Huhta
Greatest Leader
Tietääkseni ko. ohjusta ei ole olemassa kuin Denelin brosyyreissä. 16 kpl on muutenkin varsin pieni määrä. Tuplamäärä verrattuna Haminaan, ja nyt rakennetaan kymmenen kertaa Haminan kokoisia aluksia.
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Tietääkseni ko. ohjusta ei ole olemassa kuin Denelin brosyyreissä. 16 kpl on muutenkin varsin pieni määrä. Tuplamäärä verrattuna Haminaan, ja nyt rakennetaan kymmenen kertaa Haminan kokoisia aluksia.
Huhta
Greatest Leader
Täydennän vielä äskeistä sen verran, että tämän kokoluokan aluksessa (2500-3000 tonnia ilmoitettu julkisuudessa) 32 kpl CAMM(-ER), ESSM tai Umkhonto-R voisi olla tyydyttävä. Hyvä voisi olla sitten esimerkiksi 32 kpl CAMM + 8 kpl Aster 30. Erinomainen 32 kpl ESSM + 16 kpl SM-6.
Budjetti tietysti rajaa mahdollisuuksia. Erinomainen on näillä budjeteilla jo haavekuvia. Hyvään voisi melkein olla resurssitkin. Todennäköisesti kuitenkin tyydytään tyydyttävään. Huono olisi iso pettymys.
Ei ole uskottava kun on koko muun maailman vastaavien laivojen hinta tiedossa.
Gyllis1
Respected Leader
No, niin ne vaan väittävät.
Huhta
Greatest Leader
Luulen, että voitte molemmat olla oikeassa tavallanne. Magitsu esitti, että pelkkä runko olisi sen 300+ milliä. Gyllis1 korjasi sen.
Aseistuksen ja sensorien osuutta voidaan laskea hyvin eri tavoin. Esimerkiksi Stanflexit ja varastossa olevat aseet voi olla katsottu ilmaisiksi (tai niiden arvo on laskettu jollakin sopivalla kuoletustavalla, eli käytetyllä kalulla on käytetyn hinta). Lienee myös mahdollista, että kustannuksia on piilotettu muuallekin. Jos/Kun Suomen korvetit pysyvät budjetissa, niin amiraalit paistattelevat varmasti lehdistössä sen varjolla. Samalla jätetään mainitsematta, että aika iso osa varustuksesta kannibalisoitiin tai ostettiin muiden hankkeiden alla.
Rykäisin Sipristä Tanskan aseostokset 2000-2016, valitut palat alla:
Torpedot otin mukaan, vaikka ne ovat nimellisesti Flyvefiskeneille, koska muita torpedohankintoja ei ole edes tehty tuolla aikavälillä! Jos ainoa kovalla rahalla Huitfeldteihin hankittu varustus koostuu tutkista, sonareista, Mk 41 kennostoista ja osin ESSM-ohjuksista, niin ei se varmasti paljoa maksakaan.
@Gyllis1 voi siis olla hintatietoineen ihan oikeassa. Kysymysmerkiksi vain jää, mitä tuollaisella aluksella tekee? Aluksella, joka on varustettu hyvillä sensoreilla mutta joka on melkein aseeton. 20 torpedoa ja 250 ESSM-ohjusta jaettuna koko Tanskan laivaston kesken... Vakuuttavaa. NOT!
Gyllis1
Respected Leader
Pari mieleen tulevaa juttua tästä:
Umkhonton IR-hakupäälle taitaa olla nimenomaan parempi, mitä nopeampi maali. Vaikein havaittava sen hakupäälle olisi alisooninen ohjus, koska maalin lämpöheräte kasvaa merkittävästi nopeuden kasvun myötä:
Toki, hakupäätä ei varmaan ole umkhontossakaan tarkoitettu kuin viimeistä paria kolmea kilometriä varten.
Gyllis1
Respected Leader
No, tarkoitus oli lähinnä valaa kanssa keskustelijoihin optimismia siitä, että sieltä voi tulla muutakin tuolla budjetilla kuin kelluvia kakkapökeleitä.@Gyllis1 voi siis olla hintatietoineen ihan oikeassa. Kysymysmerkiksi vain jää, mitä tuollaisella aluksella tekee? Aluksella, joka on varustettu hyvillä sensoreilla mutta joka on melkein aseeton. 20 torpedoa ja 250 ESSM-ohjusta jaettuna koko Tanskan laivaston kesken... Vakuuttavaa. NOT!
Katselin nopeasti viimeaikaisten korvettihankintojen hintoja (Braunschweig, Millgem yms), ja ne näyttävät aika tarkasti olevan haarukassa 250-350 miljoonaa dollaria. Jos osa sensoreista, järjestelmistä ja aseista kierrätetään vanhoista aluksista, ja osa asejärjestelmistä hankitaan budjetin ulkopuolelta, uskon että käytettävissä olevalla rahalla on mahdollista saada ihan kuranttia tavaraa. Toki, jos odotusmittari on väännetty asentoon "150 metristä/6000 tonnista/700 miljoonaa maksavaa ilmatorjuntafregattia vastaava suorituskyky", niin itku saattaa lopulta tirahtaa.
Raveni
Greatest Leader
Toisaalta voisin väittää, että pinnassa tuleevaa ohjusta ei havaita sieltä 20km päästä. Sen havaitseminen ei meinaan ole mikään onnistuu 100% ja joka kerta. Lisäksi se vaatinee pitämään niitä laivan "valoja" päällä mikä sinänsä on riski. Passiivisilla havaintovälineillä esim. IR Kameroilla valvottaessa etäisyys on jo niin pieni, että kiire tulee.
Gyllis1
Respected Leader
Tietenkään mikään ei ikinä toimi satavarmasti, mutta on kyllä todennäköistä että horisontin yli tullut ohjus havaitaan. Horisontin etäisyys (noin 25-50km) laivasta riippuu siitä, kuinka korkealle sensorit on saatu asennettua. (Taas yksi seikka joka puoltaa isompia aluksia). Venäläisten pintanuolijoiden torjumisen vaikeus perustuu nopeudesta johtuvaan lyhyeen reagointiaikaan, ei vaikeaan havaittavuuteen. Tuossa suhteessa niiden vahvuus on myös heikkous. Ohjuksen hakupäälle ei jää aikaa vastatoimien käsittelylle (silppu, häirintä yms).
John Hilly
Ylipäällikkö
Nykyajan laivastolle tykkiaseistus on viimesijainen torjuntakeino. Tästä syystä siihen ei Suomen rahoilla paljoakaan tulla panostamaan.
Sanon nyt varmaankin jo kolmannen kerran, että Haminoiden 57mm siirretään korvetteihin ja Raumojen 40 mm Haminoihin.
Leaderwolf
Respected Leader
Näin se menee. Mutta millaisia päivityksiä tykkeihin voisi tehdä? Etenkin tuohon 40 milliseen? Nykyisellään se kun tuskin osuu helikopteria liukkaampaan maaliin?
Tuo on varmasti todennäköisin vaihtoehto. Ainoa ongelma on aikataulu kun Rauma pitäisi riisua jo ennen kuin se poistuu käytöstä. Aikataulua on onneksi helppo säätää.
Falangi
Kenraali
Myös Sea Ceptorin nokka osoittaa suoraan maalia kohti siinä kohtaa kun sen päämoottori käynnistyy, ensin sekin kuitenkin täytyy heittää ilmaan. Ei ehkä ihan yhtä nopea ohjustorjunnassa kuin RAM, mutta varmasti esim. Umkhontoa parempi.
Einomies1
Respected Leader
Mistään en mitään tiedä mutta ennustan kuitenkin että muiden linkkaamia tietoja peesaten:
- Laivue 2020 saa 57mm Mk3 tykit Haminalta?
- Haminoille hankitaan uudet (toivottavasti) 40mm Mk3/Mk4 tykit Boforsilta
- Miinoitusjärjestelmä modifioidaan ja päivitetään Hämeenmaiden kansilta uusiin korvetteihin (toivottavasti niin että kansi on monitoiminen)
- Ruotsalainen Torped 47 Evo tulee torpedo-aseeksi uusille/uusituille aluksille. https://www.svd.se/ministern-om-nya-torpeden-valdigt-viktigt
Perusteluina tykkiasiaan on se että laivat ja ohjusveneet tarvitsevat monitoimitykin joka kykenee torjumaan ilmamaaleja, kuten ohjuksia ja toimimaan toissijaisina pintamaaliaseina. Paras monitoimitykki maailmassa lienee Bofors jos ottaa huomioon järjestelmän kompaktin koon ja painon laivatykeissä.
Ohjusveneeseen ei voida laittaa 40mm Mk2 tykkiä koska se ei tietääkseni pysty ampumaan 3P-ammusta joka on ehdoton edellytys ohjustorjuntaan. 3P parantaa vaikutusta ilmamaaliin perinteiseen sirpalekranaattiin verrattuna. Tarvitaan siis päivitys Mk3 tasolle tai uusi, kevyt Mk4 versio.
Korvetteihin tuskin hankitaan 2 eri tykkiä CIWS:n ja pintamaaleihin, koska tila ja rahat on rajalliset. 57mm Mk3 on peli jolla homma hoituu riittävän hyvin ja it-ohjukset pitää olla sellaisia joilla torjutaan myös pintamaaliohjuksia. Tähän kun lisätään harhautusjärjestelmät, saadaan 3-portainen puolustus: 1. ohjustorjunta, 2.tykkitorjunta ja 3. harhautusjärjestelmät.
Minusta taistelualusten laivatykkien päätehtävä on nykyään torjua ilmamaaleja ja pieniä pintamaaleja(veneet). Jossain tapauksessa ehkä tukea maataisteluja mutta sekin on meillä melko marginaalinen ajatus, suhteellisen rajoitetulla alueella saaristossa. Tulituki hoituu paremmin rannikkotykistöllä tai kenttätykistöllä.
57mm tykki riittää hyvin tuohon käyttötarkoitukseen, pintamaaliohjuksilla sitten tuhotaan vihollisen laivoja ja taistellaan meren herruudesta.
Erittäin kiinnostava analyysipari pintatorjuntaohjusten suorituskyvystä.
https://calhoun.nps.edu/bitstream/handle/10945/27962/analysisofhistor00schu.pdf?sequence=1
http://www.scribd.com/doc/267396243/Naval-Engineers-Journal-Volume-109-Issue-1-1997-J-F-McEachron-Subsonic-and-Supersonic-Antiship-Missiles-An-Effectiveness-and-Utility-Comparison&token=AQAAx_-aWXhFPeJSvQO10gMXQfTsvpc8eNagaQ58TVCtcSiUGCKq
Kaikkien modernien laukaisujen, joita ei havaittu kerrotaan osuneen maaliinsa pl. USS Mason 2016 lähtien kohdistuneet 2-3 iskua, jotka harhautettiin/tuhottiin. Kaikki havaitut laukaisut on puolestaan torjuttu.
Yliäänennopeuksisen (venäläiset) esitetään olevan ongelmissa silpun kanssa kun sillä on nopeutensa takia liian vähän aikaa erottaa harhamaali oikeasta. Eli jos alla olevan kuvan ottaisi todesta niin Brahmoksen tapainen olisi huonoimmillaan 10-17km etäisyydeltä silputettuna verrattuna aliäänennopeuksiseen, joihin liittyy myös yllä mainittu vaikeampi havaittavuus mikä estää torjuntatoimenpiteet.
Lisätäänpä tännekin @magitsu :n mainio postaus toisesta ketjusta.
Silmäilin nuo linkatut tekstit nopeasti läpi, ja niiden perusteella parhaan suojan tarjoaa soft kill -järjestelmät ja vähiten hyötyä on ollut tykkiaseista. Aseiden ja vastatoimien laadulla on tosin valtava merkitys. Arabien Styxit olivat lähes tehottomia iippoja vastaan, kun taas Exocet tehosi Royal Navyn aluksiin.
Supersooniset ohjukset jättävät vain vähän aikaa vastatoimiin, mutta toisaalta kuumuutensa vuoksi niitä on helpompi havaita passiivisilla sensoreilla ja torjua IR-hakuisilla ohjuksilla. Pitkillä kantamilla supersoonisten ohjusten on käytettävä korkeita lentoratoja jolloin niiden havaitseminen on helpompaa.
Noiden tekstien perusteella MASS & Umkhonto -yhdistelmä saattaa olla meidän saaristo-olosuhteissa ihan pätevä suoja todennäköistä vihollista vastaan, varsinkin kun uusiin korvetteihin saadaan mukaan häivettä ja moderni elso.
Museo
Kenraali
Korvetit kuulemma hankitaan meriliikenteen suojaamiseen mutta täällä keskustellaan vain lähinnä omasuojasta. Tai suojaahan se omasuoja muitakin jos suojattava alus seilaa ihan vieressä. Aika pieneksi jäävät kuitenkin suojattujen kuljetusten volyymit näillä ratkaisuilla.
Elsosta ohjusten torjunnassa en tiedä muuta kun sen että länsimaalaisista laivastoista siihen on panostettu erityisesti ja lähinnä Ranskassa. Siellä on tosin myös laivaston ilmavoimat tutkakoneineen ja fregattien pidemmän kantaman ilmatorjuntaohjukset mukana paketissa....
Noitahan nykyään rannikolla riittääkin...
Viimeksi muokattu:
On niihin korvetteihin tulossa torpedot, pintatorjuntaohjukset ja miinat. Kyllä niilläkin jotain suojaa.
Museo
Kenraali
Ei vihollistakaan ihan tyhmänä kannata pitää. Jos siellä on ilmatorjunnassa selkeitä puutteita niin voi se vihollinen silloin myös pyrkiä niitä hyödyntämään.