Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Rannari kirjoitti:
Reserviläinen kertoi taannoin että Haminalle tulee uudeksi keulatykiksi Boforsin 40-millinen. Corporal Frisk mainitsee toisen mahdollisuuden: Trackfire 30mm tykillä. Itse kuvittelisin Trackfiren sijoittuvan jonnekin yläkannelle NSV:llä kalustettuna. Vai voisiko niitä tulla jopa kaksin kappalein?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä bloggari on vieraantunut todellisuudesta. Kantama, teho ja asejärjestelmän kyvyt olisivat vain murto-osa Boforssin/BAE:n 40 L70 Mk4 järjestelmästä. Ei mikään 30mm Chain gun voi olla päätykki ohjusveneelle. Partioveneelle ehkä.
Rannari kirjoitti:
Korveteilla on joissain kuvissa esitetty 2kpl Ceros 200 -tulenjohtohärpäkkeitä. Olikohan nyt meininki keskittää käytetyt ja kunnostetut korveteille koska Haminalle tilattiin uudet.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tätä samaa mietin. Miksi toisaalta siirtää käytettyjä täysin uuteen ja suorituskykyisimpään alusluokkaan ja laittaa uudet korjattaviin aluksiin? Ei kuullosta järkevältä minusta.
intternetsoturi kirjoitti:
Ei tuossa vaikuta olevan mitään järkeä. Trackfiren kokoluokan RWS:ssa “lightweight medium calibre cannon” tarkoittanee LW25 tai M230LF, joilla ei ole juuri mitään virkaa aluksen omasuojana. MK44 on sen verran järeämpi ase, että se todennäköisesti vaatisi täysin uudelleen suunnitellun tornin, eikä siihenkään saa esim. 3P-ammuksia toisin kuin 40/57mm tykkeihin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Samaa mieltä.M230 kantama on noin 1+ km luokkaa koska lähtönopeus on alhainen. Tuhovoima on heikko aluskohteita ja ilmamaaleja vastaan eikä 3P-ammusta(ohjelmoitavaa) löydy. Näin tykin päätehtävä eli ilma-ja ohjustorjunta jää pahoin puutteelliseksi.

57mm/40mm on merivoimien alusten pääasiallinen CIWS. Boforss 40mm kantama ilmaan on 4km ja pintamaaleihin yli 10 km.
 
Einomies1 kirjoitti:
Tätä samaa mietin. Miksi toisaalta siirtää käytettyjä täysin uuteen ja suorituskykyisimpään alusluokkaan ja laittaa uudet korjattaviin aluksiin? Ei kuullosta järkevältä minusta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos tuolla keinoin saadaan korveteille yhdenmukaiset kilkkeet niin hommassa on järkeä. Eli kaikki ohjusveneiltä tulleet Cerokset kävisivät remontissa ennen asennusta. Ja silloin ne päivitettäisiin 20-luvun tasolle. Eli sisuskalut ratkaisevat. Myös hankintojen rytmityksellä voi olla asian kanssa tekemistä. Tehdään hankinnat mahdollisimman etupainoisesti niin ei tule yllätyksiä.
 
Rannari kirjoitti:
Jos tuolla keinoin saadaan korveteille yhdenmukaiset kilkkeet niin hommassa on järkeä. Eli kaikki ohjusveneiltä tulleet Cerokset kävisivät remontissa ennen asennusta. Ja silloin ne päivitettäisiin 20-luvun tasolle. Eli sisuskalut ratkaisevat. Myös hankintojen rytmityksellä voi olla asian kanssa tekemistä. Tehdään hankinnat mahdollisimman etupainoisesti niin ei tule yllätyksiä.
Klikkaa laajentaaksesi...
No joo, voihan se olla näinkin. Emmehän tiedä miten rahoitusta jaetaan ja mikäli Laivue 2020- hankkeen rahoitus tulee kokonaispakettina niin kaikki järjestelmät hankitaan eri kauppana. Tämä moodaushan menee normibudjetista joten siinä hankitaan uutta. Kysymys herää taas että miksi sitten nykyisiä CEROS järjestelmiä ei moodata Haminoihin?
 
Älkää unta nähkö, että Haminoille lohkeaisi rahaa uusiin MK4 nelikymppisiin. Kyllä niitä vanhoja meillä on luolissa rasvoissa.
 
StmSvejk kirjoitti:
Ranskalla on yksi tukialus, Mistralit ovat hekotukialuksia nimenomaisesti amfibio-operaatioihin, Ranskaltahan puuttuvat VTOL-hävittäjät tai raskaat sutokopterit.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olen oikonut jonkun verran mutkia luokitteluissa. Lasken kuitenkin Mistralit ja Oceanin tukialuksiksi koska niillä on täysi lentokansi ja iso huoltohangaari joka mahdollistaa 16-20 kopterin fliitin operoinnin. Niillä siis pystyy operatiivisesti moniin samoihin asioihin kuin 'oikealla' tukialuksella, näin ei ole vaikkapa Albioneilla, jotka pystyvät vain 1-2 kopterin käyttöön kerrallaan.
Tietysti mukaan olisi voinut laskea Italian San Giorgio-luokan mini-LPD:t mutta ne ovat pieniä ja poistuvia aluksia.

Huonona puolena ranskiksilla ei sitten ole varsinaisia amfibio-aluksia muita kuin Mistralit, joiden pitää taipua tähänkin rooliin. Esimerkiksi Espanjalla on kaksi Galicia-luokan maihinnousualusta, ja briteillä puolustusministeriön operoimat kolme Bay-luokan alusta jotka hätätilassa voivat muuttua maihinnousualuksiksi. Tavoitteenahan oli hankkia neljäskin Mistral mutta se peruttiin yhtä aikaa toisen tukialuksen kanssa.

StmSvejk kirjoitti:
Toki määrät pienenevät tulevaisuudessa, 13 Type 23:a korvautuu virallisesti kahdeksalla Type 26 fregatilla. Todennäköisesti Type 26 fregatteja hankitaan neljä....

Lisäksi Venäjään ei toki kannata verrata, koska heillä on superohjuksia! :)
Klikkaa laajentaaksesi...

Royal Navyllahan on tulossa vielä Type 31, jonka pitäisi tuoda lisää runkoja edullisesti. Eli aviso-tyyppinen alus, tai sitten laajennettavissa oleva kevytfregatti kuten Lafayettet (joita en laskenut em. saattoalusten lukuun). Mutta saa nyt nähdä miten sen kanssa käy.

Nato-mailla tietysti on lisää aluksia. Useimmat Nato-laivastot on suunniteltu sitä silmälläpitäen että ne tukevat tarvittaessa US Navyn task forceja Euroopan alueella ja ehkä kauempanakin. Jopa Ruotsi haaveili pahimman kriha-huuman aikana Nato-yhteensopivista helikopteritukialuksista. Ranska ja UK haluavat kuitenkin ilmiselvästi toimia tarpeen vaatiessa myös omin päin, jos vaikka käy Falklandit. Naton takuuthan ulottuvat vain Euroopan alueelle.

Verrataan vaan Venäjään!
-1 tukialus, 4 risteilijää, 3 ohjushävittäjää, 8 isoa ja 7 pientä saattoalusta. Mukaan ei ole laskettu lähes 50v vanhaa Smetlivyitä tai Kaspianmeren pieniä fregatteja.
Eli Venäjällä on valtamerilaivastokomponentti kovasti high-end sekin eikä kovin tarkoituksenmukainen. Etuna Nato-maihin on lähinnä isojen komentoalusten oma iskukyky ja koon tuomat edut toiminta-ajan, merikelpoisuuden ja johtofasiliteettien suhteen. Tosin Type 45:t on ainakin varustettu johtoaluksiksi, Horizoneista en tiedä. Pienemmät hävittäjät ja fregatit tyypillisesti eivät.
 
Merten sheriffi kirjoitti:
Eikös alunperin Bamsea suunniteltu Visbyihin meriversiona? Sitten juustohöylä kävi kun Vi Gillar Olika termi laitettiin koskemaan myös Venäjää valtiona.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mutta Bamsehan ei ole vertikaalisti lähtevä ohjus, joten sille pitäisi saada omat laukaisimensakin, ja Visbyn kaltaisessa aluksessa se aiheuttaisi ongelmia Stealth suunnittelun kanssa, toisin kuin VLS kennostot. Ja tässä kohtaa Visbysta loppui tila. Jos he olisivat jättäneet suunnittelussa alukseen hieman enemmän tilaa, eli kasvattaneet alusta mitoiltaan, olisivat he saaneet tilaa sekä ilmatorjunnalle että hangaarille. Nyt heillä ei ole kumpaakaan, vain valmis paikka hangaarille kiinnityspisteineen. He ajoivat Stealthin kaiken muun edelle ja puristivat aluksestaan niin kompaktin kuin pystyivät säästäen samalla rahaa hankintahetkellä. Nyt he maksavat siitä säästöstä.
 
Tuota noin, onkos noista vedenalaisista sensoreista mitään hajua, että mitä hankitaan?

Koitin katsella, josko Kongsbergillä olisi jotakin paremman tason vehkeitä siihen hommaan, mutta nähtävästi ei sen kummempaa kuin meillä on jo käytössä. Liekö LV2020 saa sitten samat kamat? Säästöähän siinä tulisi, kun Hämeenmaa-luokasta voisi napsia kahdelle alukselle ST2400:n ja SS2030:n, jotka ainakin Wikin mukaan Hämeenmaihin on jo asennettu.

Toisaalta suorituskykyisempien laitteiden luulisi houkuttavan? Mm. norjalaiset (ja aika moni muu laivasto) käyttävät tällaista syvyytettävää (tätä saa myös konttiasennuksena!):

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/medias/documents/thales Captas-2.pdf

Mutta suoraan sanottuna vedenalainen maailma on itselleni täysin tuntematon, mitä nyt olen joskus snorklannut, joten osaaminen ei oikein riitä asian käsittelyyn edes speksien tasolla. Mitä nuo tuollaiset laadukkaammat sensorit maksavat ja millainen suorituskyky olisi tarpeen meidän olosuhteisiimme budjetti huomioiden?
 
Minkäslaisesti noita laitteita on optimoitu? Meinaan eri syvyyksien tutkimiseen. Jos laite 1 ja 2 ovat 150 metriin asti yhtä tehokkaita ja tarkkoja, mutta laite 2 pystyy sen lisäksi metsästämään Borein 600 metrin syvyydestä, niin tarvitaanko ME silloin laitetta 1 parempaa?
 
Huhta kirjoitti:
Tuota noin, onkos noista vedenalaisista sensoreista mitään hajua, että mitä hankitaan?

Koitin katsella, josko Kongsbergillä olisi jotakin paremman tason vehkeitä siihen hommaan, mutta nähtävästi ei sen kummempaa kuin meillä on jo käytössä. Liekö LV2020 saa sitten samat kamat? Säästöähän siinä tulisi, kun Hämeenmaa-luokasta voisi napsia kahdelle alukselleST2400:n ja SS2030:n, jotka ainakin Wikin mukaan Hämeenmaihin on jo asennettu.

Toisaalta suorituskykyisempien laitteiden luulisi houkuttavan? Mm. norjalaiset (ja aika moni muu laivasto) käyttävät tällaista syvyytettävää (tätä saa myös konttiasennuksena!):

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/medias/documents/thales Captas-2.pdf

Mutta suoraan sanottuna vedenalainen maailma on itselleni täysin tuntematon, mitä nyt olen joskus snorklannut, joten osaaminen ei oikein riitä asian käsittelyyn edes speksien tasolla. Mitä nuo tuollaiset laadukkaammat sensorit maksavat ja millainen suorituskyky olisi tarpeen meidän olosuhteisiimme budjetti huomioiden?
Klikkaa laajentaaksesi...

Miinalaivoille piti hankkia uudet sonarit samalla kun Raumat rempattiin. Samalla piti hommata sutotorpedot ainakin ohjusveneille. Hankinnat kuitenkin peruuntuivat rahoituksen puutteessa. Miinalaivoilla on siis edelleen vain ne alkuperäiset Simradin runkosonarit. Tyypin on mainittu olleen sama kuin Raumalla alkujaan mutta tosiaan niin että miinalaivalla se on rungossa ja ohjusveneellä oli syvyytettävä versio. Syvyytettävästä on käytetty nimeä Simrad Toadfish. En tiedä onko se sama värkki kuin SS2030.
 
@Huhta Hämeenmaassa on runkoon asennettu aktiivikaikuluotain. Tämä on ST2400 vastaava.

@Leaderwolf lämpötila on suurin vaikuttava tekijä noiden runkoon asennettavien ja syvyytettävien välillä. Kesällä kun pintaveden lämpötilan ja väliveden välinen ero on todella iso voi olla että runkoon asennettu on lähes käyttökelvoton. Ääniaallot taipuvat vahvasti, jolloin havaintoetäisyydet voivat olla todella lyhyitä. Talvella tilanne on parempi.

Itämeren syvin kohta on päälle 400 m
 
Googlen väännös:
FMV ja Suomen puolustusvoimien logistiikkakomissio (FDF LogCom) ovat allekirjoittaneet kaksi yhteistyösopimusta torpedioalueella. Yksi kehitysyhteistyöstä ja uuden ruotsalaisen Torped System 47: n hankinnasta, joka FMAB on jo määrittänyt Saabin. Sopimus luottoa Suomesta Torped System 45: ssä, kunnes uusi järjestelmä on käytössä.


http://www.fmv.se/sv/Nyheter-och-pr...r-samarbete-kring-torpedsystem-for-ubatsjakt/

Torped 47.webp
 
Hämeenmaan sonar on tyyppiä Simrad SS 249. Se on siis alkuperäistä varustusta 25 vuoden takaa.

E... Raumalla oli alkujaan syvyytettävä Simradi ST 240 joka siis korvattiin mallilla ST 2400. Tuo alkuperäinen oli sukua miinalaivojen sonarille ja niissä oli samat näyttölaitteet sekä prosessointiyksiköt.
 
Viimeksi muokattu:
Rannari kirjoitti:
Hämeenmaan sonar on tyyppiä Simrad SS 249. Se on siis alkuperäistä varustusta 25 vuoden takaa.

E... Raumalla oli alkujaan syvyytettävä Simradi ST 240 joka siis korvattiin mallilla ST 2400. Tuo alkuperäinen oli sukua miinalaivojen sonarille ja niissä oli samat näyttölaitteet sekä prosessointiyksiköt.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo mutta siis samoista laitteista on kyse vaikka ovatkin eri sukupolvea.
 
Leaderwolf kirjoitti:
Mutta Bamsehan ei ole vertikaalisti lähtevä ohjus, joten sille pitäisi saada omat laukaisimensakin, ja Visbyn kaltaisessa aluksessa se aiheuttaisi ongelmia Stealth suunnittelun kanssa, toisin kuin VLS kennostot. Ja tässä kohtaa Visbysta loppui tila.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ruotsi oli hankimassa sama IT systeemi kun Suomella eli UMkhonto, mutta rahat loppui kesken
 
Shadowmon kirjoitti:
Tässä olikin useampiakin asioita mitä en tullut ajatelleeksi. Minulla on sellainen käsitys että merkittävä rooli vieraiden veneiden havaitsemisessa meidän aluevesillä on merenalaisella (kiinteällä?) kuuntelulla. Mikäli tällä kuuntelulla sitten havaittaisiin sukellusvene (tai vaikka saadaan tieto alueella olevasta veneestä virka-apuna ruotsin pojilta (heidän sukellusveneiden tms. kuuntelu), niin:

Tilanne nyt:
- Lähetetään alus/aluksia paikalle aseinaan syvyyspommit /heittimet. Aseiden kantomatka lyhyt, ja täytyy ajaa kohteen "päälle", vaikka kohteen sijainti olisikin tiedossa. Sukelluvene takuulla saa uhasta vihiä ja laukoo torpedoita vastaan / pakenee.
Tilanne kohta:
- Laiva ampuu torpedon sukellusvenettä kohti paljon kauempaa, sukellusvene voi vastata tuleen tai paeta, mutta mahdollisuudet selvitä tilanteesta paremmat.
Optimaalinen tilanne:
- Laivoilla myös helikopterit, jotka lentävät kohteelle ja pudottavat puikon sokellusveneen olinpaikkaan. Sukellusvene ei voi vastata uhkaan juuri mitenkään (tai ehkä nousta pintaan ja tuikata Iglalla, mikäli saavat helikopterista vihiä ja näkevät järkeväksi).

Voi olla että mietin taas asioita päin honkia, mutta minulla on aina ollut tosiaan käsitys että sukellusveneentorjunnassa olisi melkein oltava kopterit + torpedot, että se on tehokasta. Kuten jo kirjoititkin niin ihan aina noin ei ole, johtuen mm. siitä että sukellusvene varmasti 99% tapauksista huomaa pintamaalin ennen kuin sukellusvene havaitaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Erittäin hyvin olet ajatellut. Käytännössä parhaat keinot torjua suvea on oma suve, kopteri + dipattavat sonarit ja poijut ja pinta-aluksista laukaistavat torpedot. Tähän mennessä meillä ei ole ollut käytännössä mitään näistä. Siitä voi päätellä perustason. Siltikin, resurssien ollessa hyvin rajalliset, on kehitetty kohtuullisen tehokkaita keinoja torjua tai ainakin rajoittaa suven toimintamahdollisuuksia.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top