Merivoimien kehitysnäkymät

[Rannari]

Mietimme nyt ehkä vähän eri aikakausia? Vaikka alukset toimitettiinkin 90-luvun puolella, niin suunnittelu ja osin tilauksetkin tehtiin 1980-luvulla. Näin ollen suunnitteluun vaikuttaneena pääasiallisena uhkakuvana voidaan olettaa yhä olleen Neuvostoliiton suorittama maihinnousu. Tietysti Gorba nousi valtaan jo 80-luvun puolivälissä, mutta Sinatra-oppi lanseerattiin vasta 1988 ja Berliinin muuri murtui -89.



Tästä syystä olisin itse mielelläni nähnyt miinalaivoissa meritorjuntaohjukset. Parempi kyky operoida Ahvenanmaan suuntaan (ja toki muuallekin) hieman haastavammissakin keliolosuhteissa.

Jäissäkulkukyky oli tärkeä ennen kaikkea siksi että avoimella merellä tehdystä miinoitusoperaatiosta päästiin takaisin satamaan hakemaan täydennyksia vaikka rantavedet olivat jäässä. Ja tietysti täydennettynä taas sinne avoveteen miinoittamaan. MTO:t olisivat liikkuneet maitse paljon liukkaammin kuin miinalaivojen kiintojäässä 5 solmun nopeudella tekemän ohjussyöksyn turvin.

Ihan pieni jää rantavesissä ei kuitenkaan ollut kertakaikkinen este ohjusveneillekään. Mm. Rauma-luokan on mainittu liikkuvan 10 solmua kymmensenttisessä jäässä. Kuinka pitkiä matkoja on tietysti toinen kysymys.

 

[Rannari]

Hämeenmaa-luokan suunnittelu on aloitettu 80-luvun alussa. Suunnitteluperusteet on määritelty keväällä 1985.

Lähde

 

[Tähystäjä]

Hämeenmaa-luokan suunnittelu on aloitettu 80-luvun alussa. Suunnitteluperusteet on määritelty keväällä 1985.

Lähde

Tuo edes hieman selventää asiaa, mutta ilmiselvää on, että tuolloin on oltu aikalailla pihalla merisodankäynnin kehityksestä maailmalla. Luulisi, että edes Falklandin sota vuodelta 1982 olisi opettanut jotain...

 

[Rannari]

Tuo edes hieman selventää asiaa, mutta ilmiselvää on, että tuolloin on oltu aikalailla pihalla merisodankäynnin kehityksestä maailmalla. Luulisi, että edes Falklandin sota vuodelta 1982 olisi opettanut jotain...

Mistralien hankinta on varmaan ollut tuossa suhteessa se suurin juttu. Antaa edes jonkinlaisen mahdollisuuden ohjusten torjuntaan.

 

[fulcrum]

Näistä kirjoituksista tulee mieleeni eräs kysymys:

Miksi meillä rakennettiin aiemmin aseettomia miinalaivoja? Miksi vasta nyt ollaan lähdetty monitoimisuuden tielle?

Pohjanmaa ja Hämeenmaa-luokka oltaisiin hyvin voitu aseistaa alusta asti ainakin meritorjuntaohjuksilla. Varmaan SUTO-torpedoillakin, ei olisi tarvinnut paljoa kasvattaa alusten kokoa.

Ilmatorjunnasta en sitten niin tiedä. Nehän lopulta saatiinkin Hämeenmaa-luokkaan MLU:n yhteydessä. Ehkä tuonaikainen teknologia katsottiin riittämättömäksi?

Asiahan on aivan päinvastoin, Hämeenmaat & Pohjanmaa olivat (ja ovat) miinanlaskijoiksi poikkeuksellisen hyvin aseistettuja. Niissähän oli tykit, sonarit ja Hämeenmaissa it-ohjuksetkin. Ruotsalaisten miinalaivat olivat paljon kevyemmin aseistettuja: Carlskronassa oli jokseenkin Pohjanmaata vastaava aseistus yli 2 kertaa isommassa rungossa. Alvsborgeissa oli pelkät 40mm tykit. Suomessa miinalaiva nähtiin aina monitoimialuksena jonka toissijainen rooli olisi suto.
Merimaaliohjukset niihin olisi voinut periaatteessa lisätä mutta se olisi sitten maksanut kuitenkin lisää ja alukset olisivat mielellään saaneet olla vähän nopeampiakin.

 

[fulcrum]

Täytyy kyllä sanoa, että Hämeenmaa-luokassa on kyllä ollut ennen modernisointia jopa 1990-luvun alkuun nähden harvinaisen muinaismuistotason aseistus. Samaan aikaan kun nämä tulivat meillä palveluskäyttöön niin liittouman helikopterit ja muut ilma-alukset upottivat irakilaisten vastaavalla aseistuksella varustettuja kevyitä aluksia Persianlahdella kuin kumiankkoja kylpyammeessa...

Ne irakilaisten ohjusveneet upotettiin kun merenkäynti esti niitä käyttämästä omia tykkejään tehokkaasti. Ei niissä ollut myöskään esim. harhamaaliheittimiä yms.

 

[Huhta]

Asiahan on aivan päinvastoin, Hämeenmaat & Pohjanmaa olivat (ja ovat) miinanlaskijoiksi poikkeuksellisen hyvin aseistettuja. Niissähän oli tykit, sonarit ja Hämeenmaissa it-ohjuksetkin. Ruotsalaisten miinalaivat olivat paljon kevyemmin aseistettuja: Carlskronassa oli jokseenkin Pohjanmaata vastaava aseistus yli 2 kertaa isommassa rungossa. Alvsborgeissa oli pelkät 40mm tykit. Suomessa miinalaiva nähtiin aina monitoimialuksena jonka toissijainen rooli olisi suto.
Merimaaliohjukset niihin olisi voinut periaatteessa lisätä mutta se olisi sitten maksanut kuitenkin lisää ja alukset olisivat mielellään saaneet olla vähän nopeampiakin.

Hmm, kohta meillä lienee universumin raskaimmin aseistetut miinalaivat, kun MTA2020 saadaan käyttöön.

Vai onko se ylipäätään miinalaiva? Monitoimialukseksi MTA2020 on brändätty, mutta eikös miinakansi tee miinalaivan?

 

[Rannari]

Hmm, kohta meillä lienee universumin raskaimmin aseistetut miinalaivat, kun MTA2020 saadaan käyttöön.

Vai onko se ylipäätään miinalaiva? Monitoimialukseksi MTA2020 on brändätty, mutta eikös miinakansi tee miinalaivan?

Todennäköisesti ainakin raskaimmin aseistetut miinakannella varustetut alukset. Miinakansia ei kyllä ole monessa paatissa vaikka otetaan listalle maailman kaikki laivastot.

Tässä on vähän samanlainen linjanveto kuin Ilmavoimien kalustossa. Ennen oli torjuntahävittäjiä ja nyttemmin monitoimihävittäjiä. Silti torjuntahävittäjäominaisuudet ovat täysimittaisina edelleen olemassa.

Samalla logiikalla Merivoimien uudet alukset eivät ole miinalaivoja vaan juurikin monitoimialuksia. Eivät kyllä vanhatkaan mutta niillä on vielä historiallisia rasitteita.

 

[Rannari]

Asiahan on aivan päinvastoin, Hämeenmaat & Pohjanmaa olivat (ja ovat) miinanlaskijoiksi poikkeuksellisen hyvin aseistettuja. Niissähän oli tykit, sonarit ja Hämeenmaissa it-ohjuksetkin. Ruotsalaisten miinalaivat olivat paljon kevyemmin aseistettuja: Carlskronassa oli jokseenkin Pohjanmaata vastaava aseistus yli 2 kertaa isommassa rungossa. Alvsborgeissa oli pelkät 40mm tykit. Suomessa miinalaiva nähtiin aina monitoimialuksena jonka toissijainen rooli olisi suto.
Merimaaliohjukset niihin olisi voinut periaatteessa lisätä mutta se olisi sitten maksanut kuitenkin lisää ja alukset olisivat mielellään saaneet olla vähän nopeampiakin.

Lisäksi Hämeenmaat läpiajettavine "autokansineen" olisivat olleet näppäriä aluksia kuljetuksiin ja tukitehtäviin. Keulaportti ja jokseenkin kolmannes miinakannesta tosin hävisi peruskorjauksessa joten tuo oli väliaikaista.

 

[Old Boy]

Suomessa miinalaiva nähtiin aina monitoimialuksena jonka toissijainen rooli olisi suto.

Miinalaivojen suunnitteluaikana ajateltiin vielä, että miinoitukset avomerellä tapahtuvat ennen vihollisuuksien puhkeamista. Sitten kun miinat on laskettu aluksia käytetään sotavoimien viemiseen Ahvenanmaalle. Tälle oli vahän perusteitakin. Kun Nliitto lähti
miehittämään Afganistania, saatiin tieto Suomeen 3 vrk aikaisemmin.

 

[Einomies1]

Öh, eihän se Aster 15 ole ESSM:ää sen suurempi, ja kyllä minä veikkaan että puoliaktiivisen ESSM:n setuppi se kalliimmaksi tulee. Itse ohjus voi olla ESSM:llä vähän halvempi. Taistelujärjestelmä edellä kuitenkin ilmeisesti mennään eli se vaikuttaisi myös ohjuksen hankintaan?
Puoliaktiivinen ohjus on saaristo-oloissa surkea joten perus-ESSM on ainakin ulkona kuvioista.

Selonteossa oleva alusluokkakaavio on hupaisa. Miksi tuo on edes tuossa? Pitihän nuo luokittelut paikkansa vielä ehkä joskus 1950. Toivottavasti muu tutkimustyö on kurantimpaa tavaraa.

http://www.mbda-systems.com/product/aster-15-30/
http://www.naval-technology.com/projects/evolved-sea-sparrow-missile-essm/
Kun vertaat linkeissä olevia faktoja niin kyllä Asterilla ja ESSM:llä on kokoeroa: Aster 15:a paino 310 kg, pituus 4,2 m ja ESSM RIM-162 paino 280 kg, pituus 3,64m. Okei, painoero ei ole merkittävä mutta ohjusten 0,5m korkeusero vaatii enemmän tilaa kannen alta laukaisujärjestelmältä.Meidän alusten tulisi kuitenkin olla profiililtaan melko matalia jotta ne voisivat olla tutkalla vaikeammin havaittavissa siellä saaristossa joten tuossa on eroa.

ESSM:n kantama on yli 50 km ja nopeus yli mach 4. Aster-15 kantama on 30km+ ja nopeus mach 3. Jos verrattaisiin Aster-30 versioon noita arvoja niin toki kantama lisääntyy huomattavasti mutta paino ja pituuskin kasvavat ja koska boosteri on kiinni ohjuksessa jonkun matkaa, ei pystytä torjumaan ohjuksia aluksen lähellä. Aster-30 on enemmän pitkän kantaman it-järjestelmä joka ei ole tarkoitettu ihan samaan kuin ESSM eli torjumaan huippunopeita merimaaliohjuksia pinnassa.

Suhtaudun skeptisesti siihen että taistelualus kykenisi torjumaan matalalla lentäviä ohjuksia tai taistelukoneita saariston katveissa ylipäätään millään ohjuksella tehokkaasti. Tämä nähtiin Falklandeilla kun Type-42 fregatit käskettiin lähelle rantaa San Carlosin lahdella.

En usko että mikään tutkaohjus kykenisi tehokkaasti torjumaan katveissa lentäviä ohjuksia rikkonaisessa saaristossa ainakaan yhden pintatutkan avulla. Aktiivinen tutkaohjaus vaatii sekin kuitenkin TJ-tutkan apua vaikean maalin torjunnassa ja saarten sekä meren pintavälke vaikeuttaa havaitsemista. Eriasia on sitten jos ohjaus tulisi toisaalta kuten ilmassa lentävältä tutkalta (eräänlainen versio USN NIFC-CA:a). Saaristossa alusten pitää luottaa rikkonaisen saariston tuomaan suojaan, olivat ne liikkeessä tai verkotettuina suoja-asemissa. Stealth tuo apua myös. Vain korkealla lentävät maalit ovat helposti torjuttavissa. Toisaalta myös vastapuolen sensorin on noustava korkeammalle jotta se voisi havaita kohteita saariston suojassa. Matalalla lentävä kohde ei näe sekään saaristossa hyvin katveista johtuen.

Jotta alus voisi puolustaa itseään omilla it-järjestelmillään tehokkaasti, pitää sen olla merellä jossa ei ole katveita lähellä. Näin aluksen sensorit toimivat ilman rajoituksia ja tarkemmin. Myös CIWS:t kykenevät parempaan suoritukseen. Tämän vuoksi on myös tärkeää että alusta ei havaita tutkilla helposti ja häivetekniikka on siksikin must.

Meikäläisten alukset ja ohjuspatterit ovat aina etulyöntiasemassa ollessaan saariston suojassa jos vain maalit voidaan paikantaa muualta käsin. Saaristosta voidaan laukoa kyllä ohjuksia avomerelle mutta toisinpäin homma vaikeutuu huomattavasti.

 

[adam7]

Venäläisten nopeat alukset, kuten Serna ja Dyugon, ovat myös aseistettu heikosti (pelkkä KK), joten voidaan ampua lähempääkin ja olla silti vihollisen aseistuksen ulottumattomissa.

Nopeilla aluksilla ymmärrän lähinnä Stridsbåtskijn, eli Stridsbåt 90 kopion

 

[adam7]

Tätä vähän pelkäsin itsekin eli taitaa kyseessä olla taas yksi nykyisen älyttömän hankintalainsäädännön kukkasista. Eli PV haluaa kontti-Nemon ja mielellään eilen, mutta koska julkinen hankintalainsäädäntö, niin täytyy keksiä tämmöinen keinotekoinen kilpailutusviritys, jossa kaikki on oikeasti pedattu kontti-Nemolle, mutta johon palaa aivan tolkuttomasta aikaa ja rahaa. Tällaisen pelleilyn takia välillä tekisi mieli yksityistää koko PV...

Jos on puhtaasti sotilaallinen tuote, ei tarvitse kilpailuttaa, jos se on tärkeä kansalliselle turvallisuudelle. Jos valitsee kilpailuttamisen, pitää sitten seurata kaikkia sääntöjä.

Muistanet sen sähläyksen kun PV hankki kuorma-autoja. Koska olivat käytännössä siviiliautoja, piti kilpailuttaa. Sen jälkeen tehtiin pienempi tilaus Sisulle sotilasajoneuvoista. Ei puhettakaan että olisi pitänyt kilpailuttaa.

Ja edelleen, tuo RFI (request for information) ei ollut tarjouspyyntö, vaan "markkinatutkimus" kuten artikkelissa todettiin.

 

[scip10]

"Sattumalta" konttinemo osuu LEWS-hankkeen spekseihin kuin nenä päähän Rannikkosodankäyntiin konttialusta sopii erinomaisesti, koska sen saa minkä tahansa siviilialuksen kannelle yleisillä lastinkäsittelylaitteilla.

Onko tämän lisäksi edes teoriassa olemassa muita tähän sopivia aseita kuin Spike-NLOS? Löytyykö 155mm tykistölle ohjautuvia merimaaliammuksia, kun LRLAP peruttiin ja Excalibur N5 on sovitettu pienempään kaliiperiin?

Mielellään näkisin 12 kpl:een lisätilauksen käytetyistä K9:stä, ja näille hankittaisiin tavanomaisen murkulan lisäksi merimaaliin ohjautuvaa älyammusta. Tätä käytettäisiin liikkuvana rannikkotykistönä joka torjuu vihollisaluksia, tukee rannikkojääkäreitä ja tarvittaessa osallistuu maasotatoimiin. Konttinemo pystyy toki samaan, mutta sen tulivoima on heikompi joskin merikuljetusominaisuudet paremmat.

 

[Huhta]

Nopeilla aluksilla ymmärrän lähinnä Stridsbåtskijn, eli Stridsbåt 90 kopion

Dyugon kulkee 35 solmua ja Serna 30 solmua. Eivät nuokaan nyt varsinaisesti hitaita ole, vaikka onhan tuo Raptor varsin nopea, jos se kulkee luvatut 48 solmua.

"Sattumalta" konttinemo osuu LEWS-hankkeen spekseihin kuin nenä päähän Rannikkosodankäyntiin konttialusta sopii erinomaisesti, koska sen saa minkä tahansa siviilialuksen kannelle yleisillä lastinkäsittelylaitteilla.

Onko tämän lisäksi edes teoriassa olemassa muita tähän sopivia aseita kuin Spike-NLOS? Löytyykö 155mm tykistölle ohjautuvia merimaaliammuksia, kun LRLAP peruttiin ja Excalibur N5 on sovitettu pienempään kaliiperiin?

Mielellään näkisin 12 kpl:een lisätilauksen käytetyistä K9:stä, ja näille hankittaisiin tavanomaisen murkulan lisäksi merimaaliin ohjautuvaa älyammusta. Tätä käytettäisiin liikkuvana rannikkotykistönä joka torjuu vihollisaluksia, tukee rannikkojääkäreitä ja tarvittaessa osallistuu maasotatoimiin. Konttinemo pystyy toki samaan, mutta sen tulivoima on heikompi joskin merikuljetusominaisuudet paremmat.

Leonardolla on valikoimassaan ohjattava 155 mm kranaatti, Vulcano.

 

[Leaderwolf]

Konteista ollut puhetta, niin jatketaampas erilaisiin kontteihin. Stanflex. On puhuttu aiemminkin, mutta silloin ei ollut vielä samanlaisia tietoja saatavilla hankkeen tavoitteista, ja esimerkiksi rungon koosta kuin nyt. Uskotteko korvetteihin tulevan Tanskalaiseen tapaan vaihdettavia ase/sensorimoduuleja? Vai kiinteät järjestelmät. Legoissa on omat puolensa. Mutta jos on väärä palikka kyydissä vastukseen nähden, ja oikea luolassa jossain saaressa, niin ei voi kuin itkeä.

 

[Huhta]

Konteista ollut puhetta, niin jatketaampas erilaisiin kontteihin. Stanflex. On puhuttu aiemminkin, mutta silloin ei ollut vielä samanlaisia tietoja saatavilla hankkeen tavoitteista, ja esimerkiksi rungon koosta kuin nyt. Uskotteko korvetteihin tulevan Tanskalaiseen tapaan vaihdettavia ase/sensorimoduuleja? Vai kiinteät järjestelmät. Legoissa on omat puolensa. Mutta jos on väärä palikka kyydissä vastukseen nähden, ja oikea luolassa jossain saaressa, niin ei voi kuin itkeä.

Luulen, että meille tulee kiinteät järjestelmät. Ainakin pääosin, koska häiveominaisuuksien ja modulaaristen tehtäväpakettien yhdistäminen voi olla aika hankalaa. SUTO-torpedot saattaa olla poikkeus, ne on havainnekuvissa ammuttu luukusta miinakannelta.

 

[Juna112Porojetsiin]

Ja edelleen, tuo RFI (request for information) ei ollut tarjouspyyntö, vaan "markkinatutkimus" kuten artikkelissa todettiin.

Tai siis tietopyyntö, jota käytetään tarjouspyyntöä valmisteltaessa. Tsekataan mitä on saatavilla ja millä spekseillä. Siten voidaan laatia tarjouspyyntö niin että se on mahdollisimman relevantti. Yleensä RFI on kuitenkin kohtuu tarkka hankkeen kannalta.. ilmeisesti tässä on oltu väljemmällä lähestymistavalla liikkeellä.

 

[Juna112Porojetsiin]

Kuinka hyvin kontti toimii saaristossa ? Jos sitä kuljetetaan sopivilla aluksilla, ne on aika hitaita. Toisaalta, jotta sen saa saareen, pitää olla kohtalaisen jykevä laituri ja saaressa pitää sitä liikutella. Ilmeisesti ajoneuvolla? Kun kantama on kuitenkin rajoitettu, pitäisi päästä kantaman sisälle.
Sinällään kyllä kontti on hyvä, ja erityisesti rannikon puolella.

Tuossa oli krh-ketjussa @veeteetee :n video Nemosta Jurmossa. Se oli aika vaikuttava. Olisiko sellainen, Jehusta kehitetty vastaava versio, tehokkaampi?

 

[Huhta]

Kuinka hyvin kontti toimii saaristossa ? Jos sitä kuljetetaan sopivilla aluksilla, ne on aika hitaita. Toisaalta, jotta sen saa saareen, pitää olla kohtalaisen jykevä laituri ja saaressa pitää sitä liikutella. Ilmeisesti ajoneuvolla? Kun kantama on kuitenkin rajoitettu, pitäisi päästä kantaman sisälle.
Sinällään kyllä kontti on hyvä, ja erityisesti rannikon puolella.

Tuossa oli krh-ketjussa @veeteetee :n video Nemosta Jurmossa. Se oli aika vaikuttava. Olisiko sellainen, Jehusta kehitetty vastaava versio, tehokkaampi?

Oletko tietoinen Nemon kantamasta? 10 km on ihan riittävästi, minkään pienen saaren takia konttia ei tarvitse nostaa maihin. Sen kuin ampuu aluksen päältä, ei meillä kuitenkaan ole varaa niin moneen, että niitä voitaisiin sijoittaa saariin ympäri rannikkoa.

– Paketti voidaan siirtää helposti nopeakulkuisella veneellä, laivalla tai kuorma-autolla ampumapaikalle tai sillä voidaan ampua kaikkien näiden kulkuvälineiden päältä. Tämä on erinomainen ratkaisu myös tukikohtien suojeluun. Monipuolinen liikkuvuus antaa muun muassa rannikkojääkärijoukkueelle mahdollisuuden siirtää itsenäistä tuliyksikköään tehtävänsä aikana paikasta toiseen, Reunamäki kertoo.

http://www.patriamagazine.fi/kevyesti-liikkuva-raskas-kranaatinheitin/


Lisätään vielä, että kontin saa aika pieneenkin veneeseen: http://maanpuolustus.net/threads/merivoimien-kehitysnäkymät.55/page-332#post-450469