Merivoimien kehitysnäkymät

[Rannari]

Kevyt torpedot oli mainittu jossain tiedotteessa.

Tuota osastoa se käsittääkseni tarkoittaa.

 

[KymJP1/96]

Kyllä siellä korvetin keulassa pitää olla tykki. Korvetti alkaa olemaan jo sotalaiva, eikä vene. Tykin pitää myös olla sellainen jolla saadaan se viimeinen suoja pehmeiden keinojen lisäksi lentokoneita ja ohjuksia vastaan. Tästä syystä en oikein kannata vanhojen vermeiden siirtelyä, kun ne eivät liene tätä hetkeä ilmatorjunnan kannalta. Minkälainen se Haminan tykki on? Onko suunniteltu lähitorjuntaan ohjuksia yms. vastaan?

Keulalle pitää siis saada isompi tykki. 76mm olisi kiva, mutta kait se 57 menee pakon edessä jos paino yms. tulee vastaan. Sitten lisäksi joku monikäyttöinen konetykki laivan takaosaan. Tykki ei liene se kaikkein kallein osa laivasta?

 

[Leaderwolf]

Kyllä siellä korvetin keulassa pitää olla tykki. Korvetti alkaa olemaan jo sotalaiva, eikä vene. Tykin pitää myös olla sellainen jolla saadaan se viimeinen suoja pehmeiden keinojen lisäksi lentokoneita ja ohjuksia vastaan. Tästä syystä en oikein kannata vanhojen vermeiden siirtelyä, kun ne eivät liene tätä hetkeä ilmatorjunnan kannalta. Minkälainen se Haminan tykki on? Onko suunniteltu lähitorjuntaan ohjuksia yms. vastaan?

Keulalle pitää siis saada isompi tykki. 76mm olisi kiva, mutta kait se 57 menee pakon edessä jos paino yms. tulee vastaan. Sitten lisäksi joku monikäyttöinen konetykki laivan takaosaan. Tykki ei liene se kaikkein kallein osa laivasta?

Haminassa on kolmonen. Se kykenee torjumaan ohjuksia. Kuinka hyvin verrattuna torjuntaohjuksiin tai Phalanxiin? Sitä tuskin moni täällä tietää varmaksi.

Bofors 57 mm Mk 2

The Mark 2 was a lighter weight version, which utilized a new servo system. Bofors designed the gun in 1981 and it entered active service on the Stockholm-class corvette in 1985. The gun was partly dual-purpose in the sense that it is accurate and agile enough to destroy sea-skimming missiles.[citation needed]Bofors manufactured a total of about 25 Mk 2 guns.[1]

Bofors 57 mm Mk 3
The Mark 3 is the latest version of the gun. Bofors designed it in 1996 and it entered service in 2000. The gun uses smart ammunition but can also fire the same ammunition as the Mk 2. Also, the gun has a small radar mounted on the gun barrel to measure muzzle velocity for fire control purposes and can change ammunition types instantly due to a dual-feed system.

 

[magitsu]

Tulee kyllä melkoinen tilkkutäkki. Tätä tosiasiaa kannattaa mahdollisimman kurjan näköisenä todistella rahaa poliitikoilta anoessa.

 

[Huhta]

@Leaderwolf

Sanottakoon tuosta torjuttavuudesta, että pseudotieteellisissä kokeissani CMANO:ssa ohjustorjunta on osoittautunut tykeille (76 mm Super Rapido ja 35 mm Millennium Gun) varsin haasteelliseksi. Ihan jokin iso, vanha ja hidas Styx on ollut hyvin vaikea torjua. Tosin ongelma voi olla myös heräteammusten ja "heräteammusten" mallintamisessa. Super Rapido ainakin oli varustettu pelkillä HE-kranaateilla, enkä tiedä miten Millenniumin AHEAD-kranaatit oli mallinnettu.

Kaipa ne laivastot jotakin tietävät, kun tykkejä silti asentavat. Tosin ne joilla rahaa riittää, sakut esimerkiksi, asentavat kyllä laivoihinsa mieluummin RAM-ohjuslaukaisimet. Israelilaiset asentavat C-Domen. Me asennamme 35 mm Millennium Gunin (jos sitäkään), muuhun ei ole varaa, kun itse ilmatorjuntaohjuksiinkaan ei meinaa riittää.

Jos tehdään lyhyt Wikipedia-vertailu tykkien välillä, niin 57 mm Bofors ampuu minuutissa 220 laukausta. Millennium Gun puolestaan ampuu minuutissa 1000 laukausta. 35 mm AHEAD-laukaus painaa kuulemma 3,9 paunaa eli vajaa kaksi kg. 57 mm laukaus painaa 6,1 kg. Tällä lyhyellä vertailulla voidaan todeta, että Millennium Gun ampuu selkeästi enemmän rautaa aikayksikössä ja melkein viisinkertaisen määrän laukauksia. Toisaalta Millennium Gunin lyhyt tehollinen kantama (3,5-5 km) on jonkinlainen puute, mutta tämän sisällä sen pitäisi olla selkeästi parempi kuin 57 mm Bofors. Phalanxista en tiedä, mutta lyhyempi tehollinen kantama (maksimi 3,5 km ja tehollinen varmaan parin kilometrin luokkaa) ja tarve saada suora osuma eivät varsinaisesti puhu sen puolesta. Tosin julmettu tulinopeus (uudemmissa versioissa 4500 laukausta minuutissa) on varmasti oma helpotuksensa.

Varautukaa veljet myös siihen, että Pohjanmaan CIWS tulee vielä karsituksi. Voi käydä niinkin, että Haminoihin nyt hankitaan Millennium Gunit nykytykkien tilalle ja ne siirretään sitten 2030-luvulla Pohjanmaa-luokaan MLU:n yhteydessä 57 mm Boforsin kavereiksi.

 

[Raveni]

Noillahan ammutaan muutaman laukauksen purskeita ei mitään pitkiä sarjoja. Lisäksi ja toisaalta isommassa kranaatissa on enemmän sirpaleita joten uskoisin tällöin todennököisyyden kasvavan sille, että torjuttavaan kohteeseen osuu isommin.

Eikös isoissa merivoimissa ole nykyään muotia siirtyä tykki/ammus pohjaisista ratkaisuista raketti/ohjus ratkaisuihin. On ilmeisesti tarkempi pidemmillä matkoilla. Nykyään torjuttavat kohteet liikkuvat sellaista vauhtia, että jos se tuhoutuu liian lähellä alusta niin alus ottaa osumaa siitä huolimatta.

 

[Rannari]

@Leaderwolf

Varautukaa veljet myös siihen, että Pohjanmaan CIWS tulee vielä karsituksi. Voi käydä niinkin, että Haminoihin nyt hankitaan Millennium Gunit nykytykkien tilalle ja ne siirretään sitten 2030-luvulla Pohjanmaa-luokaan MLU:n yhteydessä 57 mm Boforsin kavereiksi.

Mikä ihmeen pessimisti sinusta on kuoriutunut?!

 

[1Psjk]

Jos nuo pahimmat skenaariot uhkaa toteutua niin eikö kannattaisi supistaa alusmäärä kolmeen? Saisi nyt aika paljon tehokkaamman aseistuksen+sensorit ja tutkat.

 

[Rannari]

Jos nuo pahimmat skenaariot uhkaa toteutua niin eikö kannattaisi supistaa alusmäärä kolmeen? Saisi nyt aika paljon tehokkaamman aseistuksen+sensorit ja tutkat.

Muutenkin voi käydä vielä niin että varustusta karsitaan suunnitellusta ja runkoja hankitaan silti vain kolme.

 

[Leaderwolf]

Nähtävästi sitä on liikkeellä

Mikä ihmeen pessimisti sinusta on kuoriutunut?!

Muutenkin voi käydä vielä niin että varustusta karsitaan suunnitellusta ja runkoja hankitaan silti vain kolme.

 

[Huhta]

Mikä ihmeen pessimisti sinusta on kuoriutunut?!

Turun tapahtumat laukaisivat ilmeisesti masennusvaiheen. Odotetaan rauhassa meritorjuntaohjuksen tyypin julkaisua, eiköhän se mieli lähde taas maaniseen kiitoon, kun NSM julistetaan voittajaksi.

Vakavasti, jos aluksen ilmatorjunta on luokkaa heikko (16 kpl Umkhonto), niin CIWS alkaa olla tuhlausta. CIWS on meidän tapauksessamme pelkkä lisä, kun aluksiin on joka tapauksessa tulossa ohjustorjuntaan kykenevä Boforsin 57 mm. Mieluummin panostetaan nekin rahat it-ohjuksiin, ettei tarvitse tyytyä Umkhontoon, sillä CIWS-tykit ovat aika kalliita. Oma arvaukseni on, että Millennium Gun saattaa olla kappalehinnaltaan jotain 10 miljoonan luokkaa. Pelkkä tykki halvempi, mutta tarvitaanhan sitä ammuksia, tulenjohtoseuraimet (näitä kierrätetään, mutta riittääkö kaikille tykeille? 4 x 57 mm Bofors, 4 x CIWS), integraatiotyö taistelunjohtojärjestelmään...

 

[Rannari]

Nähtävästi sitä on liikkeellä

Minä nyt olen aina ollut pessimisti. Sillä keinoin välttää ainakin useimmat pettymykset.

 

[Gyllis1]

Oma arvaukseni on, että Millennium Gun saattaa olla kappalehinnaltaan jotain 10 miljoonan luokkaa.

Tämän mukaan 6 miltsiä per tykki varaosineen, henkilökunnan koulutuksineen ja järjestelmäintegrointeineen:
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1559

Pelkkä tykki halvempi, mutta tarvitaanhan sitä ammuksia

35x228 on jo käytössä oleva kaliiperi joten amitsuunia luulisi löytyvän (marksman ja 35 ITK 88)

integraatiotyö taistelunjohtojärjestelmään...

Millenium Gun on jo integroitu jo ainakin Haminoiden käyttämään Saabin CEROS 200:n. Sama kombo käytössä Tanskalaisilla Ivar Huitfeldeilla ja Absaloneilla.

 

[Gyllis1]

Jokaisen vitjan pessimistin kannattaa muuten tutustua tähän tanskalaiseen Ivar Huitfeldt-luokan ilmatorjuntafregattiin:

http://intercepts.defensenews.com/2...nd-built-on-a-budget-denmarks-latest-frigate/

325 miljoonaa taalaa per laiva (ei toki sisällä ohjuksia), jos mta:n budjetti suhteutetaan tuohon, voi sieltä veljet olla vielä komeita kippoja tulossa!

 

[magitsu]

Pelkkä runko 325 miljoonaa. Tehtävämoduulit sisältöineen erikseen.

Eikö CIWS-tykki ole jo menneisyyttä? En näe enää viimeaikaisilla laivoilla sellaisia vaan RAM on jo standardi.

 

[Gyllis1]

Pelkkä runko 325 miljoonaa. Tehtävämoduulit sisältöineen erikseen.

Nope, ei Tanskalaisten mukaan:
http://breakingdefense.com/2017/07/danes-tout-340m-stanflex-frigate-for-us-navy-but-whats-real-cost/

It’s how much the Danish government pays for this firepower that generates debate. A 2015 article on the CIMSEC naval affairs blog called the Iver Huitfeldtclass a “Danish strawman” that had been delivered without key equipment, but Olsen told me that was done merely to get sea trials started ASAP, and the ship is now fully armed and operational.

Fully equipped, an Iver Huitfeldt frigate costs the equivalent of $340 million, Rear Adm. Olsen said. Most of that, about $207 million, goes to weapons, sensors, and other electronics, which drive the cost of modern warships worldwide. The hull, engines, and other mechanical systems (HME) only cost about $133 million — although Olsen acknowledges it would probably cost more in a US shipyard than it did in Maersk’s Odense shipyard, which has since been closed in any case.

 

[Lurker]

Turun tapahtumat laukaisivat ilmeisesti masennusvaiheen. Odotetaan rauhassa meritorjuntaohjuksen tyypin julkaisua, eiköhän se mieli lähde taas maaniseen kiitoon, kun NSM julistetaan voittajaksi.

Vakavasti, jos aluksen ilmatorjunta on luokkaa heikko (16 kpl Umkhonto), niin CIWS alkaa olla tuhlausta. CIWS on meidän tapauksessamme pelkkä lisä, kun aluksiin on joka tapauksessa tulossa ohjustorjuntaan kykenevä Boforsin 57 mm. Mieluummin panostetaan nekin rahat it-ohjuksiin, ettei tarvitse tyytyä Umkhontoon, sillä CIWS-tykit ovat aika kalliita. Oma arvaukseni on, että Millennium Gun saattaa olla kappalehinnaltaan jotain 10 miljoonan luokkaa. Pelkkä tykki halvempi, mutta tarvitaanhan sitä ammuksia, tulenjohtoseuraimet (näitä kierrätetään, mutta riittääkö kaikille tykeille? 4 x 57 mm Bofors, 4 x CIWS), integraatiotyö taistelunjohtojärjestelmään...

Miksi esim 16 kpl Umkhonto-R on luokkaa heikko?

 

[Falangi]

35x228 on jo käytössä oleva kaliiperi joten amitsuunia luulisi löytyvän (marksman ja 35 ITK 88)

Vaan löytyykö jo Ahead-ammuksia?

https://www.rheinmetall-defence.com...016-09-06_Rheinmetall_MSPO_Medium_Calibre.pdf

Each round of Rheinmetall’s 35mm x 228 Oerlikon Ahead airburst ammunition contains a lethal payload of heavy metal spin-stabilized subprojectiles, unleashed in the path of an oncoming target at a programmable, predefined point in time. A short burst of Ahead ammunition produces a dense cloud of lethal subprojectiles. These penetrate the outer skin of the target, causing catastrophic damage to its interior.

Countering aerial threats including incoming surface-to-surface guided missiles at ranges three or four times greater than conventional close-in weapon systems;

Engaging small surface combatants, meeting the US Navy’s performance criteria for neutralizing fast incoming attack craft (FIAC);

Naval fire support: AHEAD technology or other standard types of 35mm ammunition can be used in this context for suppressing enemy infantry, light armoured vehicles, and onshore installations, enabling the evacuation of friendly forces, for example.

Eikö CIWS-tykki ole jo menneisyyttä? En näe enää viimeaikaisilla laivoilla sellaisia vaan RAM on jo standardi.

Ainakin brittien Type 26 fregateille on wikipedian mukaan suunnitteilla 2kpl Phalanxeja per paatti. Varsinainen ITO on 48 kpl CAMM/Sea Ceptor.

https://en.wikipedia.org/wiki/Type_26_frigate

 

[Huhta]

CMANO-simulaattoritestauksia Vol II:

Kokeilin upottaa Sovremenny-luokan ilmatorjuntahävittäjää Horizon-luokan aluksella, aseena Exocet Block III. Tekoäly ampui kaksi ohjusta vielä sillä hetkellä tunnistamatonta Sovremennyä kohti. Sovremenny havaitsi lähestyvät ohjukset liki 40 kilometrin etäisyydeltä. Molemmat ohjukset torjuttiin onnistuneesti. Seuraavassa aallossa Horizon laukaisi loput kuusi Exocetia. Nämäkin torjuttiin onnistuneesti, yksikään Exocet ei päässyt edes lähelle Sovremennyä.

Kahden Hamina-luokan aluksen ampumat RBS-15 Mk 3:t olivat varsin hyvin torjuttavissa. Tekoäly ampui jälleen ensin kaksi ohjusta ja sitten loput kuusi. Ohjukset havaittiin karkeasti 40 kilometrin etäisyydeltä. Muutama ohjus kyllä pääsi n. 10 kilometrin etäisyydelle aluksesta ja sain jo hieman jännitettävää, mutta Sovremenny selvisi ottamatta osumaa.

Harpoon Block II +:lle en valitettavasti löytänyt sitä käyttävää alusta, joten latasin ohjukset Super Hornetien kyytiin. Kaksi F/A-18F Super Hornetia kumpikin neljällä Harpoonilla aseistettuna. Nämäkin ohjukset havaittiin n. 40 kilometrin etäisyydeltä ja torjuttiin onnistuneesti.

Sitten pistin areenalle Skjold-luokan aluksen NSM-ohjuksineen. Tekoäly päätyi ampumaan kaksi NSM-ohjusta kohti Sovremennyä. Sovremennyn sensorit havaitsivat lähestyvät ohjukset vasta n. 10 kilometrin etäisyydeltä, ja hetkeä myöhemmin laukaistut neljä ilmatorjuntaohjusta (navalisoitu BUK) menivät ohi. Maali laukaisi lisää ilmatorjuntaohjuksia, mutta tässä vaiheessa osumaan oli enää sekunteja. Hurjaa väistöliikehdintää tekevät ohjukset osoittautuivat IT-ohjuksille liian hankalaksi palaksi eikä tykeistäkään ollut apua. Toinen NSM vikaantui, mutta toinen osui alukseen ja räjähti, vahingoitti järjestelmiä ja alus alkoi tulvia. Skjoldin tekoäly ampui lisää ohjuksia kohti Sovremennyä ja Sovremenny upotettiin.


C.S. Lewisia mukaillakseni: It is hard to have patience with people who say, 'There is no stealth' or 'Stealth doesn't matter.' There is stealth. And whatever is matters. Tiedätte varmaan, minkä ohjuksen haluan seuraavaksi pintatorjuntaohjukseksi.

 

[Leaderwolf]

Miksi esim 16 kpl Umkhonto-R on luokkaa heikko?

Umkhonto-R ohjusta ei ole vielä olemassakaan. Se on kuuluisalla suunnitteluasteella. Ja PV ei ole hekojen jälkeen kauheasti hinkunut prototyyppien korjaajaksi.

Edit. Sen lisäksi ärrässä tulisi olemaan boosteri, mikä ainakin yleensä aiheuttaa suuremman minimietäisyyden maaliin, ei hyvä saaristossa. Ja taas tarvitaan sitä CIWSiä. Ja se on yhä mach 2. Hidas, kankea, tilaa vievä, toimittajataho ei ilmeisesti maailma helpoin kumppani, ja tuskin niin halpakaan enään R.