Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Tuossa vielä se muutuja, että kykeneekö laiva ampumaan epäsuoraa täydestä vauhdista miten tarkasti? Tai kuinka kauan se kykenee siihen tuolla vauhdilla (vaikka olisi miten vesijäähdytteinen putki).

Eihän se tietysti pysty pitkään yhtä soittoa ruuttaamaan. Meillä oli joskus käytössä 30 mm Hispano-Suiza it -tykki, jonka putken olisi saanut kulumaan loppuun 5 sek yhtämittaisella sarjalla tulinopeudella 20 ls/sek. Mutta ampumalla 20 ls eli 1 sek kestäviä
sarjoja sekä pitämällä muutaman sekunnin tauko sarjojen välillä putki kesti 1000 ls. Tämä esimerkkitykki oli ilmajäähdytteinen; vesijäähdytys auttaa tietysti vähän. Laivat kykeni jo 60 -luvulla paikantamaan itsensä erittäin tarkasti ja niillä on hyvin kehittynyt
ammunnanhallinta, koska pitäisi osua myös toiseen laivaan. Nykytykeissä on myös elektroninen vakaaja, joka mittaa sähköisesti putken asentoa koko ajan, jolloin merenkäynti ei tarkkuuteen vaikuta.
 
Tuossa vielä se muutuja, että kykeneekö laiva ampumaan epäsuoraa täydestä vauhdista miten tarkasti? Tai kuinka kauan se kykenee siihen tuolla vauhdilla (vaikka olisi miten vesijäähdytteinen putki).
Lähdin ajatuksella että kykenisi tulitoimintaan Max ametilla 20 solmun nopeudessa, loivaa väistöliikettä tehden, tyynellä itämerellä, jaja..En yhtään tiedä millainen AKn syöttö/lataus on, makasiinin? koko, kuinka paljon voi ampua yhteenputkeen jne.

Mutta jos se on läheskään läntisten 127 järjestelmien tasoa, esim Burken Mk45 olisi verrokkina.
 
Tuossa vielä se muutuja, että kykeneekö laiva ampumaan epäsuoraa täydestä vauhdista miten tarkasti? Tai kuinka kauan se kykenee siihen tuolla vauhdilla (vaikka olisi miten vesijäähdytteinen putki).

Tulenjohtosysteemit on rakennettu niin että voidaan ampua liikkuvasta aluksesta liikkuvaan maaliin. Luulisi homman onnistuvan vaikka maali onkin paikallaan.

Teoreettiset tulinopeudet ovat isommillakin laivatykeiilä isoja. Esim 120mm Bofors 80ls/min. Joku viisaampi osaa varmaan kommentoida vehkeiden kestävyyttä mutta tuskin noilla voi kovin montaa minuuttia louskuttaa maksimilla menemään :)

Kuinkahan paljon ammuksia Turunmaa tai Karjala kuskasi tuota keulatykkiä varten?
 
Tulenjohtosysteemit on rakennettu niin että voidaan ampua liikkuvasta aluksesta liikkuvaan maaliin. Luulisi homman onnistuvan vaikka maali onkin paikallaan.

Joo, mutta entäpä epäsuoran maali joka ilmeisesti on paikannettu lentoratatutkalla? Miten sitä seurataan?
 
Joo, mutta entäpä epäsuoran maali joka ilmeisesti on paikannettu lentoratatutkalla? Miten sitä seurataan?

Maalista pitää varmaankin tietää koordinaatit ihan sen paikantamistavasta riippumatta?
 
Kiinan toinen tukialus lähtee piakkoin telakalta.

1*Z-Gnat6cGE2_MMXnJvKe4Q.png

China’s under-construction aircraft carrier on Nov. 30, 2016. DigitalGlobe photo via Google Earth

China’s Second Aircraft Carrier Is Almost Complete
Beijing constructs the beginnings of blue water fleet
by DAVE MAJUMDAR

According to Chinese state media, Beijing’s first domestically built carrier is nearing completion at Dalian.

The vessel — which is expected to become operational in 2020 — will be launched soon. Thereafter, the new carrier will spend roughly the next two years being outfitted with various systems such as sensors and other hardware.

1*sM5KaHIm9YBzwgMbVv8RNg.png

Compared to the Liaoning — which was rebuilt from the decaying hulk of the Soviet Admiral Kuznetsov-class Varyag — the Beijing’s new Type-001A will be much improved. Particularly, China has improved the crew spaces which have never been a priority onboard Russian vessels.

“Unlike the Liaoning (Type 001), China’s first aircraft carrier, a refitted ship built by Ukraine (under the former Soviet Union), the 001A is China-built, and its design, combat capability and technologies will be much more advanced,” Song Zhongping, a Chinese military expert, told the Global Times.

1*nSDERJ5z4ePK5y7jul8yig.jpeg

The Chinese carrier ‘Liaoning.’ Photo via Chinese Internet
“One key difference is the design will be more ‘humanized,’ which means all personnel on the carrier will enjoy a more comfortable and modern environment.”

After the ship is launched, workers at Dalian will still have to outfit the new carrier with all of its mission systems such as radars, communications gear and other hardware. That process could take up to two years, after which the new ship will have to undergo various sea trials to ensure all of its systems work correctly.

“It will take about one to two years to carry out functional debugging of its devices, weapons and equipment,” Chinese naval expert Li Jie told the People’s Daily. “The new aircraft carrier can begin sea trials by early 2019.”

However, after Type-001A is completed, China will abandon the ski-jump equipped Kuznetsov-class design and develop a new carrier equipped with steam catapults.

China has been developing an Electromagnetic Aircraft Launch System similar to those found onboard the soon-to-be-commissioned USS Gerald Ford, but Beijing will likely stick to steam catapults until the electromagnetic catapult technology is more mature.

“In other words, 002 is entirely different from the Liaoning (001) and 001A, and it will look like U.S. aircraft carrier rather than a Russian one,” Li said.

Ultimately, Beijing will likely build at least a half-dozen carriers to meet its requirements.

https://warisboring.com/chinas-second-aircraft-carrier-is-almost-complete-aeefad0aa293#.svk46o30v
 
Kuinkahan paljon ammuksia Turunmaa tai Karjala kuskasi tuota keulatykkiä varten?

Sanoisin että ammuksia oli useita satoja, jotain 500-800 mutta iso osa niistä oli it-ammuksia.

Merimaaleihin ammuttiin harjoituksissa lyhyitä neljän laukauksen sarjoja. Katsottiin vaikutus ja uusi sarja perään.
 
80-luvulla tuon kokoluokan sota-aluksissa ei yleensä paljoa kummempaa ollut muuallakaan. Ilmavalvontatutkat tai it-ohjukset olivat usein liian isoja ja kalliita pieniin laivoihin laitettavaksi. Esimerkiksi vaikka ranskalaiset A69-tyypin avisot (80 metriä, 1250 tonnia):
1* 100mm tykki, 2* Exocet, 2* 20mm GIAT, 4 torpedoa, sutoraketit.
Ilmatorjunta on käytännössä päätykin varassa, ohjustorjuntakykyä ei juuri ollut.

No nuo oli tietysti valtamerikäyttöön tarkoitettuja suto-aluksia. Korealaiset Po Hang-luokan korvetit (88 metriä, 1300 tonnia) oli myöhemmissä versioissaan raskaasti aseistettuja:
2* 76mm, 2* 2/40mm, 4* Harpoon, torpedot, syvyyspommit
Lähestyvä kone saa niskaansa melkoisen kranaattivyöryn tykeistä, mutta ohjustorjuntakyky on vaatimaton.

Tanskalaisten Niels Juel-luokan kevyet fregatit (84 metriä, 1320t) olivat maantieteellisesti meitä lähimpänä. Mitäs niiltä löytyy:
8* Harpoon, 8* Sea Sparrow, 1*76mm, 4* 20mm Oerlikon, syvyyspommit.
Tämä on näistä ainoa alustyyppi jossa on oikea ilmavalvontatutka. Taistelukyky on tämän kokoluokan alukselle poikkeuksellisen raskas, paitsi sutokyky rajoittuu syvyyspommeihin. Varsinaista lähitorjunta-asetta tässäkään ei kuitenkaan ollut.

Neuvostolaivaston suto-pikkujättiläinen Albatros (Grisha V) (72 metriä, 1100 tonnia):
20*SA-N-4, 1*76mm, 1*30mm, 4*raskas torpedo, sutoraketit, syvyyspommit/miinat
Kokoisekseen todella raskaasti aseistettu, tämä on näistä aluksista ainoa jossa on varsinaiset lähipuolustusaseet, jopa kaksin kappalein (ohjukset+tykki). Pintataisteluihin tätä ei edes oltu tarkoitettu.

Hämeenmaiden ilmatorjunta ei ollut aikanaan siis mitenkään huono vaan lähinnä keskitasoa. Oikeastaan ainoa puute on ilmatorjunnan tulenjohtotutkan puuttuminen, sekä tykit että Mistralit ovat optroniikan varassa, mikä on selkeä vaaratekijä sumussa tai sateessa.

Hämeenmaat on 90-luvun alkupuolen laivoja, ei 80-luvun. Kyllä se aseistus oli aika heikkotasoista aikaansa nähden ja olisi ollut jo 80-luvullakin. IT-ohjukset ei ole mikään uusi ase, vaan ensimmäiset kehitelmät tehtiin jo peräti WW2:n aikoihin Saksassa. Eikä kannata verrata muihin isompiin maihin ja heidän vastaavan kokoisiin aluksiin pahemmin, heillä kun on isompia ja kyvykkäämpiä aluksia suojaamaan muita ja laittaa eturintamaan, kun taas Suomella kaikki alukset on pieniä ja määrät rajalliset ja tarvitsevat maksimaalisen aseistuksen kokoonsa nähden ja niiden pitäisi olla myös mahdollisimman monikäyttöisiä. Niiden tykkien sijaan olisi pitänyt panostaa enemmän ohjuksiin ja kelvolliseen tulenjohtotutkaan, eli esim. 2 x 6 kpl Mistraleja (1 setti eteen ja 1 taakse), tai mahdollisesti vielä parempia ja 1 40mm, tai 57mm yleistykki lähi-ilmatorjunnan tueksi ja kunnollinen tulenjohtotutka olisi ollut paljon parempi ratkaisu. Mutta ehkä raha oli tiukalla silloinkin ja piti tehdä kompromisseja ja ostaa halvemmalla tykkejä.
 
Niiden tykkien sijaan olisi pitänyt panostaa enemmän ohjuksiin ja kelvolliseen tulenjohtotutkaan, eli esim. 2 x 6 kpl Mistraleja (1 setti eteen ja 1 taakse), tai mahdollisesti vielä parempia ja 1 40mm, tai 57mm yleistykki lähi-ilmatorjunnan tueksi ja kunnollinen tulenjohtotutka olisi ollut paljon parempi ratkaisu. Mutta ehkä raha oli tiukalla silloinkin ja piti tehdä kompromisseja ja ostaa halvemmalla tykkejä.

Mistralienkin hankinta sai muistaakseni budjetin pullistelemaan liitoksissaan. Rahaa oli kai varattu Rauma-luokan varustamiseksi it-ohjuksin mutta jossain vaiheessa vain annettiin mahtikäsky että sillä samalla rahalla pitää sitten saada ohjukset myös miinalaivoihin. Ja saihan niitä kun kerran käsky kävi. Eli ihan hyvä ohjusaseistus näinkin kun huomioidaan sille varattu rahoitus 0€. 40-millisiähän oli laivoilla kaksin kappalein. Mitä tarkoitat tuolla 40mm yleistykillä?

Onhan vehkeissä aina paranneltavaa mutta käytännössä tietysti törmätään tosiasioihin eli niukkaakin niukempaan rahoitukseen. Mm. ilmavalvontatutka oli suomalaislaivoilla melkoinen harvinaisuus 2000-luvulle saakka.
 
Viimeksi muokattu:
Suomensotilaassa (joo joo tiedetään) oli juttua merivoimien tulevasta alushankinnasta ja siinä epäiltiin vahvasti alusten käyttöä Venäjän meritorjunta ohjusten piirissä varsinkin jos alusten omasuoja ja aluetorjunta aseistuksesta tingitään. Mitä mieltä?
 
siinä epäiltiin vahvasti alusten käyttöä Venäjän meritorjunta ohjusten piirissä varsinkin jos alusten omasuoja ja aluetorjunta aseistuksesta tingitään. Mitä mieltä?

Voi kiesus. Jos sota aluksella ei voi operoida vaan ne pitää viedä jemmaan ulkomaille, niin ei ole hyvin asiat pussissa. Tota kait kyky kärsii kun karsitaan, mutta ilman mitään aluksia on isoja ongelmia. Varsinkin saaristomerellä. Tulee Dunkirk taas mieleen tässä pessitismistä.

Mitä luulet nostaako naapuri vodka paukun hymy huulilleen jos me jatkamme samaan tyyliin ja uskotaan, että kaikki on paskaa?
 
Suomensotilaassa (joo joo tiedetään) oli juttua merivoimien tulevasta alushankinnasta ja siinä epäiltiin vahvasti alusten käyttöä Venäjän meritorjunta ohjusten piirissä varsinkin jos alusten omasuoja ja aluetorjunta aseistuksesta tingitään. Mitä mieltä?

Jutussahan lähinnä ns. maalattiin piruja seinille kun uusien alusten omasuojakyvystä ei ole varmuutta. Miten voisikaan olla kun koko paatteja ei ole vielä edes olemassa. Ohjuksethan eivät varsinaisesti ole mikään uusi uhka pinta-aluksille.
 
Voi kiesus. Jos sota aluksella ei voi operoida vaan ne pitää viedä jemmaan ulkomaille, niin ei ole hyvin asiat pussissa. Tota kait kyky kärsii kun karsitaan, mutta ilman mitään aluksia on isoja ongelmia. Varsinkin saaristomerellä. Tulee Dunkirk taas mieleen tässä pessitismistä.

Mitä luulet nostaako naapuri vodka paukun hymy huulilleen jos me jatkamme samaan tyyliin ja uskotaan, että kaikki on paskaa?
Ei varmastikaan mutta mielestäni artikkelilla oli pointtinsa. Onko puolustuvoimien analyysi kyvyistään realistinen? Olisiko pitänyt panostaa 4 suuren aluksen sijasta vaikkapa 6 pienempään tai 8 pienempään? Olisiko pitänyt siirtää panostusta maalta - merelle ohjuksiin? Tai vaikka ilmastalaukaistaviin ohjuksiin? Nyt ollaan saamassa 4 purkkia joidenka koko tekee niiden kätkemisestä vaikeaa vaikka toiminta tapahtuisi vain saaristossa. Niiden syväys on aivan varmasti enemmän mitä esim. Ohjusveneillä. Niiden naamioiminen saarenkylkeen on oma juttunsa eikä välttämättä auta. Niiden vieminen saariston ulkopuolelle tekee niistä käytännössä maaleja. Ne aivan varmasti näkyvät. En kiistä merireittien tärkeyttä Suomelle ja niiden aukipitämisen hyviä puolia. Mietin vain onko se kuinka realismia Suomen resursseilla? Olisiko 1,2mrd€ tai mahdollisesti jopa enemmän, voitu käyttää jotenkin paremmin.
 
Jutussahan lähinnä ns. maalattiin piruja seinille kun uusien alusten omasuojakyvystä ei ole varmuutta. Miten voisikaan olla kun koko paatteja ei ole vielä edes olemassa. Ohjuksethan eivät varsinaisesti ole mikään uusi uhka pinta-aluksille.
Varmuutta ei ole muusta kuin syvästä tahdosta pitää budjetista kiinni. Se ei saa ylittyä. Jos tekee tiukkaa niin jokainen voi varmasti arvella mistä se puuttuva raha kaivetaan...
 
Mietin vain onko se kuinka realismia Suomen resursseilla? Olisiko 1,2mrd€ tai mahdollisesti jopa enemmän, voitu käyttää jotenkin paremmin.

Neljä korvettia on paljon ja ne ei ole ainoa osa meripuolustusta. Puheita on kuulunut suto koptereista ja niin edelleen. Uskon että asia paranee. Ei pahene kuten artikkelissa uskotellaan. Suomalaisten perinnetauti on uskoa että kaikki on paskaa, vaikka asiat on hyvin koska pienestä pitäen meitä on opetettu perfektionismiin (kaikkein paras).
 
Varmuutta ei ole muusta kuin syvästä tahdosta pitää budjetista kiinni. Se ei saa ylittyä. Jos tekee tiukkaa niin jokainen voi varmasti arvella mistä se puuttuva raha kaivetaan...

Tässä kohdin homma menee kyllä maallikolta yli ymmärryksen. Mikä on omasuojan "riittävä" taso? Kokonaisuudessa on aika helvetin monta liikkuvaa osaa. Se on joka tapauksessa selvä asia ettei uhkaa pidä väheksyä. Eikä varmaan liiotellakaan.
 
Ei varmastikaan mutta mielestäni artikkelilla oli pointtinsa. Onko puolustuvoimien analyysi kyvyistään realistinen? Olisiko pitänyt panostaa 4 suuren aluksen sijasta vaikkapa 6 pienempään tai 8 pienempään? Olisiko pitänyt siirtää panostusta maalta - merelle ohjuksiin? Tai vaikka ilmastalaukaistaviin ohjuksiin? Nyt ollaan saamassa 4 purkkia joidenka koko tekee niiden kätkemisestä vaikeaa vaikka toiminta tapahtuisi vain saaristossa. Niiden syväys on aivan varmasti enemmän mitä esim. Ohjusveneillä. Niiden naamioiminen saarenkylkeen on oma juttunsa eikä välttämättä auta. Niiden vieminen saariston ulkopuolelle tekee niistä käytännössä maaleja. Ne aivan varmasti näkyvät. En kiistä merireittien tärkeyttä Suomelle ja niiden aukipitämisen hyviä puolia. Mietin vain onko se kuinka realismia Suomen resursseilla? Olisiko 1,2mrd€ tai mahdollisesti jopa enemmän, voitu käyttää jotenkin paremmin.
Tässä lainaus Suomen Sotilaan artikkelista "Valtion kassa on tyhjä, lisää veroja ei haluta, eikä lisävelkaantumiseenkaan ole enää varaa. Hallitus ajaa silti lisärahoitusta ilmavoimien poistuvan hävittäjäkaluston suorituskyvyn korvaamiseksi uusilla hävittäjillä ja merivoimien varustamiseksi neljällä sata metriä pitkällä valtamerikelpoisella aluksella. Jälkimmäiseen hankkeeseen ei ole esitetty mitään järkevää kritiikin kestävää ja maanpuolustuksen tarpeisiin perustuvaa perustelua." Tämä kertookin jo kaiken oleellisen, taitaa olla haamukirjoittaja Ainola päässyt taas avautumaan. Taas puhutaan valtamerikelpoisista aluksista ja ei-perustelluista tarpeista. Palautteeni pitäisi tietysti antaa Suomen Sotilaalle, mutta se taitaa olla aivan yhtä tyhjän kanssa....

Alusten koko on ilmeisesti saanut maagiset mittasuhteet. Merivoimilla oli vuosikymmeniä käytössä saattajat Hämeenmaa ja Uusimaa, joiden pituus ja syväys eivät poikkea kovinkaan paljon nyt suunnitelluista:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Saattaja_Hämeenmaa

Totta kai 6 tai 8 tai 12 alusrunkoa olisi parempi kuin 4, mutta ei se ainakaan edullisemmaksi tule kuin neljän rungon varustaminen. Minulle ei ole auennut, miten pienempään alukseen saataisiin rakennettua parempi suoja kuin pikkuisen suurempaan runkoon. Samalla lailla ne 6 tai 8 alusta löytyvät kuin neljäkin, mutta tietysti suurempi alusmäärä parantaisi taistelunkestävyyttä. Siitä kai pitää lähteä liikkeelle, että vaikka alukset olisivat pienempiä, niillä olisi kuitenkin omasuoja-aseistus olemassa?

Saariston suoja on käsitelty muutamaan otteeseen sivustolla. Jos aluksen on tarkoitus liikkua, se erottuu koosta riippumatta aivan varmasti oli saaristoa tai ei. Aluksen olemassaolon tarkoitus taitaa hivenen kadota, jos kuvitellaan sen käkkivän pelkästään saaren suojassa paikallaan...

Merimiinoittaminen on edelleen hankalaa tehdä rannalla olevasta kuorma-autosta. Miinoittaminen ilmasta ei ole Suomen osalta ratkaisu, vaikka hyödyllinen lisäkyky voisi ollakin. Nyt miinoituskyky paranee kolmen miinalaivan muuttuessa neljäksi monitoimialukseksi.
 
Back
Top