Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
KymJP2K kirjoitti:
Huh? Ei ole edes pyydetty tarjousta mk41 VLS tai edes m29 box launcher?

Jos ohjus on ESSM (tai vastaavaa kokoa), niin jäljelle jää lähinnä Sylver. Sylveriin taas ei sovi kuin Aster 15 ja CAMM-ER.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voihan se olla, että kirjauskäytäntö muuttunut. Thaimaan luvanhaussa ei ollut myöskään MK 41 mainittu, mutta silti ilmeisesti sellaisen fregatteihinsa puuhastelevat.

SJ kirjoitti:
Puolustusvoimat osaavat jälleen yllättää. Sitä tuossa mietin, että kun noita Harpooneja hankitaan, niin voisikohan noita saada myös ilmavoimien koneisiin kiinni? Saako sen boosterin niistä pois ilmalaukaisua varten?
Klikkaa laajentaaksesi...
Melko tarpeetonta kun on JASSM yms. Meripuuhiin sinänsä Horneteja ei juuri riitä.
 
magitsu kirjoitti:
Mielenkiintoisena yksityiskohtana Chilen lupa vuodelta 2016 sisältää maininnan.

Major Defense Equipment (MDE):
Thirty-thirty (33) Evolved Seasparrow Missiles (ESSMs)
Six (6) Evolved Seasparrow Telemetry Missiles
Three (3) MK 41 Vertical Launching Systems (VLS), tactical version, baseline VII

Miksi vastaavaa ei meillä tässä yhteydessä?
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/chile-evolved-seasparrow-missiles-essms
Klikkaa laajentaaksesi...
Esimerkiksi jos laukaisimien hankinnasta vastaa järjestelmäintegraattori joka tilaa ne suoraan valmistajalta (DCS; Direct Commercial Sales) kun ohjusten kanssa halutaan oppia ja opastusta USA:n asevoimilta jolloin hankinnan täytyy tapahtua FMS-ohjelman (Foreign Military Sales) kautta.
 
Jukkis kirjoitti:
Esimerkiksi jos laukaisimien hankinnasta vastaa järjestelmäintegraattori joka tilaa ne suoraan valmistajalta (DCS; Direct Commercial Sales) kun ohjusten kanssa halutaan oppia ja opastusta USA:n asevoimilta jolloin hankinnan täytyy tapahtua FMS-ohjelman (Foreign Military Sales) kautta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Osa on tosin sellaista kamaa, että niitä ei ilman lupaa viedä valmistajan kautta.
Ehkä siilo ei ole sellainen. Chilen luvassa oli merkintä, Thaimaan ei. Ehkä tästä ei pääse täysin selvyyteen omin voimin.
 
Kysymyksenä Tietäjille:

Sparrow oli pitkään käytössä sekä ilmasta että mereltä laukaistavana versiona. ESSM suunniteltiin, kun ilmalaukaisuun ei enää tarvinnut kiinnittää minkäänlaista huomiota AMRAAM:n käyttöönoton myötä.

Mutta miksi laivasto lähti eri tielle? Eikö olisi ollut helppoa ja kustannustehokasta tuoda AMRAAM palvelukseen meriversiona jo 90-luvulla, jolloin olisi saavutettu sen ajan mittapuulla ylivertainen monimaalitorjuntakyky? Tai jos kysymys oli kantamasta tai liikehtimiskyvystä, niin miksei ESSM:ään sovitettu heti alkuun AMRAAM:n hakupäätä?

Tiedän toki, että monille puoliaktiivisille ohjuksille riittää maalin valaiseminen vasta lennon loppuvaiheessa, ts. ohjuksia voi olla kerralla ilmassa moninkertaisesti valaisututkien määrään nähden, kunhan torjunnat eivät mene päällekkäin. Mutta etenkin pienemmissä ja vanhemmissa aluksissa valaisututkien määrä ja järjestelmien laatu saattaa asettaa rajoituksia toiminnan sujuvuuden suhteen.

Miksi "NAMRAAM" (Navalised AMRAAM) ei koskaan nähnyt päivänvaloa?
 
Huhta kirjoitti:
Kysymyksenä Tietäjille:

Sparrow oli pitkään käytössä sekä ilmasta että mereltä laukaistavana versiona. ESSM suunniteltiin, kun ilmalaukaisuun ei enää tarvinnut kiinnittää minkäänlaista huomiota AMRAAM:n käyttöönoton myötä.

Mutta miksi laivasto lähti eri tielle? Eikö olisi ollut helppoa ja kustannustehokasta tuoda AMRAAM palvelukseen meriversiona jo 90-luvulla, jolloin olisi saavutettu sen ajan mittapuulla ylivertainen monimaalitorjuntakyky? Tai jos kysymys oli kantamasta tai liikehtimiskyvystä, niin miksei ESSM:ään sovitettu heti alkuun AMRAAM:n hakupäätä?

Tiedän toki, että monille puoliaktiivisille ohjuksille riittää maalin valaiseminen vasta lennon loppuvaiheessa, ts. ohjuksia voi olla kerralla ilmassa moninkertaisesti valaisututkien määrään nähden, kunhan torjunnat eivät mene päällekkäin. Mutta etenkin pienemmissä ja vanhemmissa aluksissa valaisututkien määrä ja järjestelmien laatu saattaa asettaa rajoituksia toiminnan sujuvuuden suhteen.

Miksi "NAMRAAM" (Navalised AMRAAM) ei koskaan nähnyt päivänvaloa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Hatusta heittäisin että hakukärjen muokkaaminen merialueilla toimivaksi olisi vaatinut mittavaa määrää työtä ja puolestaan laivojen tutkajärjestelmät olivat ja ovat huomattavasti tehokkaampia kuin ohjuksen kärkeen sovitettava, minkä lisäksi taipuivat jo vuosia ennen amraamia tuollaiseen monimaali-torjuntatilanteeseen
 
Radar kirjoitti:
Hyvä tai ainakin mielenkiintoinen artikkeli brahmos ohjuksen torjunnasta. Mukana Essm ohjus
https://defencyclopedia.com/2014/12...vy-can-shoot-down-the-deadly-brahmos-missile/
Klikkaa laajentaaksesi...
Lueskelin läpi tuon artikkelin ja hieman jäin ihmettelemään kirjoittajan ajatuksia. Jotenkin analyysi tuntui melko pintapuoliselta eikä esim.Brahmosin s-kurvailua lentoradan lopussa tarkennettu pahemmin - eli minkälaisilla parametreilla se tapahtuu, lähinnä ajatellen että kun nopeus on 3machin luokkaa.

Tähän liityy myös spekulointi Phalanxin tehosta, joka toki saattaa olla heikko, kuten kirjoittaja esittää, mutta kummastuttaa matematiikka, johon hän ajattelunsa perustaa. Lähtökohtana on Brahmoksen nopeus ja Phalanxin kantama sekä hieman outo ajatus, että Phalanx aloittaisi ampumisen vasta sillä hetkellä jolla ohjus on saapunut kantaman päähän. Phalanxin tulinopeus on laskettu vanhalle aseelle, vaikka block 1A :llakin on jo palveluvuosia kiitettävästi, samoin max. kantama on annettu 1,5 kilometriin vaikka se näyttäisi olevan 3,5 km:n luokkaa. Varmasti loppupää on teholtaan heikko mutta ....
Kun lähestyvän ohjuksen ja sitä vastaan ammuttujen ammuksien nopeus on suurin piirtein sama, lienee selvä että Phalanxin tulenavaus tapahtuu noin kaksi kertaa aikaisemmin sitä hetkeä jolloin ohjus on päässyt joko maksimi tai ehkä pikemmin optimikantamalle. Kiirehän siinä on, joten lienee hyvä varmistaa, että koko lentoradan loppuosassa ohjuksen tiellä on niin paljon rautaa, kuin Phalanx pystyy toimittamaan.
 
Viimeksi muokattu:
Huhta kirjoitti:
Mutta miksi laivasto lähti eri tielle? Eikö olisi ollut helppoa ja kustannustehokasta tuoda AMRAAM palvelukseen meriversiona jo 90-luvulla, jolloin olisi saavutettu sen ajan mittapuulla ylivertainen monimaalitorjuntakyky? Tai jos kysymys oli kantamasta tai liikehtimiskyvystä, niin miksei ESSM:ään sovitettu heti alkuun AMRAAM:n hakupäätä?
Klikkaa laajentaaksesi...

Yhtenä syynä voi olla että Sea Sparrow oli alun perin tarkoitettu pääasiassa liittolaismaille. Se ei aiemmin ollut missään vaiheessa US Navyn ensisijainen IT-ohjus vaikka Knox-luokan fregatteihin ja lentotukialuksiin niitä asennettiinkin. Hävittäjissä ja risteilijöissä on ollut Standardit 70-luvulta tähän päivään asti ja niiden parina RAM lähitorjunta ohjukset. Toki nykyään mukana on myös ESSM kun sen laukaiseminen ei tarvitse mitään spesiaalia systeemiä.
 
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Lueskelin läpi tuon artikkelin ja hieman jäin ihmettelemään kirjoittajan ajatuksia. Jotenkin analyysi tuntui melko pintapuoliselta eikä esim.Brahmosin s-kurvailua lentoradan lopussa tarkennettu pahemmin - eli minkälaisilla parametreilla se tapahtuu, lähinnä ajatellen että kun nopeus on 3machin luokkaa.

Tähän liityy myös spekulointi Phalanxin tehosta, joka toki saattaa olla heikko, kuten kirjoittaja esittää, mutta kummastuttaa matematiikka, johon hän ajattelunsa perustaa. Lähtökohtana on Brahmoksen nopeus ja Phalanxin kantama sekä hieman outo ajatus, että Phalanx aloittaisi ampumisen vasta sillä hetkellä jolla ohjus on saapunut kantaman päähän. Phalanxin tulinopeus on laskettu vanhalle aseelle, vaikka block 1A :llakin on jo palveluvuosia kiitettävästi, samoin max. kantama on annettu 1,5 kilometriin vaikka se näyttäisi olevan 3,5 km:n luokkaa. Varmasti loppupää on teholtaan heikko mutta ....
Kun lähestyvän ohjuksen ja sitä vastaan ammuttujen ammuksien nopeus on suurin piirtein sama, lienee selvä että Phalanxin tulenavaus tapahtuu noin kaksi kertaa aikaisemmin sitä hetkeä jolloin ohjus on päässyt joko maksimi tai ehkä pikemmin optimikantamalle. Kiirehän siinä on, joten lienee hyvä varmistaa, että koko lentoradan loppuosassa ohjuksen tiellä on niin paljon rautaa, kuin Phalanx pystyy toimittamaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja tavalla jolla tuossa artikkelissa paiskotaan Brahmoksia, ne loppuisivat tilauskirjoistakin nopeammin kuin lisää ehditään tekemään, saati käytössä olevasta inventaariosta.
 
Huhta kirjoitti:
Mutta miksi laivasto lähti eri tielle? Eikö olisi ollut helppoa ja kustannustehokasta tuoda AMRAAM palvelukseen meriversiona jo 90-luvulla, jolloin olisi saavutettu sen ajan mittapuulla ylivertainen monimaalitorjuntakyky? Tai jos kysymys oli kantamasta tai liikehtimiskyvystä, niin miksei ESSM:ään sovitettu heti alkuun AMRAAM:n hakupäätä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Alunperin ESSM suunniteltiin drop-in päivitykseksi NSSM- (NATO Sea Sparrow Missile) järjestelmiin. Idea oli siis tehdä uusi parempi ohjus, joka mahtuu alkuperäisiin laukaisimiin ja toimii alkuperäisten tutkien kanssa ilman muutostöitä. Näin saatiin köyhempien liittolaismaiden fregattien ilmatorjuntakykyyn iso parannus halvalla, kun ainoastaan ohjukset täytyi uusia. No siitä tuli sitten niin hyvä, että paketin muita osia on sittemmin modernisoitu ja ohjus on edelleen kilpailukykyinen valinta myös uusien alusten pääasialliseksi ilmatorjunta-aseeksi.
 
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Lueskelin läpi tuon artikkelin ja hieman jäin ihmettelemään kirjoittajan ajatuksia. Jotenkin analyysi tuntui melko pintapuoliselta eikä esim.Brahmosin s-kurvailua lentoradan lopussa tarkennettu pahemmin - eli minkälaisilla parametreilla se tapahtuu, lähinnä ajatellen että kun nopeus on 3machin luokkaa.

Tähän liityy myös spekulointi Phalanxin tehosta, joka toki saattaa olla heikko, kuten kirjoittaja esittää, mutta kummastuttaa matematiikka, johon hän ajattelunsa perustaa. Lähtökohtana on Brahmoksen nopeus ja Phalanxin kantama sekä hieman outo ajatus, että Phalanx aloittaisi ampumisen vasta sillä hetkellä jolla ohjus on saapunut kantaman päähän. Phalanxin tulinopeus on laskettu vanhalle aseelle, vaikka block 1A :llakin on jo palveluvuosia kiitettävästi, samoin max. kantama on annettu 1,5 kilometriin vaikka se näyttäisi olevan 3,5 km:n luokkaa. Varmasti loppupää on teholtaan heikko mutta ....
Kun lähestyvän ohjuksen ja sitä vastaan ammuttujen ammuksien nopeus on suurin piirtein sama, lienee selvä että Phalanxin tulenavaus tapahtuu noin kaksi kertaa aikaisemmin sitä hetkeä jolloin ohjus on päässyt joko maksimi tai ehkä pikemmin optimikantamalle. Kiirehän siinä on, joten lienee hyvä varmistaa, että koko lentoradan loppuosassa ohjuksen tiellä on niin paljon rautaa, kuin Phalanx pystyy toimittamaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo Phalanxin ammunta ei mietityttänyt, mutta että tyyliin 4 ohjusta yhtä brahmosia vastaan?! Nopeus ei kuitenkaan ole kuin tuo 3 kertaa äänennopeus ja kohtisuoraan maaliin. Reilusti alle 30 todennäköisyys osua. Tuo loppumatkan kiemurtelunkin täytyy olla tosi loivaa, mikäli meinataan nopeus säilyttää lähellekään samana, eli 3 mach
 
Riippuun tietenkin Barhmosin kyvystä tehdä kaartoa ja kestää G-voimia. Kyseessähän on raskas ohjus, jossa on myös kohtalainen massa taistelulatauksessa. En tiedä mitä nuo luvut ovat, mutta eikai nyt sentään ilmataisteluohjuksien luokkaa. Jospa vaikka kuitenkin olisivat, ja kaarrossa voisi olla esim. 50g:tä - tällöin kaarron säde on hieman yli 2km. Jos se olisi 20g:tä, säde olisi jo yli 5km. Ei tuo mitään puikkelehtimista ole, ja esim. Phalanxin laskin tuskin on vaikeuksissa kyseisen geometrian kanssa tuolla etäisyydellä, ja noilla kääntösäteillä. Kaarto tietenkin antaa myös lisää aikaa; eli jos Phalanxilla olisi suoraan kohti tulevan ohjuksen torjuntaan aikaa noin 6,5 sekuntia jona aikana ampuu about 500 laukausta, kaartoa tekevän kohdalla olisi kymmenisen sekuntia ja rapiat 700 laukausta - yksinkertaistettuna laskien. Toki edelleenkin torjunta kannattaa aloittaa siitä laskennallisesta pisteestä mihin kantama riittää. Toisaalta Phalanxin makasiinissa on 1550 ammusta, joten niitä lienee tässä kohdin turha säästellä.
Ja vaikka viimeisellä muutamalla sadalla metrillä tuhottu ohjus jo vaurioittaa alustakin, tuskinpa torjuntaa kuitenkaan lopetetaan tämän vuoksi.
 
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Riippuun tietenkin Barhmosin kyvystä tehdä kaartoa ja kestää G-voimia. Kyseessähän on raskas ohjus, jossa on myös kohtalainen massa taistelulatauksessa. En tiedä mitä nuo luvut ovat, mutta eikai nyt sentään ilmataisteluohjuksien luokkaa. Jospa vaikka kuitenkin olisivat, ja kaarrossa voisi olla esim. 50g:tä - tällöin kaarron säde on hieman yli 2km. Jos se olisi 20g:tä, säde olisi jo yli 5km. Ei tuo mitään puikkelehtimista ole, ja esim. Phalanxin laskin tuskin on vaikeuksissa kyseisen geometrian kanssa tuolla etäisyydellä, ja noilla kääntösäteillä. Kaarto tietenkin antaa myös lisää aikaa; eli jos Phalanxilla olisi suoraan kohti tulevan ohjuksen torjuntaan aikaa noin 6,5 sekuntia jona aikana ampuu about 500 laukausta, kaartoa tekevän kohdalla olisi kymmenisen sekuntia ja rapiat 700 laukausta - yksinkertaistettuna laskien. Toki edelleenkin torjunta kannattaa aloittaa siitä laskennallisesta pisteestä mihin kantama riittää. Toisaalta Phalanxin makasiinissa on 1550 ammusta, joten niitä lienee tässä kohdin turha säästellä.
Ja vaikka viimeisellä muutamalla sadalla metrillä tuhottu ohjus jo vaurioittaa alustakin, tuskinpa torjuntaa kuitenkaan lopetetaan tämän vuoksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyvä huomio nopeudesta, g-voimista ja kääntösäteestä. Reiluilla yliääninopeuksilla kääntösääteestä tulee kieltämättä jäätävä reiluista g-voimista huolimatta.

Mielikuva villisti kieppuvasta puikosta rapisi aika nopeasti.
 
Itse olen ymmärtänyt, että brahmosin massasta johtuen torjunta ei saa tapahtua liian lähellä koska vaikka onnistuttaisiinkin niin kappaleet iskisivät siitä huolimatta alukseen. Onnistuneen torjunnan olisi tapahduttava kaukana. Siksi ilmeisesti ollaan siirrytty Phalanxista ohjuksiin.
 
Raveni kirjoitti:
Itse olen ymmärtänyt, että brahmosin massasta johtuen torjunta ei saa tapahtua liian lähellä koska vaikka onnistuttaisiinkin niin kappaleet iskisivät siitä huolimatta alukseen. Onnistuneen torjunnan olisi tapahduttava kaukana. Siksi ilmeisesti ollaan siirrytty Phalanxista ohjuksiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo, näin haluttaisiin, mutta kuitenkin on parempi tuhota se ohjus vaikka "liian" lähellä ja ottaa osumaa rojuista, kuin antaa sen tulla ehjänä kylkeen ja kokea iso räjähdys laivan sisällä. Täydellisen onnistumisen ja täydellisen epäonnistumisen väliin kun mahtuu muitakin asteita, joista osa on itselle parempia kuin toiset.
 
The Baden-Wurttemberg’s builder, the consortium ARGE F125, has tried to downplay the ship’s many problems, saying that some setbacks were not entirely unexpected given that 90 percent of the components on the ship are new and necessarily technologically complex in order to meet the very ambitious German naval mission requirements. For instance, the F125’s multiple mission objectives are to counter “asymmetric threats” as well as be able to carry out “stabilization, crisis management, conflict prevention, and international intervention” operations.

To meet these varied missions, the German Navy requires the F125 class frigates to be able to operate and sustain themselves away from home port for up to two years, to operate with a crew of 120 (instead of the 230 on the Bremen class), and to remain at sea some 60 percent of the time (which is double the time of the Bremen class). Furthermore, the F125 frigates are supposed to not only handle a wide range of humanitarian missions, but be able to ferry up to 50 marines into combat anywhere in the world. In addition, the navy requires the F125 design to be highly survivable, as well as possess a small radar cross-section and acoustic signature.

Supporting the frigates’ wide-ranging requirements, especially those involving reduced manning and extended deployment, has created a need for highly integrated shipboard IT systems that must pass stringent reliability and availability benchmarks. Just as important, the Baden-Wurttemberg frigates’ various IT systems are required to support an open architecture to allow upgraded weapons, combat systems, or electronic capabilities to be easily added to meet changing mission needs.

The ARGE F125 consortium admits that the integrated nature of the frigates’ IT systems, coupled with their strict reliability requirements, has made it difficult to debug hardware and software defects. A consortium spokesperson stated that the “defects are often found at the interfaces between subsystems, which makes their analysis more difficult.” However, the spokesperson says the consortium is confident that the defects will soon be eliminated to allow the lead ship of the Baden-Wurttemberg class to be commissioned later this year, and the others shortly afterwards.

Even if the Baden-Wurttemberg frigates’ problems can be completely eliminated, the U.S. Navy’s experience in trying to reduce ship manning and maintenance through advanced automation suggests that the German Navy will be forced to rethink its F125 crew requirements. A 2017 Government Accountability Office report [pdf] assessing the U.S. Navy’s multiple attempts to optimize its ships’ manning levels found that the assumption that new technologies would enable smaller crew sizes has been overly optimistic. In fact, “crew sizes on most new ship classes have grown over time as anticipated workload reductions from new technologies have not materialized,” the report states. Expect the German Navy to learn the same lesson.
Klikkaa laajentaaksesi...
https://spectrum.ieee.org/riskfactor/computing/it/new-german-frigate-fails-tests
 
Toivottavasti miehityksen suhteen ollaan meillä justiinsa eikä melkein kohdallaan suunnitelmien ja todellisen tarpeen välillä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top