkin hankkeessa pompsahtaa niin jostain on säästettävä. Jos puhutaan vähänkään merkittävämmästä summasta niin ensin lähtee yksi rungoista. Meillä halutaan pitää MTO:t laivoilla ja suto on pakko viedä merelle. Jäljelle jää siis ilmatorjunnasta tinkiminen. Sensoreita ei voi vähentää joten jäljelle jää lähinnä ohjuslaukaukset. Kun osa niistä on vielä erittäin hintavia niin säästökohde on helppo löytää.

Edit

Budjetti ei siis vaikuta realistiselle hankkeen laajuus ja kunnianhimo huomioiden.

 

[Huhta]

Olisikohan mitään ideaa tilata Israelille meneviä aluksia jäissäkulkukykyisinä? Olisi ainakin osittain valmis konsepti ja joku jakamassa riskiä.

Eiköhän tässä olla menossa kohti kolmen aluksen hankintaa. Ja niihinkin tulee osa kiluista ja kaluista sitku. Itse olettaisin että it-aseistus koostuu melko pitkälti optioista.

Jos hinta tässäkin hankkeessa pompsahtaa niin jostain on säästettävä. Jos puhutaan vähänkään merkittävämmästä summasta niin ensin lähtee yksi rungoista. Meillä halutaan pitää MTO:t laivoilla ja suto on pakko viedä merelle. Jäljelle jää siis ilmatorjunnasta tinkiminen. Sensoreita ei voi vähentää joten jäljelle jää lähinnä ohjuslaukaukset. Kun osa niistä on vielä erittäin hintavia niin säästökohde on helppo löytää.

Käsittääkseni tässä keskustelussa on moneen kertaan todettu, että runko on halvin osa sotalaivasta. En myöskään oikein usko, että nyt kaavailluista kyvyistä ilmatorjunta menisi ensimmäisenä pakettiin, koska se on kyky, jota merivoimilla ei ole ennestään juuri lainkaan.

Minä veikkaan, että aluksia varustellaan eri tehtäviin ja (toivottavasti) modulaarisesti. Jos alusluokan ensimmäinen on "proto", niin se saatetaan jättää lopulta hyvinkin kevyelle varustukselle, jolloin sen kohtalona on keski-ikäisenä joko romutus tai myynti ulkomaille. Loput kolme alusta varustetaan paremmin: ainakin SUTO-välinein ja ilmatorjunta-asein. Meritorjuntaohjukset saatetaan hankkia esimerkiksi vain yhteen-kahteen alukseen sillä ajatuksella, että MLU:n yhteydessä Hamina-luokka luovuttaa omat laukaisimensa.

 

[Ressu70]

Jos hinta tässäkin hankkeessa pompsahtaa niin jostain on säästettävä. Jos puhutaan vähänkään merkittävämmästä summasta niin ensin lähtee yksi rungoista. Meillä halutaan pitää MTO:t laivoilla ja suto on pakko viedä merelle. Jäljelle jää siis ilmatorjunnasta tinkiminen. Sensoreita ei voi vähentää joten jäljelle jää lähinnä ohjuslaukaukset. Kun osa niistä on vielä erittäin hintavia niin säästökohde on helppo löytää.

Edit

Budjetti ei siis vaikuta realistiselle hankkeen laajuus ja kunnianhimo huomioiden.

Epäilenpä että käy juuri päinvastoin. Runkoon on helppo ja nopea lisätä klikkeitä tunnelman kiristyessä, toisinpäin ei onnistu. Vrt. Hornet, AMV, MLRS jne.

 

[Rannari]

Olisikohan mitään ideaa tilata Israelille meneviä aluksia jäissäkulkukykyisinä? Olisi ainakin osittain valmis konsepti ja joku jakamassa riskiä.





Käsittääkseni tässä keskustelussa on moneen kertaan todettu, että runko on halvin osa sotalaivasta. En myöskään oikein usko, että nyt kaavailluista kyvyistä ilmatorjunta menisi ensimmäisenä pakettiin, koska se on kyky, jota merivoimilla ei ole ennestään juuri lainkaan.

Minä veikkaan, että aluksia varustellaan eri tehtäviin ja (toivottavasti) modulaarisesti. Jos alusluokan ensimmäinen on "proto", niin se saatetaan jättää lopulta hyvinkin kevyelle varustukselle, jolloin sen kohtalona on keski-ikäisenä joko romutus tai myynti ulkomaille. Loput kolme alusta varustetaan paremmin: ainakin SUTO-välinein ja ilmatorjunta-asein. Meritorjuntaohjukset saatetaan hankkia esimerkiksi vain yhteen-kahteen alukseen sillä ajatuksella, että MLU:n yhteydessä Hamina-luokka luovuttaa omat laukaisimensa.

Runko ei raakana hirveitä maksa mutta varusteltuna se sitten jo maksaakin. Tietenkin. Eli runkojen vähentäminen neljästä kolmeen säästää nopealla päässälaskulla rahoista noin neljänneksen. Tai tässä tapauksessa lisää kuhunkin jäljelle jäävään alukseen käytettävää rahamäärää kolmanneksella. 300 miljoonaa per paatti ei ole realismia mutta 400 alkaa jo olla.

 

[Rannari]

Epäilenpä että käy juuri päinvastoin. Runkoon on helppo ja nopea lisätä klikkeitä tunnelman kiristyessä, toisinpäin ei onnistu. Vrt. Hornet, AMV, MLRS jne.

Jotta runko kannattaisi hankkia pitää se varustella sensorien yms. osalta täysin valmiiksi ja siinä palaa helposti ne rahat joilla muutoin saisi edes kolmelle laivalle aseita. Ohjuksia yms. voi riskillä hankkia sitku mutta vaikkapa tutkien tai taistelunjohtojärjestelmän puuttumista ei ihan noin vain paikataan. Miltään osin "tyhjän"rungon hankinta olisi kaikkien aivopierujen äiti. Vai onko meille hankittu Horneteja esim. ilman avioniikkaa tms.?