Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Ottamatta toiminnallisuuksiin kantaa, jotenkin konventionaalisen tylsän ja kunnianhimottoman näköinen design tuo F-125. Kuin suoraan 90-luvulta.

Jenkeillä on ainakin yritystä (rahaa?) rikkoa perinteiset konseptit.

IMG_5987.webp

Tai rakkaan naapurimme linjakas Visby

IMG_5988.webp

Näin Etelä-Afrikassa

IMG_5989.webp
 
Itse olen ymmärtänyt, että brahmosin massasta johtuen torjunta ei saa tapahtua liian lähellä koska vaikka onnistuttaisiinkin niin kappaleet iskisivät siitä huolimatta alukseen. Onnistuneen torjunnan olisi tapahduttava kaukana. Siksi ilmeisesti ollaan siirrytty Phalanxista ohjuksiin.
Torjunta olisi tietenkin hyvä saada tehtyä vaikka kuinka kaukana, mutta mikä tahansa torjuntaetäisyys on parempi kuin toimintakykyisen ohjuksen osuma.
Nuo speksit on ainakin itselle hieman hämärät, eli millä nopeudella ja missä vaiheessa rataa ohjus lentää, sekä missä vaiheessa tuo kuuluisa s-mutka on tarkoitus tehdä.
Jos mutkittelun tarkoitus on hämätä lähipuolustus, niin ongelmanahan on että a) mikä vain osuma lähes 3M nopeudella lentävän ohjuksen ja vastaantulen ammuksen välillä on kineettiseltä energialtaan huomattava (kohtaamisnopeus 2000m/s tienoilla) ja ohjus vetäessään äärirajoilla useamman kymmenen G:n kaartoa hajoaa varmasti sekä b) romut lentää osumiskohdassa kaarron tangentin suuntaisesti. Jos kurvailu on aivan loppupään manööveri, ainoastaan muutaman viimeisen sadan metrin matkalla hajonneen ohjuksen romut pystyvät osumaan torjuvaan alukseen, muilla etäisyyksillä menee reippaasti ohi. Tämän vuoksihan lentoradan loppupäässä ei ole huono ajatus lentää kohtisuoraan ja ballistisesti.
Edelleen molemmissa päissä tätä katastrofia on laskin, joista toinen pyrkii ensisijaisesti osumaan maaliin ja toissijaisesti tekemään harhautusliikkeitä fysiikan suomissa rajoissa - ja toinen tietää ohjuksen radan loppupisteen sijaitsevan suojaamassaan kohteessa ja laskee niillä samoilla fysiikan kaavoilla ohjuksen mahdollista lentorataa annetuilla parametreilla. Mikäli jälkimmäinen laskin vain saa kaiken tarvitsemansa sensoritiedon, tulee ohjuksen radalle/silmille noin 150 ammusta sekunnissa koko viimeisen viiden sekunnin ajan.

Tietty, jos ohjuksia tulee tusina kerrallaan, ei pari kolme lähitorjunta-asetta mitenkään pysty hommaan. Eikä niiden tarkoituskaan liene olla primääri torjuntakeino, vaan ohjuksilla pudotetaan hyökkävät ohjukset niin pitkältä kuin mahdollista.

Tuli sekin tässä mieleen; millä tahdilla niitä ohjuksia tulee yhdestä hyökkäävästä aluksesta. Jutussahan esitettiin torjuntaohjuksien kohdalla ongelmaksi se, että maali pääsee laukomaan torjuntaohjuksia noin kerran sekunnissa, joten 24 ohjuksen ampumiseen menee 24 sekuntia, samalla kun Brahmokset rynnii kohti (edelleen 3M nopeudella .. -- tuleeko ne koko matkan kaasu pohjassa?). Siis kun Brahmoksia lauotaan, myös niitä todennäköisesti lähtee noin ohjus ja sekunti (?). Odotteleeko siis ohjusparven etupää näitä häntäpään ohjuksia vai lentääkö ne laukaisujärjestyksessä? Tällähän on merkitystä torjunnan kannalta.
 
Jostain luin, että <2km etäisyydellä alkaisi ohjuksen mutkittelut. Älä kysy miten toimii tuossa vauhdissa. Jokatapauksessa tuohon uhkaan (että mto:t ovat nopeampia) on reagoitu siten, että aluksille on asennettu Sea RAM, C-Dome tyyppisiä järjestelmiä. CIWS:t on korvattu ohjuksilla.

Tottakai on aina parempi yrittää torjua kuin olla yrittämättä ja Parempi se on saada siipeensä sirpaleista kuin koko taistelulataus. Brahmoksen ja ilmeisesti Onyxin nopeus on kuitenkin 1km/s joten tuollaiselle CIWS järjestelmälle jää pari sekunttia aikaa löytää maali, lukittua siihen, avata tuli ja toivoa, että pysyy loppulähestymisen kaarteluissa mukana. Yleensä maalia ammutaan useammalla ohjuksella ja alus on sellainen maali, että sitä kannattaa ampua vaikka neljällä. Onyx ja Brahmos osaavat ilmeisesti myös kiertää eli isku laivaa kohden voi tulla useasta suunnasta samaan aikaan. Sitten loppuu CIWS järjestelmältä jo aika sekä kyvyt kesken. 4-5milj dollarin salvolla 200-500milj. dollarin alus pohjaan tai vähintäänkin toimintakyvyttömäksi on loistava vaihtokauppa.

Samat riskit on Suomen laivoilla joihin ei imeisesti ole tulossa mitään lähitorjunta järjestelmää jollei keulatykkiä tai harhamaaliheittimiä lasketa. Tuollainen nopea ohjus ei kuitenkaan ole mikään helppopoimittava kun lentää matalalla ja voi näkyä laivan tutkalle vähän turhan myöhään jotta esim. ESSM pystyisi sen torjumaan.
 
Ottamatta toiminnallisuuksiin kantaa, jotenkin konventionaalisen tylsän ja kunnianhimottoman näköinen design tuo F-125. Kuin suoraan 90-luvulta.

Olipa ranskalaisista sotavehkeistä mitä tahansa mieltä, ovat ne eittämättä tyylikkäimmät - myös merellä. Mun ihannelaivastossa alusten ulkomuodon suunnittelisivat ranskalaiset, aseistus tulisi pääosin jenkeistä, traditiot briteiltä ja siisteys japanilaisilta.

Lafayette-luokka. Eleettömän tyylikäs, suoralinjainen.

main-925.jpg


Tai FREMM

2-fremm-frigate.jpg


Tai L'Adroit

1637949.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Näin yleisluonteisena kommenttina - Merivoimien ilmatorjuntakyky on optimitilanteessa kasvamassa huikeasti.

Nyt:

6x Umkhonto a 12km a 6x 200km2 = 1200km2

Tulevaisuudessa esim ESSM

8x ESSM a 50km a 8x 7850km2 = 62800km2

Brosyyriarvoista voi toki väitellä, mutta suunta on sama tulipa kalustoksi mikä tahansa. Ilmapuolustuksen pinta-ala monikymmenkertaistuu.

Alueilmatorjuntakyky Haminoilla mahdollistaisi realistisesti rannikko-alueiden ilmapuolustuksen vahvistamista Suomenlahden saariston suojissa. Ei mikään pieni etu. Tällä tavoin voisi monin tavoin hankaloittaa vihollisen lähestymisvektorien ja poistumisreittien suunnittelua - kykyä tuottaa yllättävästi tappioita.
 
Jostain luin, että <2km etäisyydellä alkaisi ohjuksen mutkittelut. Älä kysy miten toimii tuossa vauhdissa. Jokatapauksessa tuohon uhkaan (että mto:t ovat nopeampia) on reagoitu siten, että aluksille on asennettu Sea RAM, C-Dome tyyppisiä järjestelmiä. CIWS:t on korvattu ohjuksilla.

Tottakai on aina parempi yrittää torjua kuin olla yrittämättä ja Parempi se on saada siipeensä sirpaleista kuin koko taistelulataus. Brahmoksen ja ilmeisesti Onyxin nopeus on kuitenkin 1km/s joten tuollaiselle CIWS järjestelmälle jää pari sekunttia aikaa löytää maali, lukittua siihen, avata tuli ja toivoa, että pysyy loppulähestymisen kaarteluissa mukana. Yleensä maalia ammutaan useammalla ohjuksella ja alus on sellainen maali, että sitä kannattaa ampua vaikka neljällä. Onyx ja Brahmos osaavat ilmeisesti myös kiertää eli isku laivaa kohden voi tulla useasta suunnasta samaan aikaan. Sitten loppuu CIWS järjestelmältä jo aika sekä kyvyt kesken. 4-5milj dollarin salvolla 200-500milj. dollarin alus pohjaan tai vähintäänkin toimintakyvyttömäksi on loistava vaihtokauppa.

Samat riskit on Suomen laivoilla joihin ei imeisesti ole tulossa mitään lähitorjunta järjestelmää jollei keulatykkiä tai harhamaaliheittimiä lasketa. Tuollainen nopea ohjus ei kuitenkaan ole mikään helppopoimittava kun lentää matalalla ja voi näkyä laivan tutkalle vähän turhan myöhään jotta esim. ESSM pystyisi sen torjumaan.
En minä mikään Phalanxin tai muunkaan CIWS:n asiantuntija ole. Mutta kun on olemassa fysiikan lait, ne olisi hyvä ottaa huomioon kun ihmetellään näitä tekniikan ihmeitä, niihin se Brahmoksen ja Onyxinkin lentäminen perustuu. Tuossa edellä kirjoitin mm. G-voimista ja se nyt vaan on fakta, että jos lähes 3Mach lähestyvä ohjus aloittaa "mutkittelut" <2km maalista, niin mutkat on kyllä varsin jäykkiä, sillä todennäköinen kaartosäde tulee olemaan 5km:n luokkaa. Sitä tuskin voi kutsua mutkitteluksi. Jos kyseessä olisi yksi kaari, ja alkuperäinen tulosuunta olisi kohtisuora, se alkaisi 2km etäisyydeltä, noin 400metriä aluksen keulan etupuolelta - vasta vajaan 500metrin etäisyyteen päässeen, ja siinä torjutun ohjuksen romut osuisivat teoriassa laivaan.
Ja voihan tuota täräyttää toki ohjuksellakin.
Lähinnähän tässä ihmettelen sitä, että kun kovaa lentävän ohjuksen on todella vaikea tehdä tiukkaa mutkaa ja kääntösädettä tulee väkisinkin kilometrikaupalla; kuinka puolenminuutin aikana laukaistuilla ohjuksilla, erisuunnista suoritettava ja samanaikaisesti maaliin osuva ohjusisku saadaan onnistumaan. Kovaa ne lentää torjuvatkin vekottimet, hyökkäävä ohjus ei pysty näiden väistämiseen, suuri nopeus ja maalin tunnettu sijainti aiheuttaa sen, että lentorata on laskettavissa melko suurella varmuudella, ja useiden kilometrien kääntösäteillä on 100-200 metrinen alus kuitenkin kovasti pieni maali osuttavaksi. Aluksella lienee melko monta vastakeinoa, jolla se pyrkii vaikeuttamaan hyökkäystä.
 
Näin yleisluonteisena kommenttina - Merivoimien ilmatorjuntakyky on optimitilanteessa kasvamassa huikeasti.

Nyt:

6x Umkhonto a 12km a 6x 200km2 = 1200km2

Tulevaisuudessa esim ESSM

8x ESSM a 50km a 8x 7850km2 = 62800km2

Brosyyriarvoista voi toki väitellä, mutta suunta on sama tulipa kalustoksi mikä tahansa. Ilmapuolustuksen pinta-ala monikymmenkertaistuu.

Alueilmatorjuntakyky Haminoilla mahdollistaisi realistisesti rannikko-alueiden ilmapuolustuksen vahvistamista Suomenlahden saariston suojissa. Ei mikään pieni etu. Tällä tavoin voisi monin tavoin hankaloittaa vihollisen lähestymisvektorien ja poistumisreittien suunnittelua - kykyä tuottaa yllättävästi tappioita.

Haminoiden ohjuskapasiteetti vain on kovin pieni, ja jos alus paljastuu roiskiessaan ohjukset taivaalle, niin aluksen puolustautumisedellytykset eivät ole kovin hyvät. Sinällään en tietysti mene sanomaan, mitä pitäisi tehdä. Jos alus on hyvässä asemassa ottamaan alas useita ryntökoneita, niin riski voi olla sen arvoinen.
 
Haminoiden ohjuskapasiteetti vain on kovin pieni, ja jos alus paljastuu roiskiessaan ohjukset taivaalle, niin aluksen puolustautumisedellytykset eivät ole kovin hyvät. Sinällään en tietysti mene sanomaan, mitä pitäisi tehdä. Jos alus on hyvässä asemassa ottamaan alas useita ryntökoneita, niin riski voi olla sen arvoinen.

Sotakamppeet on vihollisen tuhoamista varten.
 
Olipa ranskalaisista sotavehkeistä mitä tahansa mieltä, ovat ne eittämättä tyylikkäimmät - myös merellä. Mun ihannelaivastossa alusten ulkomuodon suunnittelisivat ranskalaiset, aseistus tulisi pääosin jenkeistä, traditiot briteiltä ja siisteys japanilaisilta.

Lafayette-luokka. Eleettömän tyylikäs, suoralinjainen.
Tuon pohjalta kehitetty Singaporen Formidable on ja aikas komea:
IMG_0327.webp
 
Sotakamppeet on vihollisen tuhoamista varten.

Eivät kaikki. Vai tuhoaako erikoisjääkäri vihollisen iskemällä tätä Ops-Coren kypärällä takaraivoon?

Lisäksi pitää miettiä vaihtosuhdetta. Saadaanko uhraukselle riittävää vastinetta? Kulutussotaan meillä ei ole varaa, joten pitää hakea itselle edullisia ja viholliselle kalliita tilaisuuksia.
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
Ottamatta toiminnallisuuksiin kantaa, jotenkin konventionaalisen tylsän ja kunnianhimottoman näköinen design tuo F-125. Kuin suoraan 90-luvulta.

Jenkeillä on ainakin yritystä (rahaa?) rikkoa perinteiset konseptit.

Katso liite: 19367

Tai rakkaan naapurimme linjakas Visby

Katso liite: 19368

Näin Etelä-Afrikassa

Katso liite: 19369


Tuo valour luokka olisi hieno kapistus. Taitaa kuitenkin olla tuon 1500 tons liian iso. Suomen tuleviin kevyisiin fregatteihin laittaisin aseistukseksi Bofors 57mm, RGM-84 Harpoon anti-ship missiles, 2 × RAM Block II surface-to-air missile, 32 RIM-162 ESSM ja ruotsalaiset 2 x syvyysammuksenheitintä. Nimeä en muista. Todennäköisesti kuitenkin aluksiin tulee torpedot, mutta mikä "ehkä" tippuu pois?
 
Eivät kaikki. Vai tuhoaako erikoisjääkäri vihollisen iskemällä tätä Ops-Coren kypärällä takaraivoon?

Lisäksi pitää miettiä vaihtosuhdetta. Saadaanko uhraukselle riittävää vastinetta? Kulutussotaan meillä ei ole varaa, joten pitää hakea itselle edullisia ja viholliselle kalliita tilaisuuksia.

Juuri näin. Siksi ammattimiehet eivät roiski mitään ohjuksia taivaalle. He harjoittelevat, analysoivat, tutkivat ja selvittävät asioita harjoitellakseen yhä uudelleen. Koulutus ja osaaminen on meidän vahvuus, niin maalla, merellä kuin ilmassakin. Toivottavasti myös kyberissä.
 
Haminoiden ohjuskapasiteetti vain on kovin pieni, ja jos alus paljastuu roiskiessaan ohjukset taivaalle, niin aluksen puolustautumisedellytykset eivät ole kovin hyvät. Sinällään en tietysti mene sanomaan, mitä pitäisi tehdä. Jos alus on hyvässä asemassa ottamaan alas useita ryntökoneita, niin riski voi olla sen arvoinen.

Hamina voi vaihtaa tuliasemaa välittömästi ampumisen jälkeen +30kts nopeudella. Lisäksi maalitietohan ei välttämättä edes tule alukselta. Vihollisella ei ole kuitenkaan (onneksemme) tuskin jatkuvasti mto:ta ampumavalmiudessa juuri maalitietoa hyödyntämään - jos sitä edes ehditään saamaan. Samalla logiikalla ei NASAMS:a kannata ampua sillä heti tulee Iskander Kepab tai lyhyemmältä matkalta vaikka Smerch niskaan. Sotavehkeet on tehty käyttöä varten.

Lisäksi tässä yhteydessä voi rehellisesti laskea erityisolosuhteiden varaan. Haminan syväys on 1,7m mikä mahdollistaa monipuolisesti saariston suojan liikkumisreittien hyväksikäytön sekä joissain tapauksissa (tietyt kallliomuodostelmat ym.) jopa fyysisen suojan käytön. Hamina ei varmasti ole helppo maali vihollisen mto:lle saariston suojissa. Avomeri sitten on asia erikseen ja avomeripätkähän saattaa tulla vastaan saaristossakin. Villinä korttina sitten vihollisen lennokit, mutta kovin kaukana omassa selustassa ne tuskin voivat toimia...
 
Viimeksi muokattu:
Hamina voi vaihtaa tuliasemaa välittömästi ampumisen jälkeen +30kts nopeudella. Lisäksi maalitietohan ei välttämättä edes tule alukselta. Vihollisella ei ole kuitenkaan (onneksemme) tuskin jatkuvasti mto:ta ampumavalmiudessa juuri maalitietoa hyödyntämään - jos sitä edes ehditään saamaan. Samalla logiikalla ei NASAMS:a kannata ampua sillä heti tulee Iskander Kepab tai lyhyemmältä matkalta vaikka Smerch niskaan. Sotavehkeet on tehty käyttöä varten.
Eli toivokaamme, että talvisota kakkosta ei ole tulossa. Muutoin Haminat ampuu puikkonsa Upiniemen sotasatamasta käsin.
 
Eli toivokaamme, että talvisota kakkosta ei ole tulossa. Muutoin Haminat ampuu puikkonsa Upiniemen sotasatamasta käsin.

Totta, sen vuoksi Pohjanmaat hankitaan. Tosin Pohjanmaiden käyttömahdollisuuksia Suomenlahdella tuskin oikein on. Toisaalta saaristossakin voi aluksia vaikkapa hinata ja sinne voi tehdä väyliä, kuten Rannarin mainitsemassa kandityössäkin esitellään.
 
Juuri näin. Siksi ammattimiehet eivät roiski mitään ohjuksia taivaalle. He harjoittelevat, analysoivat, tutkivat ja selvittävät asioita harjoitellakseen yhä uudelleen. Koulutus ja osaaminen on meidän vahvuus, niin maalla, merellä kuin ilmassakin. Toivottavasti myös kyberissä.

Asia pihvi.

Hamina voi vaihtaa tuliasemaa välittömästi ampumisen jälkeen +30kts nopeudella. Lisäksi maalitietohan ei välttämättä edes tule alukselta. Vihollisella ei ole kuitenkaan (onneksemme) tuskin jatkuvasti mto:ta ampumavalmiudessa juuri maalitietoa hyödyntämään - jos sitä edes ehditään saamaan. Samalla logiikalla ei NASAMS:a kannata ampua sillä heti tulee Iskander Kepab tai lyhyemmältä matkalta vaikka Smerch niskaan. Sotavehkeet on tehty käyttöä varten.

Lisäksi tässä yhteydessä voi rehellisesti laskea erityisolosuhteiden varaan. Haminan syväys on 1,7m mikä mahdollistaa monipuolisesti saariston suojan liikkumisreittien hyväksikäytön sekä joissain tapauksissa (tietyt kallliomuodostelmat ym.) jopa fyysisen suojan käytön. Hamina ei varmasti ole helppo maali vihollisen mto:lle saariston suojissa. Avomeri sitten on asia erikseen ja avomeripätkähän saattaa tulla vastaan saaristossakin. Villinä korttina sitten vihollisen lennokit, mutta kovin kaukana omassa selustassa ne tuskin voivat toimia...

Joo, myönnetään, ilmatorjunta-ohjusvene on hyvä ja hieno keksintö, suomalaista huippuosaamista parhaimmillaan. :)

Kallis ja vaikeasti korvattava miehistö ja alus, jolla on vähemmän ilmatorjuntaohjuksia kuin kahdessa kädessä on sormia. Kustannustehokkuuden kannalta painajaismainen ratkaisu, kun vertaa ohjusveneen ankkuroimista Helsingin edustalle ja NASAMS-lavetin viemistä saareen. Toki merivoimat harjoittelee kaikenlaista, ja joissakin erikoisolosuhteissa (mm. demilitarisoitu Ahvenanmaa, lastien purut/kuormaukset satamissa, harmaa vaihe jne.) ilmatorjunta-ohjusveneelle onkin paikkansa. Mutta yleisesti ottaen hehkutuksesi on liioiteltua, kun huomioidaan merivoimien rajalliset resurssit (ml. alusrunkojen määrän supistuminen tulevina vuosina).

Mitä tulee tuohon paljastumisen jälkeiseen toimintaan, niin ajattelin kyllä vähän muuta kuin meritorjuntaohjuksia. Mielessä oli kanadalaisten Hornetien ja irakilaisen ohjusveneen yhteenotto. Joku voisi väittää, että ohjusvenehän pärjäsi hyvin. Minä muotoilisin asian siten, että ohjusveneen onneksi hyökänneellä koneparilla ei ollut mitään muuta soveltuvaa aseistusta kuin konetykit.

On 30 January 1991, two CF-18s on CAP detected and attacked an Iraqi TNC-45 patrol boat. The vessel was repeatedly strafed and damaged by 20mm cannon fire, but an attempt to sink the ship with an air-to-air missile failed.

https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18_Hornet#Canada
 
Back
Top