Merivoimien kehitysnäkymät

[Rantojen mies]

Jotta tulenkäyttöön saadaan syvyyttä. Alus on tehty merelle, siellä sen sensorit ja aseet ovat parhaimmillaan.

On totta että maalinosoituskyky on useammin rajoite kuin ohjuksen kantama. Silti sijoittamalla lavetteja eri etäisyyksille saadaan tulenkäyttöön syvyyttä, mutta tässä tapauksessa kyse on ennenkaikkea sensoreista.

Merivoimissa on joukkoja joiden tehtävä on tuottaa havaintoja ja maalinosoitusta. Periaatteessa kantamat saadaan ulotettua niin kauas kuin Suomenlahdella, Saaristomerellä ja Ahvenanmerellä vettä riittää. Kauemmaskin jos tarve vaatii. Periaatteessa maalinosoitus saadaan sieltä mistä sitä tarvitaan, hieman karrikoiden.

Tämä ei tietenkään poista taistelualusten tarvetta.

 

[Lurker]

Merivoimissa on joukkoja joiden tehtävä on tuottaa havaintoja ja maalinosoitusta. Periaatteessa kantamat saadaan ulotettua niin kauas kuin Suomenlahdella, Saaristomerellä ja Ahvenanmerellä vettä riittää. Kauemmaskin jos tarve vaatii. Periaatteessa maalinosoitus saadaan sieltä mistä sitä tarvitaan, hieman karrikoiden.

Tämä ei tietenkään poista taistelualusten tarvetta.

Näin on, tämäkään asia ei ole joko-tai vaan sekä-että.

 

[Huhta]

Tulenkäytössä on muitakin vaihtoehtoja kuin sulkea suuri merialue kokonaan tai antaa kaikkien purjehtia siellä vapaasti. Tähän tarvitaan havaitsemis, tunnistus- ja maalinosoituskykyä, mihin ei pitkäaikaisesti merellä kykene meidän resursseilla mikään muu kuin taistelualus.

Tulta voi käyttää myös tulenavauksen jälkeen.

Onko aluksen pakko olla taistelualus, vai kelpaisiko samaan esimerkiksi rajavartiolaitoksen kalusto? On suorituskyvyn kannalta aika eri asia menettää jokin vartiolaiva sukellusveneen torpedoimana kuin yksi tulevista neljästä monitoimialuksesta.

Alukset hankitaan jotta niillä voidaan suorittaa tehtäviä. Tehtävänsä ne suorittavat merellä. Aluksen ominaisuuksilla, henkilöstöllä ja tukevilla suorituskyvyillä pyritään takaamaan paras kyky tähän. Aluksia ei hankita siksi että ne voitaisiin piilottaa saaristoon, yhtälailla kun hävittäjälentokoneita ei hankita siksi että ne voidaan piilottaa pitkin maantietukikohtia. Tehtävä kirkkaana mielessä!

Avomerellä hengailun (pl. Pohjanlahti) ja laituriin kiinnittymisen välillä on lukuisia toimintatapoja. Ensimmäinen tekee aluksesta helpon maalin ja jälkimmäinen hyödyttömän.

Ennemminkin katson käyttöperiaatteista, että aluksia käytettäessä tulee hyödyntää rannikon läheisyyden tarjoamaa suojaa. Yksinkertaisimmillaan se voi tarkoittaa merimerkkejä ja luotoja, jotka antavat harhakaikuja tutkahakupäisille meritorjuntaohjuksille. Tai se voi tarkoittaa rajallisia väyliä ja omia hydrofonikenttiä, jolloin sukellusveneiden aiheuttama uhka pienenee huomattavasti. Tai se voi tarkoittaa omien ilmavoimien läheisyyttä, jolloin ilmauhka pienenee.

Niin kauan kun emme ole liittoutuneita, emme voi luottaa siihen että mikään muu maa tuottaa meille kaikissa olosuhteissa tilannekuvaa. Siksi sensorit on oltava omissa käsissä ja ne on voitava viedä sinne missä niitä tarvitaan. Itsenäinen puolustus on vain saatanan kallista, mutta sitä saa mitä kansa äänestää.

Niin kauan kuin emme ole liittoutuneita, emme voi myöskään luottaa siihen, että nykyisenkaltaisella budjetilla kyettäisiin rakentamaan kaikkiin tehtäviin kykenevät merivoimat. Kokonaisuuteen jää aukkoja, mutta jos lähdetään tavoittelemaan kuuta taivaalta ulottamalla tilannekuva satojen kilometrien päähän omalta alueeltamme, niin sitten niitä aukkoja vasta syntyykin.

50km havaintoetäisyys on varsin huono jos vastustaja näkee sitä kauemmas ja ampuu sitä kauemmas tarkasti. 50 km havaintoetäisyys on myös huono jos kauppalaivan pitää ajaa tuota etäisyyttä kauemmas ja se pitäisi saada hengissä perille. 50km havaintoetäisyys lentokoneeseen taas on 200 sekuntia lentoajassa, ja ilmapuolustuksessa jokainen sekunti on tärkeä.

Mitä ajattelit tehdä asialle?

Maapallon kaarevuuden asettamista rajoitteista johtuen on suunnilleen se ja sama, onko alus suoraan kohteen edessä vai 100 km sen edessä. Koska jos vihollinen pystyy näkemään ja vaikuttamaan kauemmas kuin alus, niin se tuhoaa etuvartioksi asetetun aluksen ja suuntaa sitten raivonsa varsinaiseen kohteeseen. Aikavoitto, mutta tuskin kovin hyvä sellainen.

Lisäksi jätät huomiotta pinnanalaisen uhan. Jotenkin veikkaan, että pinta-aluksen ja sukellusveneen kaksintaistelu ei kovinkaan usein pääty pinta-aluksen hyväksi. Kaksintaisteluhan tämä olisi, jos konflikti olisi täysin Venäjän ja Suomen välinen, ja meillä olisi yksinäinen monitoimialus keskellä avomerta. SUTO-koptereita kun ei ole, ja veikkaanpa, etteivät hydrofonikentätkään ulotu kovin kauas rannikolta.

Foorumilla jokuseen kertaan aiemminkin pyörinyt horisontti-laskuri:

http://members.home.nl/7seas/radcalc.htm

Jos haluaa kasvattaa etäisyyttä, jolta alus kykenee havaitsemaan toisen aluksen tai pinnassa lentävän ilma-aluksen, niin ainakaan minulle ei äkkiseltään tule kovin montaa vaihtoehtoa mieleen.

A) Nostetaan sensoreita ylemmäksi, ts. rakennetaan suurempi ja/tai yläpainoisempi alus.
B) Varustetaan alus horisontin taakse ulottuvilla sensorijärjestelmillä, vaan millä? OTH-tutkia ei taida saada aluskokoisina, ja ne lienevät muutenkin meille liian kalliita. Viestitiedustelu voisi olla vaihtoehto, riippuen vihollisen radiokurista ja lähetyksen tehosta, aallonpituudesta jne.

 

[fyysikko]

Jos haluaa kasvattaa etäisyyttä, jolta alus kykenee havaitsemaan toisen aluksen tai pinnassa lentävän ilma-aluksen, niin ainakaan minulle ei äkkiseltään tule kovin montaa vaihtoehtoa mieleen.

A) Nostetaan sensoreita ylemmäksi, ts. rakennetaan suurempi ja/tai yläpainoisempi alus.
B) Varustetaan alus horisontin taakse ulottuvilla sensorijärjestelmillä, vaan millä? OTH-tutkia ei taida saada aluskokoisina, ja ne lienevät muutenkin meille liian kalliita. Viestitiedustelu voisi olla vaihtoehto, riippuen vihollisen radiokurista ja lähetyksen tehosta, aallonpituudesta jne.

C) Hyödynnetään aluksella olevia miehittämättömiä: ilma-aluksia, pinta-aluksia, sekä vedenalaisia aluksia sensorien alustana. Tällöin se havaintoetäisyys niistä miehittämättömistä laitteista kohteeseen voi olla pienempikin, mutta etäisyys miehitetystä monitoimialuksesta kohteeseen on selvästi suurempi kuin menetelmillä A) ja B) on mahdollista saavuttaa.

 

[Huhta]

C) Hyödynnetään aluksella olevia miehittämättömiä: ilma-aluksia, pinta-aluksia, sekä vedenalaisia aluksia sensorien alustana. Tällöin se havaintoetäisyys niistä miehittämättömistä laitteista kohteeseen voi olla pienempikin, mutta etäisyys miehitetystä monitoimialuksesta kohteeseen on selvästi suurempi kuin menetelmillä A) ja B) on mahdollista saavuttaa.

Vielä ei taida olla olemassa hyvin ilmamaalien havainnointiin soveltuvaa miehittämätöntä kalustoa, ainakaan kohtuuhintaista? Ilmavalvonnasta ja varoitusajasta ilmahyökkäystä vastaan oli kai suurin huoli, jos ymmärsin Lurkerin oikein.

Miehittämättömät lentolaitteet tarvinnevat melko paljon huoltoa, ja vähintäänkin niitä pitäisi saada useita alukselle, jotta tankkaus ei aiheuta taukoja valvontaan. Lentävien laitteiden osalta olen myös hieman huolissani selviytymiskyvystä: Fire Scouteja tai vastaavia tuskin on varaa hankkia määräämättömästi, mutta sellainen lienee kuitenkin aika altis vihollisen hävittäjäkalustolle.

Vedessä kulkevissa miehittämättömissä laitteissa olisi ehkä suurin potentiaali oloissamme, ne pystyvät kuitenkin ilmeisesti suhteellisen suuriin toiminta-aikoihin ja pitkään läsnäoloon. Vaan onko tällöin edes tarvetta emoaluksen tuomiselle pitkälle merelle? Ei välttämättä. @StmSvejk on kai kirjoittanut näistä vesivehkeistä aiemmin, odottelen uutta inputia.

 

[fyysikko]

Vielä ei taida olla olemassa hyvin ilmamaalien havainnointiin soveltuvaa miehittämätöntä kalustoa, ainakaan kohtuuhintaista? Ilmavalvonnasta ja varoitusajasta ilmahyökkäystä vastaan oli kai suurin huoli, jos ymmärsin Lurkerin oikein.

Miehittämättömät lentolaitteet tarvinnevat melko paljon huoltoa, ja vähintäänkin niitä pitäisi saada useita alukselle, jotta tankkaus ei aiheuta taukoja valvontaan. Lentävien laitteiden osalta olen myös hieman huolissani selviytymiskyvystä: Fire Scouteja tai vastaavia tuskin on varaa hankkia määräämättömästi, mutta sellainen lienee kuitenkin aika altis vihollisen hävittäjäkalustolle.

Vedessä kulkevissa miehittämättömissä laitteissa olisi ehkä suurin potentiaali oloissamme, ne pystyvät kuitenkin ilmeisesti suhteellisen suuriin toiminta-aikoihin ja pitkään läsnäoloon. Vaan onko tällöin edes tarvetta emoaluksen tuomiselle pitkälle merelle? Ei välttämättä. @StmSvejk on kai kirjoittanut näistä vesivehkeistä aiemmin, odottelen uutta inputia.

On aika lailla eri vaatimus pystyä valvontaan, maalinosoitukseen, tai asevaikutukseen. Sillä on luonnollisesti suuri vaikutus UAV:n hintaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unmanned_aerial_vehicles#Finland
Jotain kuitenkin löytyy Suomelta jo nyt ja jopa wiki niistä tietää, joten eivät ole ihan korkeimman turvaluokituksen omaavien keskinäinen salaisuus.
Mikäli pelkkä valvonta riittää, on valittavissa ainakin aktiivi tutka, passiivitutka, IRST ja näkyvän valon kamera, tai mikä tahansa niiden yhdistelmä. Ohjuksen kärjessä oleva tutka havaitsee kyllä valvontakäyttöä ajatellen tehokkaasti, mutta sen toiminta aika on kovin lyhyt, eikä pieneen ja halpaan lennokkiin saada riittävää toimnta-aikaa, vaikka tehot tuollaisella riittäisivätkin. Passiivinen tutka on sekä kevyempi, että ennen kaikkea sen tarvitsema energia niin paljon vähäisempi, että sellaisen saa jo huomattavsti pienempään ilma-alukseen. Näkyvän valon kamera on luonnollisesti kaikkein kevein ja pieni kulutuksisin, ja mahtuu jo todella pieneen lennokkiin, siviilikäytössä jopa alle 1000€ hankintahinta on jo täysin mahdollista, sotilaskäyttö vaatii ainakin tietoliikenteen salauksen ja taajuushyppivän radiolinkin, mikä varmasti nostaa jonkin verran hintaa. 10 k€ riittää kyllä varmasti perustason valvonta tehtävään soveltuvaan lennokkiin (yksikköhintana, ei toki suunnittelukuluihin jos omaa tuotantoa), jolla silläkin lisätään kalliin aluksen valvontakyvyn ulottuvuutta huomattavasti ja luodaan tilannekuvaa. Tällaisien hankinta ei ole hinnasta kiinni vaan tahdosta, eikä alukselta lopu tila tai huoltokapasiteetti jatkuvaan valvontaan tällaisilla laitteilla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_nEUROn on sitten eräs monista sen paremman kyvyn edustajista ja hinta sen mukainen. Tuo on sentään aika paljon häiveempi kuin fire scout, mikä kalliissa laitteessa lienee jo merkityksellistä. En kuitenkaan pidä todennäköisenä että tällaiseen ainakaan kovin pian olisi varaa.

Pinnalla tai sen alla kulkevien miehittämättömien vehkeiden toiminta-aika saadaan todellakin helposti pitkäksi, mutta nopeutta ei saada edes rahtiliikenteen tasolle, ainakaan samalla kuin riittävää toimintasädettä, ellei laite ole jo iso ja kallis. Niillä ei kuitenkaan saada asevaikutusta vietyä kauemmaksi, sillä mikään tiedonsiirto ei ole 100% luotettavaa vastustajan ELSO huomioituna, eikä asevaikutusta varmaankaan haluta automatisoida, elleivät muut maat siihen ryhdy ensin.
Rahtiliikenteen ja laivaston miehitettyjen alusten suojaamisessa miehittämättömillä vehkeillä on siis arvoa edullisina sensorialustoina, mutta niiden lisäksi tarvitaan miehitetty alus, mikä kykenee riittävään toimintasäteeseen ja samaan nopeuteen kuin rahtialuksetkin. Tähän monitoimikorvetti soveltuu hyvin, jos se varustetaan riittävällä (mitä se sitten tarkoittaakaan) omasuojalla ja sensoreilla, mukaanlukien miehittämättömiin asennetuilla sensoreilla, sekä kyvyllä asevaikutukseen ilmaan, pintaan ja pinnan alle.
Jos aluksesta tehdään riittävän pitkä, voidaan tämän https://fi.wikipedia.org/wiki/Saattaja_Hämeenmaa tehosta ottaa 60...70% pois, ja silti päästään rahtiliikenteen 25 solmun nopeuteen, vaikka painoa olisi reilusti tuplaten. Se on kokonaisuuden kannalta kustannustehokkaampaa, kuin käyttää aina suuria konetehoja lyhyemmällä aluksella, jolla tulisi myös pulaa tilasta jos jotain uutta järjestelmää haluttaisiin myöhemmin asentaa.

 

[Lurker]

Onko aluksen pakko olla taistelualus, vai kelpaisiko samaan esimerkiksi rajavartiolaitoksen kalusto? On suorituskyvyn kannalta aika eri asia menettää jokin vartiolaiva sukellusveneen torpedoimana kuin yksi tulevista neljästä monitoimialuksesta.

En ole vartiolaivojen tekniikan asiantuntija mutta uskallan olettaa että siinä uhkaympäristössä vartiolaiva on juuri se mainitsemasi helppo maali kun taas taistelualus on se järjestelmä jolla on kykyä tilannekuvan muodostamiseen ja taistelussa selviytymiseen, siihenhän se on tehty. Taistelulaivassa häiveellä ja emissiokontrollilla vaikeutetaan aluksen havaitsemista ja maalittamista. Taistelulaivassa on asejärjestelmiä joilla se voi suojata omaa toimintaansa ja sensoreita joilla se voi havaita vastustajia. Siinä on myös suunnittelussa ja koulutuksessa pyritty ottamaan huomioon parhaalla mahdollisella tavalla vauriosta selviytyminen. Taistelulaiva ei missään nimessä ole viholliselle helppo maali havaittavaksi ja tuhottavaksi, tuli tämä sitten pinnan alta, pinnalta tai ilmasta.

Avomerellä hengailun (pl. Pohjanlahti) ja laituriin kiinnittymisen välillä on lukuisia toimintatapoja. Ensimmäinen tekee aluksesta helpon maalin ja jälkimmäinen hyödyttömän.

Taistelualukset eivät hengaile avomerellä vaan suorittavat tehtäväänsä, eivätkä ne ole siellä helppoja maaleja vaan parhaimmillaan. Samalla lailla kuin hävittäjäkone taivaalla ei ole helppo maali vaan parhaimmillaan.

Ennemminkin katson käyttöperiaatteista, että aluksia käytettäessä tulee hyödyntää rannikon läheisyyden tarjoamaa suojaa. Yksinkertaisimmillaan se voi tarkoittaa merimerkkejä ja luotoja, jotka antavat harhakaikuja tutkahakupäisille meritorjuntaohjuksille. Tai se voi tarkoittaa rajallisia väyliä ja omia hydrofonikenttiä, jolloin sukellusveneiden aiheuttama uhka pienenee huomattavasti. Tai se voi tarkoittaa omien ilmavoimien läheisyyttä, jolloin ilmauhka pienenee.

Kaikki nämä ovat hyödyllisiä mutta eivät taktiikkaa ja ajattelua rajoittavia tekijöitä. Suosittelen luopumaan kapeakatseisuudesta.

Niin kauan kuin emme ole liittoutuneita, emme voi myöskään luottaa siihen, että nykyisenkaltaisella budjetilla kyettäisiin rakentamaan kaikkiin tehtäviin kykenevät merivoimat. Kokonaisuuteen jää aukkoja, mutta jos lähdetään tavoittelemaan kuuta taivaalta ulottamalla tilannekuva satojen kilometrien päähän omalta alueeltamme, niin sitten niitä aukkoja vasta syntyykin.

Eikö olekin inhottavaa huomata että Suomen puolustus voi olla joko itsenäinen tai uskottava.

Mitä ajattelit tehdä asialle?

Maapallon kaarevuuden asettamista rajoitteista johtuen on suunnilleen se ja sama, onko alus suoraan kohteen edessä vai 100 km sen edessä. Koska jos vihollinen pystyy näkemään ja vaikuttamaan kauemmas kuin alus, niin se tuhoaa etuvartioksi asetetun aluksen ja suuntaa sitten raivonsa varsinaiseen kohteeseen. Aikavoitto, mutta tuskin kovin hyvä sellainen.

Merellä oleva vihollinen voi vaikuttaa kauemmas kuin me voimme vaikuttaa maalta merelle. Mereltä merelle olemme vähintään tasoissa, todennäköisesti meillä on jopa pieni etu. Siksi maalta merelle-kyky ei voi korvata mereltä merelle -kykyä.

Lisäksi jätät huomiotta pinnanalaisen uhan. Jotenkin veikkaan, että pinta-aluksen ja sukellusveneen kaksintaistelu ei kovinkaan usein pääty pinta-aluksen hyväksi. Kaksintaisteluhan tämä olisi, jos konflikti olisi täysin Venäjän ja Suomen välinen, ja meillä olisi yksinäinen monitoimialus keskellä avomerta. SUTO-koptereita kun ei ole, ja veikkaanpa, etteivät hydrofonikentätkään ulotu kovin kauas rannikolta.

Kuka sanoi että alus on yksin? Mihin suorituskykylaskelmiin perustat uskomuksesi?

Foorumilla jokuseen kertaan aiemminkin pyörinyt horisontti-laskuri:

http://members.home.nl/7seas/radcalc.htm

Jos haluaa kasvattaa etäisyyttä, jolta alus kykenee havaitsemaan toisen aluksen tai pinnassa lentävän ilma-aluksen, niin ainakaan minulle ei äkkiseltään tule kovin montaa vaihtoehtoa mieleen.

A) Nostetaan sensoreita ylemmäksi, ts. rakennetaan suurempi ja/tai yläpainoisempi alus.
B) Varustetaan alus horisontin taakse ulottuvilla sensorijärjestelmillä, vaan millä? OTH-tutkia ei taida saada aluskokoisina, ja ne lienevät muutenkin meille liian kalliita. Viestitiedustelu voisi olla vaihtoehto, riippuen vihollisen radiokurista ja lähetyksen tehosta, aallonpituudesta jne.

Vertasimme kykyä maalta merelle ja mereltä merelle. Jälkimmäisessä sensori voidaan viedä lähemmäs maalia ja saada tarvittava havainto. Ensimmäisessä ei niinkään, jos ei vihollinen halua tulla tieten lähelle.

 

[Huhta]

En ole vartiolaivojen tekniikan asiantuntija mutta uskallan olettaa että siinä uhkaympäristössä vartiolaiva on juuri se mainitsemasi helppo maali kun taas taistelualus on se järjestelmä jolla on kykyä tilannekuvan muodostamiseen ja taistelussa selviytymiseen, siihenhän se on tehty. Taistelulaivassa häiveellä ja emissiokontrollilla vaikeutetaan aluksen havaitsemista ja maalittamista. Taistelulaivassa on asejärjestelmiä joilla se voi suojata omaa toimintaansa ja sensoreita joilla se voi havaita vastustajia. Siinä on myös suunnittelussa ja koulutuksessa pyritty ottamaan huomioon parhaalla mahdollisella tavalla vauriosta selviytyminen. Taistelulaiva ei missään nimessä ole viholliselle helppo maali havaittavaksi ja tuhottavaksi, tuli tämä sitten pinnan alta, pinnalta tai ilmasta.

Kirjoitit, että "tulenkäytössä on muitakin vaihtoehtoja kuin sulkea suuri merialue kokonaan tai antaa kaikkien purjehtia siellä vapaasti" ja että "tähän tarvitaan havaitsemis, tunnistus- ja maalinosoituskykyä". Käsitin, että oli kyse alemman tason kriiseistä, joissa vihollinen ei käytä koko keinovalikoimaansa, vaan merirosvoja, irrallaan seilaavia miinoja ym. harmillista.

Tällöin myös omalla toiminnallamme on selviä rajoituksia, eikä alusten kaikkea kykyä voida hyödyntää täysimääräisesti, koska ROE ei sitä salli. Tässä tilanteessa en pidä hyvänä ajatuksena altistaa vaaralle parhaita aluksiamme, vaan käyttää vähemmän tärkeitä aluksia, mikäli suinkin mahdollista (ja sehän on, kun tehtävät muistuttavat enemmän poliisitoimintaa kuin oikeaa sotimista). Jossakin epämääräisessä selkkauksessa, vaikkapa yhteentörmäyksessä siviilialuksen kanssa, menetetty rajavartiolaitoksen purkki ei ole läheskään yhtä suuri tappio kuin yhden monitoimialuksen menetys. Eikä montaa tuollaista selkkausta tarvita, niin ollaan jo täydessä sodassa ja sitten voidaan kyllä hyödyntää monitoimialusten kaikkia kykyjä vapaasti.

Merellä oleva vihollinen voi vaikuttaa kauemmas kuin me voimme vaikuttaa maalta merelle. Mereltä merelle olemme vähintään tasoissa, todennäköisesti meillä on jopa pieni etu. Siksi maalta merelle-kyky ei voi korvata mereltä merelle -kykyä.

Kuka sanoi että alus on yksin? Mihin suorituskykylaskelmiin perustat uskomuksesi?

Halusit aluksen, koska se on ainoa, jolla voidaan pitää yllä pitkäaikaista läsnäoloa alueella. Lentokalustoa paikalla ei siis ainakaan ole. Liittolaisiakaan ei ole, koska alusta välttämättä tarvitaan siellä merellä tuottamassa tilannekuvaa.

Totta kai sinne keskelle merta voidaan pistää vaikka koko merivoimien aluskalusto G-veneestä MTA2020:een. Vaan tokko suureen isänmaalliseen meritaisteluun ryhtyminen kaukana omalta rannikolta suurvaltavihollista vastaan on se juttu? Meikäläisestä vaikuttaa melkoiselta "kaikki munat samassa korissa" -ratkaisulta. Tuossa tilanteessa väistämättä syntyvien suurten tappioiden korvaaminen kun tuskin onnistuu ihan nopealla aikataululla, minimissään kuluu kuukausia (jos jostakin saadaan hankittua uusia aluksia ja koulutettua käyttäjiä) ja todennäköisesti vuosia (jos uudet alukset rakennetaan tyhjästä). Fleet in Being saattaa olla Suomen oloissa realistisempi toiminta-ajatus.

En itse usko operointiin kaukana rannikosta, Pohjanlahtea lukuunottamatta, koska voimasuhteet ovat mitä ovat. Mutta sinä nähtävästi uskot Suomen ja Venäjän pariteettiin merellä? Tämä selittää hyvin näkökantojasi, mutta uskon vahvasti teikäläisen olevan väärässä.

On totta, että Itämeren laivaston osalta tilanne ei ole kovin epätasaväkinen. Venäjän Itämeren laivaston tarkkoja vahvuustietoja ei oikein tunnu saavan mistään, mutta pinta-aluksia on kuitenkin kohtalaisesti: Steregushchiy-luokan korvetteja listataan neljä alusta, Buyan-M-luokan korvetteja listataan kaksi alusta, Neustrashimyy-luokan (ASW-)fregatteja listataan kaksi alusta (joskin vain toisessa on meritorjuntaohjukset) ja Sovremennyy-luokan hävittäjiä listataan kaksi alusta.

Sukellusveneet ovat ikävämpi juttu, kaksi uutta Lada-luokan sukellusvenettä on valmistumassa vielä tällä vuosikymmenellä, kun taas meillä ei ole sukellusveneitä ja tuskin on tulossakaan. Minun ei tarvinne muistuttaa ruotsalaisten "upottamasta" amerikkalaisesta lentotukialuksesta, koska vaikka venäläiset sukellusveneet eivät vetäisi vertoja ruotsalaisille, niin tuskin meikäläinenkään SUTO-kyky on amerikkalaisen lentotukialusryhmän veroinen. Rannikon läheisyydessä tilannetta voitaneen tasapainottaa omilla miinoitteilla ja hydrofonikentillä, mutta avomerellä epäilen aloitteen olevan sukellusveneellä, ei pinta-aluksella.

Ei ole poissuljettu ajatus, että Venäjä toisi operaatioitaan varten kalustoa muista laivastoistaan. Venäjän kanavajärjestelmän rajoitteista on keskusteltu foorumilla aiemminkin, mutta ainakin jotakin kalustoa sitä kautta pystyttäneen siirtämään. Lisäksi on mahdollista siirtää kalustoa myös Tanskan salmien läpi, sikäli kuin Nato ja Venäjä eivät vielä ole kovin pahoissa riidoissa keskenään. Näinhän tehtiin muutamia kuukausia sitten.

 

[Lurker]

Kirjoitit, että "tulenkäytössä on muitakin vaihtoehtoja kuin sulkea suuri merialue kokonaan tai antaa kaikkien purjehtia siellä vapaasti" ja että "tähän tarvitaan havaitsemis, tunnistus- ja maalinosoituskykyä". Käsitin, että oli kyse alemman tason kriiseistä, joissa vihollinen ei käytä koko keinovalikoimaansa, vaan merirosvoja, irrallaan seilaavia miinoja ym. harmillista.

Tällöin myös omalla toiminnallamme on selviä rajoituksia, eikä alusten kaikkea kykyä voida hyödyntää täysimääräisesti, koska ROE ei sitä salli. Tässä tilanteessa en pidä hyvänä ajatuksena altistaa vaaralle parhaita aluksiamme, vaan käyttää vähemmän tärkeitä aluksia, mikäli suinkin mahdollista (ja sehän on, kun tehtävät muistuttavat enemmän poliisitoimintaa kuin oikeaa sotimista). Jossakin epämääräisessä selkkauksessa, vaikkapa yhteentörmäyksessä siviilialuksen kanssa, menetetty rajavartiolaitoksen purkki ei ole läheskään yhtä suuri tappio kuin yhden monitoimialuksen menetys. Eikä montaa tuollaista selkkausta tarvita, niin ollaan jo täydessä sodassa ja sitten voidaan kyllä hyödyntää monitoimialusten kaikkia kykyjä vapaasti.

Kaikissa oloissa eteen voi tulla tilanne jossa merellä on aluksia jotka on operatiivisista syistä pakko upottaa ja aluksia joita ei saa missään nimessä upottaa, esim kolmannen osapuolen alusosaato. Tällaiseen tilanteeseen voi olla että maalinosoitus ja/tai tulenkäyttö mantereelta ei onnistu, ilmavoimalla ei saavuteta riittävän pitkää läsnäoloa ja aseetkin niiltä puuttuvat jolloin jäljelle jää vain taistelulaivat jotka nimensä mukaisesti on tehty taisteluun.

Halusit aluksen, koska se on ainoa, jolla voidaan pitää yllä pitkäaikaista läsnäoloa alueella. Lentokalustoa paikalla ei siis ainakaan ole. Liittolaisiakaan ei ole, koska alusta välttämättä tarvitaan siellä merellä tuottamassa tilannekuvaa.

Totta kai sinne keskelle merta voidaan pistää vaikka koko merivoimien aluskalusto G-veneestä MTA2020:een. Vaan tokko suureen isänmaalliseen meritaisteluun ryhtyminen kaukana omalta rannikolta suurvaltavihollista vastaan on se juttu? Meikäläisestä vaikuttaa melkoiselta "kaikki munat samassa korissa" -ratkaisulta. Tuossa tilanteessa väistämättä syntyvien suurten tappioiden korvaaminen kun tuskin onnistuu ihan nopealla aikataululla, minimissään kuluu kuukausia (jos jostakin saadaan hankittua uusia aluksia ja koulutettua käyttäjiä) ja todennäköisesti vuosia (jos uudet alukset rakennetaan tyhjästä). Fleet in Being saattaa olla Suomen oloissa realistisempi toiminta-ajatus.

Alus on komppaniakokoinen joukko. Ihan kuten komppaniat maalla tai hävittäjät taivaalla, sotalaivat eivät operoi yksin vaan alusosastoissa. Näin on ollut iät ja ajat, ja tulee olemaan jatkossakin.

En itse usko operointiin kaukana rannikosta, Pohjanlahtea lukuunottamatta, koska voimasuhteet ovat mitä ovat. Mutta sinä nähtävästi uskot Suomen ja Venäjän pariteettiin merellä? Tämä selittää hyvin näkökantojasi, mutta uskon vahvasti teikäläisen olevan väärässä.

Olen jo kauan sitten oppinut olemaan käännyttämättä uskonmiehiä. Pariteetista en myöskään ole puhunut. Koitapas kuvitella kolmas vaihtoehto sen rinnalle että a) alusosasto seilaa ristiinrastiin pitkäaikaisesti merellä ja b) alusosasto on ankkurissa naamioituneena odottamassa kuolemaa.

On totta, että Itämeren laivaston osalta tilanne ei ole kovin epätasaväkinen. Venäjän Itämeren laivaston tarkkoja vahvuustietoja ei oikein tunnu saavan mistään, mutta pinta-aluksia on kuitenkin kohtalaisesti: Steregushchiy-luokan korvetteja listataan neljä alusta, Buyan-M-luokan korvetteja listataan kaksi alusta, Neustrashimyy-luokan (ASW-)fregatteja listataan kaksi alusta (joskin vain toisessa on meritorjuntaohjukset) ja Sovremennyy-luokan hävittäjiä listataan kaksi alusta.

Sukellusveneet ovat ikävämpi juttu, kaksi uutta Lada-luokan sukellusvenettä on valmistumassa vielä tällä vuosikymmenellä, kun taas meillä ei ole sukellusveneitä ja tuskin on tulossakaan. Minun ei tarvinne muistuttaa ruotsalaisten "upottamasta" amerikkalaisesta lentotukialuksesta, koska vaikka venäläiset sukellusveneet eivät vetäisi vertoja ruotsalaisille, niin tuskin meikäläinenkään SUTO-kyky on amerikkalaisen lentotukialusryhmän veroinen. Rannikon läheisyydessä tilannetta voitaneen tasapainottaa omilla miinoitteilla ja hydrofonikentillä, mutta avomerellä epäilen aloitteen olevan sukellusveneellä, ei pinta-aluksella.

Itämeri on kaikissa paikoissa huomattavasti epäedullisempi toimintaympäristö sukellusveneelle kuin valtameri jossa lentotukialukset seilaavat.

Ei ole poissuljettu ajatus, että Venäjä toisi operaatioitaan varten kalustoa muista laivastoistaan. Venäjän kanavajärjestelmän rajoitteista on keskusteltu foorumilla aiemminkin, mutta ainakin jotakin kalustoa sitä kautta pystyttäneen siirtämään. Lisäksi on mahdollista siirtää kalustoa myös Tanskan salmien läpi, sikäli kuin Nato ja Venäjä eivät vielä ole kovin pahoissa riidoissa keskenään. Näinhän tehtiin muutamia kuukausia sitten.

Ei suinkaan, tähän toki valmistaudutaan Merivoimissa.

 

[Leaderwolf]

Kahdeksan aseyhtiötä tarjoaa uusiin sotalaivoihin taistelujärjestelmää – Puolustusvoimat salaa myyjien nimet

Taistelujärjestelmän osuus neljän sotalaivan hinnasta on 600 miljoonaa euroa.

Havainnekuva tulevasta Laivue 2020 -luokan aluksesta.
Jarmo Huhtanen HS
PUOLUSTUSVOIMIEN logistiikkalaitos on saanut vastaukset Laivue 2020 -hankkeen taistelujärjestelmien osallistumishakemuspyyntöihin.

Pyyntö lähetettiin alun perin 12 kotimaiselle ja ulkomaiselle yhtiölle, joista kahdeksan ilmoitti halukkuutensa myydä taistelujärjestelmä suunnitteilla oleviin sotalaivoihin.

Logistiikkalaitos pitää salassa sen, mitkä yhtiöt ovat jättihankkeessa mukana. Syyksi sanotaan kilpailutilanteen herkkyys. Sen verran paljastetaan, että joukossa on suomalaisia, eurooppalaisia ja yhdysvaltalaisia yrityksiä.

LAIVUE 2020 -hankkeessa on tarkoitus ostaa Merivoimille neljä sotalaivaa. Niiden hankkiminen maksaa yhteensä 1,2 miljardia euroa. Siitä taistelujärjestelmän osuus on arviolta puolet eli 600 miljoonaa euroa.

”Vastaukset on analysoitu aika pitkälle”, sanoo Logistiikkalaitoksen apulaisjohtaja Kari Renko.

”Arviointityö saadaan kevään aikana loppuun, ja sen perusteella valitsemme yritykset, joille lähetetään varsinaiset tarjouspyynnöt. Emme tule lähettämään tarjouspyyntöä kaikille kahdeksalle firmalle.”

Logistiikkalaitos lähettää tarjouspyynnöt alkukesän aikana. Lopullisen toimittajan valinta tehdään ensi vuoden keväällä ja sopimus allekirjoitetaan kesällä 2018.

”Se on sama aika, jolloin itse aluksen yksityiskohtaisen valmistussuunnittelun pitäisi alkaa”, Renko sanoo.

Alukset rakennetaan vuosina 2019–2024.

TAISTELUJÄRJESTELMÄ on sotalaivojen toiminnallinen ydin. Käytännössä se on ohjelmisto, jota käytetään alusten taistelunjohtokeskuksista käsin.

Taistelujärjestelmä kerää tiedon erilaisilta sensoreilta kuten tutkilta ja muodostaa tietojen perusteella tilannekuvan aluksen ympäristöstä. Tarvittaessa taistelujärjestelmä lähettää käskyjä laivan aseille.

Rengon mukaan Logistiikkalaitoksen saamissa tarjouksissa on selkeitä eroja.

”Pystymme mielestäni panemaan ne paremmuusjärjestykseen ja valitsemaan ne muutamat, joiden kanssa jatketaan. Osa on pystynyt esittämään hyvin tarkasti ja konkreettisesti, että tällainen se heidän järjestelmänsä on, ja näin se pystyy kysytyt asiat tekemään.”

LAIVUE 2020 -hankkeessa on päätetty jo aiemmin, että alusrunkojen valmistus tehdään huoltovarmuuden takia Suomessa. Puolustusvoimat on solminut Rauma Marine Constructions -telakan kanssa aiesopimuksen, jossa selvitetään sen kykyä rakentaa sotalaivat.

Rengon mukaan selvityksen aikana ei ole törmätty ylitsepääsemättömiin ongelmiin. Lopullinen päätös Rauman telakan kanssa tehtäneen kevään aikana.

”Nuoremmat ihmiset varmaan käyttäisivät termiä, että Raumalla on hyvää pöhinää”, sanoo Renko.

Itse laivatyypistä on käyty läpi jo kaksi suunnittelukierrosta. Aluksella on muun muassa tehty simulaattorikokeita. Telakka aloittaa laivan perussuunnittelun kevään aikana.

KOTIMAISUUDELLA ei ole merkitystä taistelujärjestelmän hankinnan osalta.

”Siinä mennään selkeästi suorituskyky edellä. Emme voi asettaa sellaista kriteeriä, että suomalaisuus olisi etu”, sanoo Renko.

Logistiikkalaitos haluaa, että sotalaivojen taistelujärjestelmä ja siihen liittyvät sensorit ja aseet rakennetaan eräänlaisena avaimet käteen toimituksena. Taistelujärjestelmän toimittajan pitää pystyä huolehtimaan koko paketista.

”Siinä on kaksi oleellista asiaa: toinen on järjestelmän suorituskyky ja toinen toimittajan kyky integroida kokonaispaketti ja ottaa vastuu kokonaisjärjestelmän suorituskyvystä.”

Tästä on kyse
Merivoimien miljardiostos

Merivoimat on hankkimassa neljä sotalaivaa Laivue 2020 -hankkeessa.

Alukset korvaavat käytöstä poistuvat neljä ohjusvenettä ja kaksi miinalaivaa.

Hankkeen kokonaishinta on 1,2 miljardia euroa.

Ostettavat laivat luokitellaan korveteiksi. Ne ovat 90–100 metriä pitkiä ja uppoumaltaan yli 2 000 tonnia.

Alukset ovat nykyistä isompia, koska niihin halutaan asentaa monipuolinen asejärjestelmä.

http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005109068.html

 

[Huhta]

Kaikissa oloissa eteen voi tulla tilanne jossa merellä on aluksia jotka on operatiivisista syistä pakko upottaa ja aluksia joita ei saa missään nimessä upottaa, esim kolmannen osapuolen alusosaato. Tällaiseen tilanteeseen voi olla että maalinosoitus ja/tai tulenkäyttö mantereelta ei onnistu, ilmavoimalla ei saavuteta riittävän pitkää läsnäoloa ja aseetkin niiltä puuttuvat jolloin jäljelle jää vain taistelulaivat jotka nimensä mukaisesti on tehty taisteluun.

Kaikkea VOI tapahtua. Kuinka todennäköistä se sitten on, siinä täysin toinen kysymys.

Maalittavan ja ampuvan lavetin ei tarvitse olla sama. Aika harvoin näin onkaan.

Todennäköisesti sekä maalta että mereltä ammuttaisiin samoja pintatorjuntaohjuksia. Vaara osua esimerkiksi alusosaston vieressä kulkevaan kauppalaivaan on siis samanlainen huolimatta ampuvasta lavetista, olettaen pintatorjuntaohjuksessa olevan datalinkki maalitiedon päivitykseen. Vaara osua väärään alukseen on joka tapauksessa pienehkö, mikäli Pintatorjuntaohjus 2020 on IR-hakupäinen ja kykenee maalin tunnistamiseen/valikointiin.

Esiselvityksen mukaan HX-hankkeeseen kuuluu ilmasta-merelle vaikuttaminen. Eli siinä tulevaisuudessa, jossa Laivue 2020 on täydessä valmiudessa, myös ilmavoimat kykenee toimimaan merelle. Nykyisilläkin Horneteilla pitäisi sensorien puolesta kyetä pintamaalien havaitsemiseen ja maalittamiseen, vaikka tehokkaat aseet vaikuttamiseen kieltämättä puuttuvatkin.

Olen jo kauan sitten oppinut olemaan käännyttämättä uskonmiehiä. Pariteetista en myöskään ole puhunut. Koitapas kuvitella kolmas vaihtoehto sen rinnalle että a) alusosasto seilaa ristiinrastiin pitkäaikaisesti merellä ja b) alusosasto on ankkurissa naamioituneena odottamassa kuolemaa.

Olit sitä mieltä, että vain aluskalustolla kyetään pitkäaikaiseen läsnäoloon. Ja nyt läsnäolon ei olekaan tarkoitus olla pitkäaikaista? Miksi siis tarvitaan sota-alus 100 km päähän rannikolta tuottamaan tilannekuvaa, miksei monitoimihävittäjä kelpaa tilannekuvan tuottoon?

Monitoimihävittäjä ei kykene kuin tuntien yhtämittaiseen läsnäoloon alueella ennen polttoaineen loppumista, mutta se ei ole ongelma. Silloin täytyy vain käyttää useampaa konetta, jotka vuorottelevat. Ensimmäinen konepari lentäköön 200 km Turusta etelä-lounaaseen ja partioikoon pari-kolme tuntia, minkä jälkeen seuraava konepari tulee ottamaan valvontavastuun ja ensimmäinen konepari palaa Turkuun. Parin tunnin jälkeen sama uudestaan. Huoltoresursseja kuluu, kun lentotunteja palaa, mutta jos partiointi on luonteeltaan tilapäistä (tunteja-päiviä), se onnistuu kyllä aiheuttamatta edes suurempaa hallaa kokonaisuudelle.

Siitä olen samaa mieltä ettei pitkäaikainen ristiinrastiin seilaaminen merellä tule kyseeseen. Vihollinen on siellä selvästi voimakkaampi, toimintaympäristö ei ole meille sopiva muuten kuin pikavisiitteinä pakottavan tarpeen yllättäessä. Ankkurissa naamioituneena olo taas on sellainen olkinukke, että siihen en kommentoi mitään.

Itämeri on kaikissa paikoissa huomattavasti epäedullisempi toimintaympäristö sukellusveneelle kuin valtameri jossa lentotukialukset seilaavat.

Silti useat Itämeren rantavaltiot, etenkin Saksa ja Venäjä, ovat hankkineet sukellusveneitä nimenomaan Itämerellä käytettäviksi, samalla kun sukellusvene on kyvyiltään suhteellisen yksipuolinen laivojen ja sukellusveneiden metsästäjä ja hinnaltaan samaa luokkaa korvetin kanssa.

 

[HotShot]

Nyt taitaa Hesarin eilisessä taistelujärjestelmää käsittelevässä artikkelissa olla eurot tai käsitteet väärin, jos pelkkä taistelujärjestelmä maksaa neljään alukseen 600 M niin ei paljoa aseille jää rahaa.

"LAIVUE 2020 -hankkeessa on tarkoitus ostaa Merivoimille neljä sotalaivaa. Niiden hankkiminen maksaa yhteensä 1,2 miljardia euroa. Siitä taistelujärjestelmän osuus on arviolta puolet eli 600 miljoonaa euroa."

"TAISTELUJÄRJESTELMÄ on sotalaivojen toiminnallinen ydin. Käytännössä se on ohjelmisto, jota käytetään alusten taistelunjohtokeskuksista käsin."

 

[peelo]

TAISTELUJÄRJESTELMÄ pitää sisällään kaiken sotimiseen tarvittavan. Johtaminen, valvonta, tulenjohto, asejärjestelmät ja viesti. Nythän me jo myös tiedämme että osa asejärjestelmistä hankitaan muilla määrärahoilla (pintatorjuntaohjus, torpedot) ainakin osittain

 

[Laamanator]

Onko aluksen pakko olla taistelualus, vai kelpaisiko samaan esimerkiksi rajavartiolaitoksen kalusto? On suorituskyvyn kannalta aika eri asia menettää jokin vartiolaiva sukellusveneen torpedoimana kuin yksi tulevista neljästä monitoimialuksesta.

Alusten on ehdottomasti oltava täysiverisiä taistelualuksia, jos niiden halutaan täyttävän tarpeelliseksi katsotut suorituskykyvaatimukset ja käyttää aluksia niissä tehtävissä, joihin nykyistäkin kalustoa käytetään. Pelkkään saaristossa seilaamiseen ei tarvitsisi edes aseistamatonta RVL:n alusta, vaan siihen riittää tavallinen moottorivene.

 

[Lurker]

Kaikkea VOI tapahtua. Kuinka todennäköistä se sitten on, siinä täysin toinen kysymys.

Näin on. Pidätkö Suomi-Venäjä -maaottelussa NATO:n ja Ruotsin alusosastojen läsnäoloa Itämerellä a) todennäköisenä vai b) epätodennäköisenä?

Maalittavan ja ampuvan lavetin ei tarvitse olla sama. Aika harvoin näin onkaan.

Ei toki. Tätä kuvasin merellä ja rannikolla (ja ilmassa) olevien järjestelmien verkkona joka on tehokkaampi kuin vain merellä tai vain rannikolla tai vain ilmassa.

Todennäköisesti sekä maalta että mereltä ammuttaisiin samoja pintatorjuntaohjuksia. Vaara osua esimerkiksi alusosaston vieressä kulkevaan kauppalaivaan on siis samanlainen huolimatta ampuvasta lavetista, olettaen pintatorjuntaohjuksessa olevan datalinkki maalitiedon päivitykseen. Vaara osua väärään alukseen on joka tapauksessa pienehkö, mikäli Pintatorjuntaohjus 2020 on IR-hakupäinen ja kykenee maalin tunnistamiseen/valikointiin.

Edelleen maali pitää havaita, tunnistaa ja osoittaa.

Esiselvityksen mukaan HX-hankkeeseen kuuluu ilmasta-merelle vaikuttaminen. Eli siinä tulevaisuudessa, jossa Laivue 2020 on täydessä valmiudessa, myös ilmavoimat kykenee toimimaan merelle. Nykyisilläkin Horneteilla pitäisi sensorien puolesta kyetä pintamaalien havaitsemiseen ja maalittamiseen, vaikka tehokkaat aseet vaikuttamiseen kieltämättä puuttuvatkin.

Nähtäväksi jää tuleeko ilmasta alukseen sopivia aseita hankittua. Mitenkään itsestäänselvää se ei ole, koska niitä ei ole nykyiseenkään hankittu vaikka kone itse siihen kykenee. Toivotaan parasta.

Olit sitä mieltä, että vain aluskalustolla kyetään pitkäaikaiseen läsnäoloon. Ja nyt läsnäolon ei olekaan tarkoitus olla pitkäaikaista? Miksi siis tarvitaan sota-alus 100 km päähän rannikolta tuottamaan tilannekuvaa, miksei monitoimihävittäjä kelpaa tilannekuvan tuottoon?

Alat pikkuhiljaa päästä jyvälle siitä miten tilannekuvaa mereltä voidaan tuottaa pitkäaikaisesti (vuorokausia) ilman että yksittäisen aluksen täytyy olla siellä vuorokausia...

Monitoimihävittäjä ei tilannekuvan tuottamiseen ole läheskään yhtä tehokas sensori kuin taistelualus (tai ilmavoimien valvontajärjestelmä). Monitoimihävittäjiä ei ole myöskään aina saatavilla koska niillä on monia muita tehtäviä. Taistelualus on aina meripuolustuksesta vastaavan puolustushaaran saatavilla.

Monitoimihävittäjä ei kykene kuin tuntien yhtämittaiseen läsnäoloon alueella ennen polttoaineen loppumista, mutta se ei ole ongelma. Silloin täytyy vain käyttää useampaa konetta, jotka vuorottelevat. Ensimmäinen konepari lentäköön 200 km Turusta etelä-lounaaseen ja partioikoon pari-kolme tuntia, minkä jälkeen seuraava konepari tulee ottamaan valvontavastuun ja ensimmäinen konepari palaa Turkuun. Parin tunnin jälkeen sama uudestaan. Huoltoresursseja kuluu, kun lentotunteja palaa, mutta jos partiointi on luonteeltaan tilapäistä (tunteja-päiviä), se onnistuu kyllä aiheuttamatta edes suurempaa hallaa kokonaisuudelle.

Pintakaasulla ajellessa monitoimihävittäjä pysyy operaatioalueella ehkä pari tuntia. Hävittäjiä tarvittaisiin runsaasti enemmän kuin yksi pari, koska hävittäjä sensorina ei ole taistelualusosaston veroinen. Jos täytyisi pitää esim kuutta konetta kerrallaan ilmassa viikon ajan, sitoisi se huoltoineen vähintään kolminkertaisen määrän koneita vain tähän tehtävään, eli noin kolmasosan koko ilmavoimien yhtenä ajanhetkenä käytettävissä olevasta fleetistä. Koska HX-hankkeen hinta on 7-10 miljardia ja LV2020:n vain 1,2mrd, osannet laskea kumpi on kustannustehokkaampi ratkaisu.

Silti, kysymys ei ole laiva vai lentokone, koska suorituskyvyn näkökulmasta laiva ja lentokone (ja maalla oleva järjestelmä) on aina tehokkaampi yhdistelmä.

Siitä olen samaa mieltä ettei pitkäaikainen ristiinrastiin seilaaminen merellä tule kyseeseen. Vihollinen on siellä selvästi voimakkaampi, toimintaympäristö ei ole meille sopiva muuten kuin pikavisiitteinä pakottavan tarpeen yllättäessä. Ankkurissa naamioituneena olo taas on sellainen olkinukke, että siihen en kommentoi mitään.

Joko usko rapisee?

Silti useat Itämeren rantavaltiot, etenkin Saksa ja Venäjä, ovat hankkineet sukellusveneitä nimenomaan Itämerellä käytettäviksi, samalla kun sukellusvene on kyvyiltään suhteellisen yksipuolinen laivojen ja sukellusveneiden metsästäjä ja hinnaltaan samaa luokkaa korvetin kanssa.

Sukellusvenemäärät Itämerellä ovat varsin maltilliset. Itämeri ei ole niille tekemätön paikka mutta sukellusvene ei ole siellä parhaimmillaan.

 

[yrjö]

http://www.talvisota.fi/laivastovoimat_sodassa
"Laivastovoimien oli suojattava läntiset meriyhteydet

Laivastovoimien päätehtävänä oli meriyhteyksien suojaaminen. Sen oli lisäksi osallistuttava sekä maihinnousujen että rannikoita vastaan tapahtuvien vihollisuuksien torjuntaan.

Meriyhteyksien suojaamisessa päähuomio oli kiinnitettävä läntisiin yhteyksiin. Laivaston oli erityisesti suojattava yhteydet Saaristomerellä ja Ahvenanmerellä. Pohjanlahden meriliikenne oli suojattava estämällä vihollisen sota-alusten pääsy Pohjanlahdelle.

Suomenlahdella laivastovoimien oli varauduttava torjumaan vihollisen hyökkäykset rannikolle ja mahdolliset maihinnousut. Uhanalaisimpana maihinnousualueena pidettiin Hankoniemeä ja sen ympäristöä.

Ahvenanmaan Merivartiosto aloitti saattotoiminnan 7.10.

Saksalaiset aloittivat syyskuun alussa kauppalaivojen tarkastukset Itämerellä. Ne ulottuivat myös Pohjanlahdelle. Suomi ryhtyi 7.10. saattamaan omia ja puolueettomien maiden aluksia Ahvenanmaalta Ruotsin aluevesille. Merivartiolaitoksen Ahvenanmaan piiri johti saattotoimintaa. Saattoaluksina olivat sen vartiomoottoriveneet. Saattuetoiminta Ahvenanmerellä jatkui sodan alettua. Saattuetoiminta supistui tammikuun puolivälin jälkeen jäiden takia.

Saksalaiset tarkastivat myös useita suomalaisia laivoja. Osalla tarkastetuista aluksista oli saksalaisten mukaan lastina sotakieltotavaraa. Tällaiset alukset vietiin saksalaisiin satamiin. Takavarikoiduista suomalaisaluksista 17 vapautettiin joulukuun lopulla, mutta kuusi alusta jäi takavarikkoon.

...

Selkämeren saattuetoiminta

Pohjanlahdella aloitettiin Selkämerellä joulukuussa saattuetoiminta. Myös Suomen rannikon suunnassa saattueet kulkivat Vaasan edustalta Rönnskäristä Kaskisten ja Mäntyluodon kautta Lyökkiin. Se on saari Rauman ja Uudenkaupungin välillä. Matka kesti vajaan vuorokauden. Saattueet lähtivät liikkeelle joka toinen päivä kumpaankin suuntaan. Toinen saattoreitti kulki Ahvenanmaan saariston pohjoispuolitse Saggöstä Ruotsin aluevesille. Tämä reitti pystyttiin ajamaan saman päivän aikana molempiin suuntiin."

Itämeri on samanlainen nyt kuin viime sodassa ja Suomi haluaa edelleen turvata läntiset yhteytensä. Ei tässä oikeastaan kovinkaan paljon ole muuttunut. Edelleen halutaan:
-suojata läntiset meriyhteydet
-suojata yhteydet Saaristo- ja Ahvenanmerellä
-estää vihollisen sota-alusten pääsy Pohjanlahdelle
-saattaa omat ja puolueettomat alukset Ahvenanmaalta Ruotsin aluevesille
-osallistutaan maihinnousujen ja rannikon vihollisuuksien torjuntaan
-pitää Ahvenanmaa

Mielestäni näillä uusilla laivoilla ja jo olevalla kalustolla kaikki on uhkakuvaan nähden tehtävissä.

 

[yrjö]

Tuossa opinnäytetyössä on kartta sivulla 14. Siinä noita edellisen sodan aikaisia merireittejä on karkeasti kuvitettu.

 

[Huhta]

Itämeri on samanlainen nyt kuin viime sodassa ja Suomi haluaa edelleen turvata läntiset yhteytensä. Ei tässä oikeastaan kovinkaan paljon ole muuttunut. Edelleen halutaan:
-suojata läntiset meriyhteydet
-suojata yhteydet Saaristo- ja Ahvenanmerellä
-estää vihollisen sota-alusten pääsy Pohjanlahdelle
-saattaa omat ja puolueettomat alukset Ahvenanmaalta Ruotsin aluevesille
-osallistutaan maihinnousujen ja rannikon vihollisuuksien torjuntaan
-pitää Ahvenanmaa

Mielestäni näillä uusilla laivoilla ja jo olevalla kalustolla kaikki on uhkakuvaan nähden tehtävissä.

Täysin samaa mieltä asiasta. Tuo on se, mihin voidaan kyetä ja mitä on realistista tavoitella.

Seilaaminen avomerellä jossakin Gotlannin korkeudella on sitten täysin toinen asia. Moisiin harhoihin suhtaudun suurella epäilyksellä.

 

[Rannari]

Täysin samaa mieltä asiasta. Tuo on se, mihin voidaan kyetä ja mitä on realistista tavoitella.

Seilaaminen avomerellä jossakin Gotlannin korkeudella on sitten täysin toinen asia. Moisiin harhoihin suhtaudun suurella epäilyksellä.

Onhan tälläkin foorumilla esitetty Merivoimien saattavan rahtialuksia Tanskan salmiin saakka. Voi tosiaan osoittautua liian kunnianhimoiseksi hankkeeksi.

 

[Huhta]

Näin on. Pidätkö Suomi-Venäjä -maaottelussa NATO:n ja Ruotsin alusosastojen läsnäoloa Itämerellä a) todennäköisenä vai b) epätodennäköisenä?

Pidän epätodennäköisenä, että Natolla tai Ruotsilla olisi alusosastoja, jotka toimisivat epäammattimaisesti. Sotaa käyvän valtion takapihalla ei kannata hiippailla ilmoittamatta läsnäolostaan ja aikeistaan selkeästi. Purjehduskieltoalueen rikkominen ei ole tervepäisten hommaa.

Alat pikkuhiljaa päästä jyvälle siitä miten tilannekuvaa mereltä voidaan tuottaa pitkäaikaisesti (vuorokausia) ilman että yksittäisen aluksen täytyy olla siellä vuorokausia...

Ei ole kyse siitä, kauanko tietty alus on paikassa X. Kyse on siitä, kuinka kauan paikassa X on alus. Jos pidämme säännöllisesti alusta avomerellä 20x20 km ruudussa, niin ennen pitkää siihen kohdistetaan asevaikutusta, vaikka alusta sitten vaihdettaisiin kuuden tunnin välein. Sama koskee myös ilma-aluksia, mutta ilma-aluksen selviytymismahdollisuudet (lue: pakomahdollisuudet) lienevät nopeuden ansiosta huomattavasti paremmat.

Monitoimihävittäjä ei tilannekuvan tuottamiseen ole läheskään yhtä tehokas sensori kuin taistelualus (tai ilmavoimien valvontajärjestelmä). Monitoimihävittäjiä ei ole myöskään aina saatavilla koska niillä on monia muita tehtäviä. Taistelualus on aina meripuolustuksesta vastaavan puolustushaaran saatavilla.

Monitoimihävittäjä kykenee tuottamaan tilannekuvaa selvästi laajemmalta alueelta lentokorkeutensa ansiosta. Miksi merivalvontalentokoneitakaan muuten käytettäisiin?

Monitoimihävittäjän sensorit eivät välttämättä yllä kaikilta osin samalle tasolle kuin pinta-aluksen tai tehtävään erikoistuneen merivalvontalentokoneen, yksittäisten periskooppien metsästys merestä on fantasiaa. Suuria ei-häive-aluksia ja tavanomaisia ilma-aluksia pystytään kuitenkin havaitsemaan olennaisesti kauempaa kuin pinta-aluksilla, koska tutkahorisontti ei aseta vastaavia rajoitteita.

Pintakaasulla ajellessa monitoimihävittäjä pysyy operaatioalueella ehkä pari tuntia. Hävittäjiä tarvittaisiin runsaasti enemmän kuin yksi pari, koska hävittäjä sensorina ei ole taistelualusosaston veroinen. Jos täytyisi pitää esim kuutta konetta kerrallaan ilmassa viikon ajan, sitoisi se huoltoineen vähintään kolminkertaisen määrän koneita vain tähän tehtävään, eli noin kolmasosan koko ilmavoimien yhtenä ajanhetkenä käytettävissä olevasta fleetistä. Koska HX-hankkeen hinta on 7-10 miljardia ja LV2020:n vain 1,2mrd, osannet laskea kumpi on kustannustehokkaampi ratkaisu.

Riippuu huomattavasti tilanteesta. Jos tarkoituksena on valvoa esimerkiksi Ruotsin rannikon ja Hiidenmaan välistä merialuetta, niin sillä on leveyttä n. 180 km - vähemmän, kun lasketaan pois Ruotsin ja Viron aluevedet. Yhdellä koneparilla pitäisi päästä pitkälle, häivemaalejakin vastaan kahdella.

Silti, kysymys ei ole laiva vai lentokone, koska suorituskyvyn näkökulmasta laiva ja lentokone (ja maalla oleva järjestelmä) on aina tehokkaampi yhdistelmä.

Aivan. Sensorialusta on silti MTA2020:n toissijaisia tehtäviä, ei ensisijaisia.

Joko usko rapisee?

Höpönlöpön.

Sukellusvenemäärät Itämerellä ovat varsin maltilliset. Itämeri ei ole niille tekemätön paikka mutta sukellusvene ei ole siellä parhaimmillaan.

Sukellusveneitä kannattaa kuitenkin rakentaa pinta-alusten sijaan. Jotakin se kertoo tilanteesta.