Merivoimien kehitysnäkymät

[Huhta]

Kuinka suuri menetys se sitten on jos laukaistaan vain joku 12 vanhempaa ohjusta ja kaikki torjutaan?

Toista tilaisuutta torjuntaan ei välttämättä tule, jos suuri maihinnousualus ajaa suoraan kohti Vuosaaren satamaa...

 

[Benelli]

Toista tilaisuutta torjuntaan ei välttämättä tule, jos suuri maihinnousualus ajaa suoraan kohti Vuosaaren satamaa...

Niin ja?

 

[Huhta]

Niin ja?

Eli siitä voi olla haittaa, jos ajaudutaan tilanteeseen, jossa vihollisen alus pitäisi saada pysäytettyä heti eikä toista tilaisuutta tule, mutta käytettävissä on vain ne torjutuksi tulevat (tai teknisistä syistä vikaantuvat tms.) RBS-15:t.

Yritin siis havainnollistaa sitä, mikä ymmärtääkseni on nimimerkin @Kustaanmiekka näkemys asiasta. Eli että RBS-15:een ei voi luottaa satavarmasti, vaan ratkaisevassa tilanteessa pitää (voida) ampua Gabrielilla.

Käytännössähän asiat toki luultavasti tehdäänkin jotenkin näin (tai vielä järkevämmin). Mutta koska joku amatööri voisi hyvinkin saada päähänsä keskittää Gabrielit Ahvenanmaalle ja RBS-15:t Suomenlahden rannalle pelkästään mututuntumalla, että Ryssä on matkalla Oolantiin... niin toinen amatööri nähtävästi koki tärkeäksi tarkentaa, ettei näin pidä toimia.

 

[Benelli]

Eli siitä voi olla haittaa, jos ajaudutaan tilanteeseen, jossa vihollisen alus pitäisi saada pysäytettyä heti eikä toista tilaisuutta tule, mutta käytettävissä on vain ne torjutuksi tulevat (tai teknisistä syistä vikaantuvat tms.) RBS-15:t.

Yritin siis havainnollistaa sitä, mikä ymmärtääkseni on nimimerkin @Kustaanmiekka näkemys asiasta. Eli että RBS-15:een ei voi luottaa satavarmasti, vaan ratkaisevassa tilanteessa pitää (voida) ampua Gabrielilla.

Käytännössähän asiat toki luultavasti tehdäänkin jotenkin näin (tai vielä järkevämmin). Mutta koska joku amatööri voisi hyvinkin saada päähänsä keskittää Gabrielit Ahvenanmaalle ja RBS-15:t Suomenlahden rannalle pelkästään mututuntumalla, että Ryssä on matkalla Oolantiin... niin toinen amatööri nähtävästi koki tärkeäksi tarkentaa, ettei näin pidä toimia.

Jos olisit lukenut ketjua vähän tarkemmin niin olisit havainnut että kilpailevat väitteet ovat lyhyesti:
1. Prioriteetti maalia ammutaan kaikilla käytettävissä olevilla aseilla.
Ja
2. Prioriteetti maalia ei ammuta kaikilla käytettävissä olevilla aseilla.

Muutenkin tilanne voi olla se että viimeiset kolme Gabrielia ovat viimeisessä korvetissa, joka lähti eilen telakalta korjauksista suojaamaan saattueta, mukanaan miehistö joka koostuu 70% täydennysmiehistä.

 

[magitsu]

On kylläkin väitetty, ettei Norjalla olisi jäävahvistusta fregateissaan... tarkoitus kun ei liene törmätä jäävuoreen ja Golf-virta lämmittää aika kivasti.

Noin muutoin olen ollut käsityksessä, että alussuunnittelu on osapuilleen valmis. Jääkokeetkin tehtiin pienoismallilla ja konsultoitiin mm. saksalaista(?) sotalaivoihin erikoistunutta suunnittelutoimistoa sotaominaisuuksien osalta. Ei luulisi olevan mahdotonta rakentaa vaikka siellä Saksassa, kun piirrustukset on olemassa?

Joo, en tarkoittanut niissä olevan. Norjassa kuitenkin rakennetaan parhaillaan esim. jäävahventeista risteilijää. Maailmalla on yleisesti 16 jäävahvennettua tulossa Barents Observerin selvityksen mukaan.
https://thebarentsobserver.com/en/t...ise-explorer-signs-deal-new-expedition-vessel

RMC ei liene yhtään parempi lähtökohdiltaan, on vain kotimainen. Kokemusta siviiliuusrakentamisesta ja jäävahventeisten osalta murtajien fiksailusta. Tuollainen jäävahvennettua risteilijää tuuppaava telakka olisi suurinpiirtein samassa tilanteessa kilpailemaan. Toki nyt on aikaa jo menetetty, ettei se enää oikein toimi. Paras tilaisuus uudelleenarviointiin oli silloin kun nähtiin tulevan vain yksi kilpailija.

Jos sen heivaisi jonnekin Puolaan tai Romaniaan niin voisi tulla jopa säästöä vastineeksi toimenpiteestä, johon ei haluttaisi päätyä.

 

[Huhta]

Noin muutoin tuli sellainen mieleen, että sikäli kuin vanhempi ohjus on herkempi häirinnälle, niin sillä kannattaisi ehkä ampua heikommin varustettuja aluksia (siviilistä otetut alukset, raivaajat, kuljetusalukset, vanhat alukset), joilla ei ole ainakaan moderneimpia mahdollisia ELSO-/omasuojalaitteistoja. (Vaikea tosin arvioida, olisiko yksittäisiä ohjuksia vastaan mahdollista suorittaa tehokasta saattohäirintää alusosaston muilla aluksilla...)

Jos olisit lukenut ketjua vähän tarkemmin niin olisit havainnut että kilpailevat väitteet ovat lyhyesti:
1. Prioriteetti maalia ammutaan kaikilla käytettävissä olevilla aseilla.
Ja
2. Prioriteetti maalia ei ammuta kaikilla käytettävissä olevilla aseilla.

Muutenkin tilanne voi olla se että viimeiset kolme Gabrielia ovat viimeisessä korvetissa, joka lähti eilen telakalta korjauksista suojaamaan saattueta, mukanaan miehistö joka koostuu 70% täydennysmiehistä.

Vain sinun itsesi mielestä kilpailevat väitteet ovat nuo, koska olet väärinymmärtänyt kustaanmiekan alkuperäisen viestin lukemalla pilkuntarkasti.

Esim. tämän viestin luulisi jo selventäneen asiaa? (Vahvennus minun.)

Tarkoitin, että korkean prioriteetin kohdetta ei aleta ampumaan pelkästään vanhentuneilla RBS- ohjuksilla kun ei olla varmoja siitä, että toimiiko ne vai ei. Vaan otetaan varman päälle ja ammutaan Gabriereilla. Jos kyseessä on ihan laiva osasto eikä mikään yksittäinen laiva, niin sittenhän kohteita on jo niin paljon, että varmaan lauotaan Gabrieleita että vanhoja RBSiä yhtäaikaa. Ja jos rannikkotykistö sattuu vielä olemaan elossa, niin ampuuhan sekin vielä sinne sekaan jos kantama riittää.

Eli te lienette samaa mieltä siitä, että korkean prioriteetin maaleja ammutaan kaikella mahdollisella.

 

[Leaderwolf]

RMC ei liene yhtään parempi lähtökohdiltaan, on vain kotimainen.

Olen muuttunut hyvin skeptiseksi Rauman telakkaa kohtaan. Ainoa toivo on, että ovat saaneet raavittua kasaan samaa porukkaa kun rakensi Haminat, ne heistä ketkä eivät ole jo eläkkeellä. Olisi edes vähän kokemusta sotalaivoista. Tai sitten nöyrtyvät pyytämään apua Saksan tai Norjan telakoilta joilla on kokemusta sotalaivoista, vaikka jäissäkulkukysymys jääkin Suomelle.

Itseasiassa... Unohda se Saksa

 

[Kustaanmiekka]

Noin muutoin tuli sellainen mieleen, että sikäli kuin vanhempi ohjus on herkempi häirinnälle, niin sillä kannattaisi ehkä ampua heikommin varustettuja aluksia (siviilistä otetut alukset, raivaajat, kuljetusalukset, vanhat alukset), joilla ei ole ainakaan moderneimpia mahdollisia ELSO-/omasuojalaitteistoja.

Juuri tätä mahdollisuutta/ käyttötarkoitusta itsekkin pohdin

 

[Kustaanmiekka]

Olen muuttunut hyvin skeptiseksi Rauman telakkaa kohtaan. Ainoa toivo on, että ovat saaneet raavittua kasaan samaa porukkaa kun rakensi Haminat, ne heistä ketkä eivät ole jo eläkkeellä. Olisi edes vähän kokemusta sotalaivoista. Tai sitten nöyrtyvät pyytämään apua Saksan tai Norjan telakoilta joilla on kokemusta sotalaivoista, vaikka jäissäkulkukysymys jääkin Suomelle.

Itseasiassa... Unohda se Saksa

Minuakin on tässä alkanut Rauman telakka arveluttamaan. Mainitsit Saksan ja Norjan telakkaosaamisen päätyen enemminkin Norjaan. Mites Ruotsin osaaminen? Onkohan niillä jäissäkulkuosaaminen miten korkealla? Vai kuuluuko tämä ehdotus kategoriaan: Ei helvetissä, paketti väännetään vaikka väkisin kasaan kotimaassa?

 

[Merten sheriffi]

Tuliko nämä telakan ongelmat kriittisessä vaiheessa prosessia vai onko tilanne täysin vielä järjestettävissä?

 

[yrjö]

Ei kai jäävahvistetun rungon hitsaamisessa mitään ihmeellistä ole. Se ei edellytä mitään yhteyttä Itämereen.

Laivat haluttiin rakentaa Suomessa salaamis- ja huoltovarmuussyistä. Ja tietty MLU, huollout ym. helpottuu.

https://www.tekniikkatalous.fi/tekn...ko-niini-hallituksen-puheenjohtajaksi-6689588

Telakan johto vaihtui laivaston aiesopimuksen takia. Eli onko käytännössä omistaja&hallitus katsoneet, että on oltu myymässä liian halvalla? Uusi johto kenties sanonut, että noilla hinnoilla ei rakenneta?

 

[magitsu]

Niin, kyllä RMC osaa varmaan rakentaa. Siitä tässä kiikastaa, että pitäisi saada oikeaan aikaan ja lähelle PV:n hintapyyntöä. Voi toki olla, että PV on se kujalla oleva, minkä puolesta teollisuuden varoitukset alibudjetoinnista puhuvat. Silti tässä tuli tehtyä höperösti kun puolitoista vuotta on jammattu yli aikataulun sitä onko ainoa kisaaja RMC oikea tekijä vai ei. Ainutlaatuinen kyky se ei ole, mutta aikataulun pitämisen kannalta valitettavasti on. Eli jos tilanne jatkuu vielä pitkään niin silloin voi tulla kulukarsinta, otetaan kisan peruutuksella tehty varma viivytys, tai sallitaan "tuurilla ne laivatkin seilaa" kaltainen veto kyvyn puolesta toimittaa aikataulussa.
Miksi sitä olisi jos 1,5 vuotta on kupattu? Toki helpointa olisi tehdä Irakin tiedotusministerit ja todeta, ettei tarkoitus ollutkaan syyskuun 2016 sopimuksesta 6kk päästä kyetä arvioimaan Rauman kyky kuten HS:lle joulukuussa 2016 kertoivat.

"PUOLUSTUSVOIMAT kertoi syyskuussa tehneensä laivoista aiesopimuksen Rauman telakan kanssa. Rauma sai puoli vuotta aikaa selvittää, onko telakalla kykyä ja kapasiteettia laivat valmistaa." Jutussa, joka kirjoitettu 12.12.2016. Eli syyskuu 2016 + 6kk! Toki voitaisiin viisastella, että kyky ja kapasiteetti ei tarkoita mitään liittyen hintaan...

Puranen: "Hankinta on käsketty suunnitella kiinteällä 1,2 miljardin euron budjetilla – lisärahoitusta ei haeta eikä myönnetä. Kustannusarvio perustuu tietoihin ulkomaisista aluskaupoista, asejärjestelmien hintatietoihin ja kotimaisen alusrakentamisen hinta-arvioon sekä oman tavoitetason tunnistamiseen."

 

[Leaderwolf]

Minuakin on tässä alkanut Rauman telakka arveluttamaan. Mainitsit Saksan ja Norjan telakkaosaamisen päätyen enemminkin Norjaan. Mites Ruotsin osaaminen? Onkohan niillä jäissäkulkuosaaminen miten korkealla? Vai kuuluuko tämä ehdotus kategoriaan: Ei helvetissä, paketti väännetään vaikka väkisin kasaan kotimaassa?

Ruotsissa on vain Kockums enään toiminnassa, se keskittyy sukellusveneisiin, ja mahdollisesti Visbyn seuraajiin. Mutta käyttökelpoinen kokemus heillä on vain Visbystä, ja se ei mene pidemmälle kuin Haminakaan jäässä.

Edit. Plus se on Saabin telakka. Ja epäilen että järjestelmätoimittajat alkavat hikoilemaan jos heidän state-of-the-art systeemit annetaan Saabin telakalle pyöriteltäviksi.

 

[Huhta]

Vai vaihtuiko koska tuli turskaa 3 milliä ja seuraavana 5?

???

 

[Benelli]

Esim. tämän viestin luulisi jo selventäneen asiaa? (Vahvennus minun.)

En lähde lukemaan ajatuksia ja olettamaan että joku tarkoitti päinvastaista kuin mitä kirjoitti. Sitäpaitsi mikäli asia olisi näin niin Kustaanmiekka olisi vain voinut vastata myöntävästi esittämääni selventävään kysymykseen.

 

[magitsu]

???

https://ls24.fi/uutiset/rmc-n-tappio-viime-vuonna-vajaat-5-miljoonaa-euroa

"Rauma Marine Constructionsin liikevaihto nousi viime vuonna 76,5 miljoonaan euroon. Tilikauden tulos jäi kuitenkin 4,9 miljoonaa euroa pakkaselle.

Tulouttamatonta tilauskantaa oli 19,2 miljoonaa euroa.

Vuonna 2016 RMC:n tappio oli 3 miljoonaa euroa."

Kiinnostaisi hiljalleen alkaa saada selvityksiä mikä maksaa. Tai sitten se päätös tiskiin. Vääränlaisia odotuksia on jo luotu.

 

[Passi]

Yhteisen Logistiikkalaitoksen myötä varmasti näin. Pahoittelen maalaisuuttani. Tilausvaltuuksien ja niihin liittyvien hankkeiden nimet saattavat silti viitata puolustushaaroihin mutta pintatorjuntaohjuksen kohdalla on mainittu rahoituksen tulevan momentilta jonka nimi on Puolustusvoimien yhteinen vaikuttaminen tms. Ilmeisesti sama sarjaa kuin raskaat raketinheittimet yms. korkeamman käden välineet.
.

Puolustusvoimien taistelujärjestelmän yhteisten suorituskykyjen kehittämisohjelmassa luodaan Puolustusvoimien yhteisen vaikuttamiskyvyn perusta rakentamalla tärkeimmät vaikuttamisen asejärjestelmät sekä laatimalla ja testaamalla Puolustusvoimien yhteisen vaikuttamisen operatiivinen konsepti osana tutkimus- ja operatiivista toimintaa. Kehittämisohjelmassa korvataan Hamina- ja Rauma-luokan aluksilla sekä meritorjuntaohjuspattereilla nykyisin käytössä oleva vanheneva meritorjuntaohjusjärjestelmä. Lisäksi hankitaan ilmasta maahan suorituskyvyn ylläpitoon ja kehittämiseen ampumatarvikkeita.


Meripuolustuksen taistelujärjestelmän kehittämisohjelmassa korvataan poistuvat suorituskyvyt uudella taistelualuslaivueella 2025 mennessä. Laivue 2020 koostuu Taistelualus 2020 -luokan aluksista, joilla kaikilla on kyky valvoa ja vaikuttaa ilmaan, pintaan ja veden alle. Laivue 2000 MLU -hankkeessa toteutetaan Hamina- ja Hämeenmaa-luokan taistelujärjestelmän elinkaaripäivitys ja Hamina-luokan ohjusveneiden laivatekninen peruskorjaus sekä merivoimien sukellusveneentorjuntakyvyn kehittäminen. Lisäksi kehittämisohjelmassa toteutetaan rannikon välittömän valmiuden joukkojen ja valmiusjoukkojen toisen vaiheen hankinnat.

http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto...ministerionKanta.xml&opennode=0:1:241:491:501:

Kyllä mä tuon ymmärrän että korvettien aseet tulee korvettien butjetista (Meripuolustuksen taistelujärjestelmän kehittämisohjelma). Muiden aseet sitte muista ohjelmista/butjetista.

 

[magitsu]

Kaikki torpedot näyttäisi tulevan samassa ohjelmassa mitä Laivue 2020. Sekä kummankin uudet taistelujärjestelmät plus Haminan rungon fiksailu. Mutta ei Haminan ja patterien PTO:t.

 

[Rannari]

Puolustusvoimien taistelujärjestelmän yhteisten suorituskykyjen kehittämisohjelmassa luodaan Puolustusvoimien yhteisen vaikuttamiskyvyn perusta rakentamalla tärkeimmät vaikuttamisen asejärjestelmät sekä laatimalla ja testaamalla Puolustusvoimien yhteisen vaikuttamisen operatiivinen konsepti osana tutkimus- ja operatiivista toimintaa. Kehittämisohjelmassa korvataan Hamina- ja Rauma-luokan aluksilla sekä meritorjuntaohjuspattereilla nykyisin käytössä oleva vanheneva meritorjuntaohjusjärjestelmä. Lisäksi hankitaan ilmasta maahan suorituskyvyn ylläpitoon ja kehittämiseen ampumatarvikkeita.


Meripuolustuksen taistelujärjestelmän kehittämisohjelmassa korvataan poistuvat suorituskyvyt uudella taistelualuslaivueella 2025 mennessä. Laivue 2020 koostuu Taistelualus 2020 -luokan aluksista, joilla kaikilla on kyky valvoa ja vaikuttaa ilmaan, pintaan ja veden alle. Laivue 2000 MLU -hankkeessa toteutetaan Hamina- ja Hämeenmaa-luokan taistelujärjestelmän elinkaaripäivitys ja Hamina-luokan ohjusveneiden laivatekninen peruskorjaus sekä merivoimien sukellusveneentorjuntakyvyn kehittäminen. Lisäksi kehittämisohjelmassa toteutetaan rannikon välittömän valmiuden joukkojen ja valmiusjoukkojen toisen vaiheen hankinnat.

http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto...ministerionKanta.xml&opennode=0:1:241:491:501:

Kyllä mä tuon ymmärrän että korvettien aseet tulee korvettien butjetista (Meripuolustuksen taistelujärjestelmän kehittämisohjelma). Muiden aseet sitte muista ohjelmista/butjetista.

Minä taas ymmärrän sen niin että vanha meritorjuntaohjus korvataan uudella pintatorjuntaohjuksella. Ja kun Rauma-luokka poistuu niin niiden osuus korvattavista ohjuksista sijoitetaan Raumat korvaaville aluksille eli korveteille. Miksi Raumat muuten olisi edes mainittu?

Suoraan sitä ei kylläkään ole sanottu joten ihan ite tulkitsin. Tulkintani joko on oikea tai sitten ei ole

 

[Rannari]

Kaikki torpedot näyttäisi tulevan samassa ohjelmassa mitä Laivue 2020. Mutta ei Haminan ja patterien PTO:t.

Siitäkin on ollut erikseen maininta että myös korvettien torpedot hankitaan nimenomaan Hamina-MLU:n rahoilla. Ei kuitenkaan hankittu.