Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Järjestelmien hinnasta spekuloiminen on vähän sama asia kuin esim. sodanajan vahvuuksista spekuloiminen. Joku harrastaa horoskooppeja tai muuta astrologiaa, voihan näitäkin lukuja pyöritellä ja heittää skenaarioita suuntaan tai toiseen, faktat sitten pysyvät siellä jossain piilossa.

Järjestelmien teknisillä ominaisuuksilla spekuloiminen on vielä turhempaa. Kukaan ei tiedä, onko F-35:ssä parempi ELSO-järjestelmä kuin Gripen E:ssä, faktat pysyvät piilossa.

Hintatiedoista tulee sentään aina välillä luotettavaakin tietoa ilmi poliittisten prosessien kautta. Yhdysvaltain oma hankintakäytäntö on melko läpinäkyvä, samoin Ranskassa. Suomessakin Olli Ainola sai joitakin aikoja sitten käsiinsä Hornetin hankinta-ajankohdalta summittaiset tiedot eri kone-ehdokkaiden evaluaatiosta (ml. kustannusarviot).
 
Järjestelmien teknisillä ominaisuuksilla spekuloiminen on vielä turhempaa. Kukaan ei tiedä, onko F-35:ssä parempi ELSO-järjestelmä kuin Gripen E:ssä, faktat pysyvät piilossa.

Hintatiedoista tulee sentään aina välillä luotettavaakin tietoa ilmi poliittisten prosessien kautta. Yhdysvaltain oma hankintakäytäntö on melko läpinäkyvä, samoin Ranskassa. Suomessakin Olli Ainola sai joitakin aikoja sitten käsiinsä Hornetin hankinta-ajankohdalta summittaiset tiedot eri kone-ehdokkaiden evaluaatiosta (ml. kustannusarviot).
Ruotsin patriottien myyntilupaan hinnaksi oli laitettu oli 3.2 miljardia. Lopulliseksi kauppasummaksi sopivat miljardin...
 
Mistä täällä sitten saa spekuloida, herra moderaattori? :rolleyes:

Hämmästyn suuresti jos viestistäni sai sen käsityksen että koetan jotenkin rajoittaa keskustelua? Pahoittelen kuitenkin jos näin kävi. Vertasin vaan tuota spekulointia horoskooppien tulkintaan: Mielenkiintoista ja mukavaakin hommaa, mutta ei sillä tietenkään todellisuuden kanssa ole paljon tekemistä.
 
Koska vihollisella on kyky maalittaa ja ampua meidän aluksia omalta maa-alueeltaan, pitää laivoilla olla kyky ampua takaisin.

Me ei varmaan kukaan tiedetä mitä ne JASSM:in tehtävät oikeasti on? Strategiset pommituskampanjat kannattaa näillä ohjusmäärillä heti unohtaa.

Yhtenä virallisena uhkakuvana on ollut strateginen isku eli kaappauksen omainen hyökkäys.

Jos sellaiseksi kuvitellaan esim. maahanlasku- ja maihinnousuoperaatio pääkaupunkiseudulle (Porkkalanniemelle, lentokentälle), ohjuksille keksii käyttöä. Maihinnousualuksiin yms. voidaan vaikuttaa lähtösatamassa, Suomenlahdella ja sillanpääasemassa.

Tuollainen lyhyt mutta intensiivinen operaatio tyrehtyy alkuunsa, jos riittävän suuri osa vihollisen laveteista, kuljetuskapasiteetista ja logistiikasta saadaan ohjuksilla nopeasti käyttökelvottomaksi.
 
@Rannari

Olemme aiemmin olleet huolissamme optio-torpedoista.

Nyt minä olen jälleen huolissani siitä, että yli puolet tavarasta on option takana. Sinällään jo nyt solmittu kauppa on vähintään tyydyttävää kokoluokkaa, etenkin jos/kun kappalehinta on mm. NSM:ää edullisempi. Siltikin herää pieni paranoia, että onko maajärjestelmän ja/tai korvettien pintatorjuntaohjukset jätetty option taakse? Vai onko suhteellisen suuressa optiossa kyse siitä, että ohjuksia haluttaisiin mahdollsesti hankkia myös kaukovaikutus-tarkoituksiin, kenties isokin määrä?


Minä oletan, että optiot laaditaan erittäin älykkään ja osaavan ajattelun läpi. Siksi oletan, että kyse on joko jostain tämäntyyppisestä tai fiksummasta:

1. Vaihtoehdot eivät ole joko 162m ja 193m optio vaan vähän yli 162m ja nollaoptio. Eli jos optio jätettäisiin pois, niin hinta saattaisi olla pienen hitusen korkeampi, mutta tilaus ei olisi yhtään sen isompi.

En siis usko, että optiolla korvataan tilauksen kokoa vaan että optiolla sovitaan täydennys- ja laajennusmahdollisuuksista.

2. Maat ja yhtiöt käsittelevät eri kokoista bisnestä eri tavoin. Noin 350 miljoonan hankinnasta kiinnostunut asiakas voi saada paremman kohtelun kuin noin 160 miljoonan asiakas.

3. Kauppa saattaa sisältää sellaisen lähtökohdan, että pitää saada heti sellaista, mikä toimii heti, mutta elinkaaren ajaksi sellaista mikä ei vanhene elinkaaren aikana. Optiot saattavat olla olennainen osa elinkaari- ja päivitysrumbaa. Niillä saatetaan varmistaa esim. isompi poliittinen riippumattomuus tulevien sisä- ja ulkopoliittisten muutosten riskeiltä.

4. Jos sulla on paljon säätiöityä rahaa (kuten Suomella) joka tuottaa inflaatiota enemmän, niin kestävyysmatkoilla on hyödyllisempi pitää sitä rahaa kiinni papereissa kuin raudoissa. Kokonaismaanpuolustuksen kannalta tarvitaan rautaa ja ohjelmistoja tietty määrä. Lisäksi tarvitaan se mahdollisuus, että jos tunkio ja tuulimyllyt lähentyvät toisiaan, niin rahaa saadaan muutettua raudaksi nopeasti, vaivatta ja etukäteen määritellyillä hinta- ja toimitustapaehdoilla. (Puun ja kuoren välissä oleva ei aina saa niitä parhaita ehtoja pyytäessään pikatoimituksia NYT!)

5. Hallitus voi pysyä hallitusohjelmassa vain jos se noudattaa joitain taloudellisia raameja. Se voi laventaa niitä raameja - ja samalla sitoa tulevien hallitusten käsiä - lähinnä tekemällä kaukaisempiin budjettikausiin liittyviä päätöksiä ja sopimuksia jo nyt ja sellaisilla tavoilla, joita tulevien hallitusten on vaikea tai mahdoton jyrätä nurin.

6. Hankinnoilla on jotkin teknologiset ja käyttötarkoituksiin liittyvät raamit. Alan parhaat asiantuntijat saattavat nähdä noiden raamien ulkopuolella sellaisia mahdollisuuksia tai hyötyjä joista meillä ei ole aavistustakaan. Jos tehdään hankinta johonkin ennalta määriteltyyn tarpeeseen, niin tuollaisten laajennusten mahdollisuudet voi ehkä lykätä - ainakin osittain - optiosopimusten riveille. (Esim. vaikka ilmasta maahan tai alukseen, maalavettien määrä tai laatu, mahdollisuus käyttää ohjusta sopivin päivityksin myös vastapuolen ohjusten torjuntaan tai jotain sellaista mitä unenpuutteinen ja särkylääkkeen sumentama tonttu ei kykene keksimään.)

Optio on mahdollisuus eikä rajoite. Siksi olen itse erittäin, erittäin tyytyväinen siihen, että tehdään sellaisia kauppoja, joissa optiot ovat varsinaista kauppaa suurempia.
 
Jos taas ollaan hankkimassa Gabriel V:tä, niin siinä voi olla edistyneitä teknisiä ominaisuuksia, jotka osin jopa ylittävät NSM:n kyvyt, mutta olisiko riskin ottaminen teknisillä perusteilla sen arvoista, kun Gabriel V on vaikeasti täydennettävä ja ilmeisesti kehitysvaiheessa? Minusta loogisin selittävä tekijä on hintakilpailukyky, josta Israelilla on aikaisempiakin näyttöjä.
Luultavasti IAI:N kannalta parempi olisi, että koko IV unohdettaisiin kun israelilaiset eivät ottaneet sitä itsekään käyttöön. Siitä refusta ei olisi ollut juuri mitään hyötyä.
Sen sijaan rumputuli on nyt varmasti mahtava sen suhteen, että se ilmestyy Sa'ar 6:een jos ei ollut jo selviö aiemmin. Heidän ikivanhat Harpoonit ei sinne ainakaan ollut enää tulossa.

Eiköhän se Barak 8 + C-Dome -kompleksi ilmesty. Saa nähdä tuleeko myös meille harkintaan. Sitä on joko tarjonnut Atlas tai ei kukaan. Luultavasti ei kukaan. Tämän valinnan jälkeen takuulla tarjoaisi.

Israelilaiset ilmatorjuntajärjestelmät kiinnostaisi siinä mielesssä, että se voisi poikia mahdollisuuden saada Nasamsin jatkoksi toista järjestelmää, ei vain AMRAAM-ER puikkoja entiseen.
Toki järjestelmä maksaa aina enemmän.

Tähän ei ole varaa, mutta voisi olla Patriotia viisaammin käytettyä rahaa järjestelmien tässä vaiheessa:
https://en.wikipedia.org/wiki/David's_Sling

Iron Dome + David's Sling ajattelusta voi löytyä yhtäläisyyksiä myös meidän vastatykistöajatteluun ja hankkeisiin.

Toivottavasti tulisi näyteikkuna-alea seuraaviin kisoihin. Voidaan vaikka deletoida ilmavoimien vanha tunnus hyvän tahdon eleenä jos saadaan oikein hyvät kuviot kehiteltyä. ;)
 
Viimeksi muokattu:
SS väittää Gabriel 5:n tulleen palveluskäyttöön 2007 (yms.), mutta palaa asiaan myöhemmin.

IAE:n Gabriel ei ole yksittäinen ohjus, vaan vuodesta 1962 Israelin merivoimien käyttöön kehitetty ohjusperhe, jonka uusin ja tehokkain jäsen on vuonna 2007 palveluskäyttöön otettu Gabriel 5. Vaikka pintatorjuntaohjuksen pääasiallisia maaleja ovat pinta-alukset, niitä voidaan käyttää vaikeasti havaittavana ja torjuttavana täsmäaseena myös maamaaleja vastaan.

Tietyssä mielessä Gabriel 5 on Ilmavoimien AGM-158 JASSM -rynnäkköohjusten lailla hyökkäyskynnystä Suomeen nostava kynnysasejärjestelmä, jolla Suomen lähialueille pystytään luomaan konventionaalinen täsmäasepelote.

Gabriel 5 -ohjuksesta on saatavissa varsin niukasti julkista tietoa. Ohjuksella uskotaan olevan jopa 400 km kantama ja siinä on erittäin kehittynyt aktiiviseen tutkahakuun perustuva hakeutumisjärjestelmä sekä maalitietojen päivittämisen mahdollistava kaksisuuntainen datalinkki. Ohjus on suunniteltu nimenomaan käytettäväksi Itämeren kaltaisessa haastavan elektronisen sodankäynnin ympäristössä. Ulkomitoiltaan, painoltaan ja taistelukärjeltään Gabriel 5 -ohjus vastaa karkeasti korvaamaansa MTO85M -ohjusta.

Israel on viime vuosikymmeninä noussut huipputeknologisten ja älykkäiden asejärjestelmien kehittämisen kärkivaltioiden joukkoon.
Puolustusvoimien käyttämiä israelilaistuotteita ovat esim. PstOhj 2000/2000M (Spike MR/LR)-panssarintorjuntaohjukset, RO06 (Spike ER) -rannikko-ohjukset sekä Obriter 2b minilennokkijärjestelmä.

Palaamme yksityiskohtaisemmin Pintatorjuntaohjus 2020 -asejärjestelmään Suomen Sotilaan tulevissa numeroissa.

http://www.suomensotilas.fi/merivoimat-valitsi-pintatorjuntaohjus-2020-asejarjestelman/

https://defense-update.com/20180706_ssm2020.html
 
Mitenkäs arvioitte nyt IAI:n EL/M-2248 MF-STAR -tutkan todennäköisyyttä tulla valituksi? Se toisi varsin hyvän suorituskyvyn, ja olisi varmasti parasta, mitä näillä rahoilla voidaan saada, kun USA:n tutkat ovat varmaankin hinnaltaan saavuttamattomissa. Israelillahan on se Sa'ar 5 ja Sa'ar 6 -luokkien korveteissaan (edellisissä MLU:n jäljiltä). Ainakin @Huhta nosti sen esiin mahdollisena vaihtoehtona puolisentoista vuotta sitten Laivue 2020 -ketjussa, mutta sen jälkeen siitä ei näemmä ole keskusteltu enempää täällä.

Voisiko olla niin, että IAI on tarjonnut kokonaisvaltaista pakettia, jossa olisi ANAM, Barak 8, (mahdollisesti myös C-Dome) ja MF-STAR? Nyt kun Suomella ei tämän hallituksen aikana ole poliittisia rajoitteita israelilaisten aseiden ostoon, eikä meillä ole omaa kyseisiä aseita omistavaa teollisuutta saamassa poliittisesti ohjattuja hankintoja itselleen, olisi tässä IAI:llä aivan erinomainen sauma saada hyvä referenssiasiakas tuotteilleen, ja siksi moinen paketti voisikin olla järkevä. Tosin se, että israelilaisfirmaa ei ole (enää?) mukana taistelujärjestelmäkilpailutuksessa, mutkistaa asiaa.
 
Hankaluutena pakettikuvitelmille on tosiaan se, ettei israelilaista tarjoajaa ole mukana taistelujärjestelmätoimittajien kolmikossa.
Edes nuo Saksassa työn alla olevat lotjat ei varustella heidän toimesta.

Barak 8 on käytännössä vain Intialla käytössä. Israel konvertoi hiljakseen Sa'ar 4.5:sta
Intian heikkous on vielä se, että Sevmash & co. on voineet katsoa Barakin pellin alle kun se on asennettu esim. Vikramaditya-tukialukseen.

Vielä kauempana on ESSM:n todella laajasta käyttäjäkunnasta kuin Gabriel vs. muut.

Pääasia, että tulisi Mk 41 strike. Sitten tutka.

SS väittää Gabriel 5:n tulleen palveluskäyttöön 2007 (yms.), mutta palaa asiaan myöhemmin.
https://defense-update.com/20180706_ssm2020.html
Vaikuttaa puutaheinältä kuten SS yleensä. Ei nyt ihan mitä tahansa tarvitse uskoa (2007 ja 400km). Nuo on sellaisia vonkaleita, jotka ehdottomasti tarvitsee tukea jos ei haluta herättää epäuskoisuutta.
 
Viimeksi muokattu:
Olisi yllätys jos tutka tulee jostain muualta kuin Ruotsista, esim. Sea Giraffe tutka on mukana neljässä erillisessä USA:n laivaston ohjelmassa ja äsken tuli tilaus mahdollisesti yli 10:sta tutkasta ei-julkiselta asiakkaalta. Eiköhän Suomi liity jonon jatkoksi, ellei sitten tapahdu jotain eeppistä hintapolkaisua joltain kilpailijalta.
 
Olisi yllätys jos tutka tulee jostain muualta kuin Ruotsista, esim. Sea Giraffe tutka on mukana neljässä erillisessä USA:n laivaston ohjelmassa ja äsken tuli tilaus mahdollisesti yli 10:sta tutkasta ei-julkiselta asiakkaalta. Eiköhän Suomi liity jonon jatkoksi, ellei sitten tapahdu jotain eeppistä hintapolkaisua joltain kilpailijalta.
Kannattaisiko vähän laskea odotuksia kun jo RBS hävisi kuskin paikalta?
Äskettäinen tilaus on melko selvästi myös USA. Up-gunned LCS eli SSC Small Surface Combatant -projektin puitteissa päivitys nimenomaan Austalin Independence-luokkaan... millään muulla ei ole yli 10 tutkan tarvetta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Independence-class_littoral_combat_ship

Jos valinta menee siten, että tarjoajien paketeilla on suuri paino, silloin Saabin kompontentit on vahvassa asemassa heidän voittaessaan.
Jos taas merivoimat päättää odotuksia enemmän yksittäisistä komponenteista, voisi Saab voittaessaankin joutua integroimaan muiden tuotteita. RBS:stä Gabrieliin toteutuu jo Haminankin kohdalla.
Lockheed Martinin suosikkia tutkaksi on hyvin vaikea arpoa - ehkä pitäisi yrittää.
Atlaksen voisi kuvitella suosivan Thalesta.

MF Star on myös kiinnostavasti paneelitutka... joten siitä ei jää kiinni. Saa nähdä miten kiire tuli lobata nyt yllärivoiton jälkeen . Tuskin osasivat israelilaiset itsekään arvata voittoa. Niin paskasti on Gabriel käynyt viime vuosikymmeninä kaupaksi.
 
Viimeksi muokattu:
Linkitetään tänne artikkeli Merivoimien torpedoveneistä, vaikka ovatkin historiaa eikä kehitysnäkymiä

Edit: linkki hesariin poistettu. Googlettakaa jos kiinnostaa
 
Viimeksi muokattu:
Mitäs veikkaatte mitä tapahtuu vanhoille RBS- ohjuksille kun tilatut Gabrielit ovat saapuneet?
Romutetaanko ne kaikki tai osa niistä, vai pistetäänkö varastoon joiksikin vuosiksi kaiken varalle? Voisikos niillä olla vielä jotakin käyttöä esim. 2030 asti?
 
Mitäs veikkaatte mitä tapahtuu vanhoille RBS- ohjuksille kun tilatut Gabrielit ovat saapuneet?
Romutetaanko ne kaikki tai osa niistä, vai pistetäänkö varastoon joiksikin vuosiksi kaiken varalle? Voisikos niillä olla vielä jotakin käyttöä esim. 2030 asti?

Riippuu onko ohjuksessa käyttöikää, tuskin sitä on kovin montaa vuotta jäljellä.
 
Back
Top