Merivoimien kehitysnäkymät

[peelo]

Ei ne ongelmat ole pelkästään reaktoreissa vaan millä se reaktorien energia (lämpö) tuotetaan mekaaniseen muotoon. Yleensä se tapahtuu höyryturbiinilla. Pointti on se että liikkuvia osia on paljon enemmän kuin diesel-sähköveneissä (SSK eli tavanomainen sukellusvene), joissa normaaliajo tapahtuu sähkömottorilla (hiljainen jo lähtökohtaisesti) ja energia otetaan akuista (lähes äänetön). Toki isommassa aluksessa ääntä tuottavien osien eristäminen ympäristöstä on helpompaa.

Diesel-sähkö veneet ovat lähtökohtaisesti huomattavasti hiljaisempia, mutta siihen niiden edut avomerellä jäävätkin. Eli normaaliolot ovat ihan eri asia kuin tilanne jossa tukialusosasto yrittäisi ihan oikeasti väistää tavanomaisia sukellusveneitä. Havaituksi tultuaan miehistö ei ehkä tunne oloaan niin kovin turvalliseksi.

 

[Shadowmon]

Tulee mieleen Usan lentotukialusosasto joka seilasi kaikessa rauhassa, kun yhtäkkiä Kiinan sukellusvene nousee osaston perästä pintaan vilkuttamaan. Taisi olla vielä näitä Kiinan uusia dieselveneitä. Ydinsukellusveneet taitaa meluta aivan liikaa perinteiseen verrattuna sukelluksissa.

En epäile mutta näihin olisi aina hyvä saada lähteet mukaan. Muistuu mieleen se kun harjoituksessa ruotsalainen vene yllätti USA:n lentotukialusosaston:
https://nationalinterest.org/blog/t...h-submarines-are-so-lethal-they-sank-us-18383

Eihän noissa mitään ihmeellistä ole, tuo juuri (äänettömästi ylläkköön upottamaan vihollisen paatteja) on sukellusveneiden tehtävä ja tuohon ne on tarkoitettukin.

...
Diesel-sähkö veneet ovat lähtökohtaisesti huomattavasti hiljaisempia, mutta siihen niiden edut avomerellä jäävätkin. Eli normaaliolot ovat ihan eri asia kuin tilanne jossa tukialusosasto yrittäisi ihan oikeasti väistää tavanomaisia sukellusveneitä. Havaituksi tultuaan miehistö ei ehkä tunne oloaan niin kovin turvalliseksi.

Noh, puhutaan kuitenkin sukellusveneen ehkä tärkeimmästä ominaisuudesta.

 

[Rannari]

Eihän noissa mitään ihmeellistä ole, tuo juuri (äänettömästi ylläkköön upottamaan vihollisen paatteja) on sukellusveneiden tehtävä ja tuohon ne on tarkoitettukin.

Ja vaikka yllättäminen on joskus onnistunutkin on se sukellusvenekin varmasti joskus harjoituksissa tuhoutunut.

 

[aj77]

En epäile mutta näihin olisi aina hyvä saada lähteet mukaan. Muistuu mieleen se kun harjoituksessa ruotsalainen vene yllätti USA:n lentotukialusosaston:
https://nationalinterest.org/blog/t...h-submarines-are-so-lethal-they-sank-us-18383

Eihän noissa mitään ihmeellistä ole, tuo juuri (äänettömästi ylläkköön upottamaan vihollisen paatteja) on sukellusveneiden tehtävä ja tuohon ne on tarkoitettukin.



Noh, puhutaan kuitenkin sukellusveneen ehkä tärkeimmästä ominaisuudesta.

Muistaakseni asia käsitelty täällä jo. Vanhaa jauhoin. Mutta jos muistin väärin,ja uusille tiedoksi, niin tuossa:
https://www.warhistoryonline.com/hi...-in-the-middle-of-a-carrier-battle-group.html

 

[Shadowmon]

Ja vaikka yllättäminen on joskus onnistunutkin on se sukellusvenekin varmasti joskus harjoituksissa tuhoutunut.

On varmasti. Mutta siinä käsityksessä olen että sukellusveneellä on etulyöntiasema. Tuosta harjoituksesta Ruotsin kanssa joskus katsoin TV:stä juttua, jossa joku jenkkiamiraali totesi että sukellusveneellä on etulyntiasema ja luultavasti pääseekin ampumaan torpedonsa, tosin tämän jälkeen sukellusveneestä tulee itsestä saalis ja selviytymismahdollisuudet eivät ole kovin isot.

Vastahan jenkit varustivat laivojaan anti-torpedo-torpedoilla, joten kyllä tuossakin pistetään mutkia matkaan sukellusveneille, vaikka niillä yllätysetu olisikin.

http://www.thedrive.com/the-war-zon...its-supercarriers-with-anti-torpedo-torpedoes

Sinänsä nämä on niitä suuria kysymyksiä että miten lentotukialus saattueineen selviäisi sukellusveneiden iskusta tai sitten merimaaliohjusten saturaatiohyökkäyksestä. Varmaa lienee että strategia, taktiikka ja henkilöstön pätevyys näyttelisi suurempaa roolia kuin tekniset yksityiskohdat että mites hyvin se suklari kuuluu tai millä todennäköisyydellä phalanx pudottaa modernin MTO:n.

 

[StmSvejk]

Noh, puhutaan kuitenkin sukellusveneen ehkä tärkeimmästä ominaisuudesta.

Snorklatessaan DE sukellusvene on helpompi havaita kuin ydinvene äänen, lämpöjäljen ja tutkajäljen puolesta (ydinveneenhän ei ole pakko tulla pinnan tuntumaan lainkaan). Akkukapasiteettia on kuitenkin rajoitetusti. Uusilla eksoottisemmilla tekniikoilla taas ongelmana on pienempi energiavarastokapasiteetti mikä rajoittaa taktista, operatiivista ja strategista liikkuvuutta.

Parempi liikkuvuus tarkoittaa sitä, että ydinsukellusveneellä on mahdollista päästä vaikkapa tukialusosaston kimppuun avomerellä muutenkin kuin tuurilla tai rajoitetulla harjoitusalueella. Tai edes kunnolla sinne avomerellä ilman että se on tuhottu matkalle snorklatessaan.

EDIT: Kyllä sille on ihan syynsä, miksi USA, Iso-Britannia ja Ranska ovat siirtyneet puhtaisiin ydinvenelaivastoihin. Tulevaisuuden skenaariona voi tokia pohtia, onko rajoitetuilla vesillä, kuten Itämerellä, järkeä oikeastaan käyttää miehitettyjä veneitä enää lainkaan.

 

[Rannari]

On varmasti. Mutta siinä käsityksessä olen että sukellusveneellä on etulyöntiasema. Tuosta harjoituksesta Ruotsin kanssa joskus katsoin TV:stä juttua, jossa joku jenkkiamiraali totesi että sukellusveneellä on etulyntiasema ja luultavasti pääseekin ampumaan torpedonsa, tosin tämän jälkeen sukellusveneestä tulee itsestä saalis ja selviytymismahdollisuudet eivät ole kovin isot.

Vastahan jenkit varustivat laivojaan anti-torpedo-torpedoilla, joten kyllä tuossakin pistetään mutkia matkaan sukellusveneille, vaikka niillä yllätysetu olisikin.

http://www.thedrive.com/the-war-zon...its-supercarriers-with-anti-torpedo-torpedoes

Sinänsä nämä on niitä suuria kysymyksiä että miten lentotukialus saattueineen selviäisi sukellusveneiden iskusta tai sitten merimaaliohjusten saturaatiohyökkäyksestä. Varmaa lienee että strategia, taktiikka ja henkilöstön pätevyys näyttelisi suurempaa roolia kuin tekniset yksityiskohdat että mites hyvin se suklari kuuluu tai millä todennäköisyydellä phalanx pudottaa modernin MTO:n.

Tuosta tukialusosaston suojauksesta kuului napinaa jo 80-luvulla kun simulaatiot alkoivat ilmeisesti kääntyä siihen suuntaan että osaston kaikki resurssit menevät Euroopan suunnalla sen oman toiminnan suojaamiseen. Joku amiraali rinnasti sen "itsensä nuolevaan jäätelötuuttiin" tms. josta ei ole paljoa iloa kenellekään. Silloin olivat uhkana mm. Oscar-luokan sukellusveneet ja Backfire-rykmentit pintamaaliohjuslauttoineen. Ja tietysti muutkin sukellusveneet jne jne.

 

[StmSvejk]

Tuosta tukialusosaston suojauksesta kuului napinaa jo 80-luvulla kun simulaatiot alkoivat ilmeisesti kääntyä siihen suuntaan että osaston kaikki resurssit menevät Euroopan suunnalla sen oman toiminnan suojaamiseen. Joku amiraali rinnasti sen "itsensä nuolevaan jäätelötuuttiin" tms. josta ei ole paljoa iloa kenellekään. Silloin olivat uhkana mm. Oscar-luokan sukellusveneet ja Backfire-rykmentit pintamaaliohjuslauttoineen. Ja tietysti muutkin sukellusveneet jne jne.

Kyllä, esim. Maritime Strategyn osalta voi pohtia, millaiset vaikkapa F-111 ja risteilyohjuksia ampuvien pinta-alusten/suvejen määrät olisi saatu tukialusosastoihin käytetyillä resursseilla... Sama pohdinta on vuorossa kun pohditaan Kiinaa vastustajana, toisaalta tukialukset ovat olleet jo pian 90 vuotta USA:n merivoimien ehdoton ydin.

 

[HotShot]

Nämä diesel/AIP veneiden onnistumiset harjoituksissa on johtaneet tehokkaampien sonareiden kehittelyyn. Mielenkiintoista olisi nähdä onnistuisiko Gotland-luokan sukellusvene enää tänä päivänä yllättämään tukialusosastoa (tästä kyseisestä USS Ronald Reaganin "upottamisesta" on yli 10 vuotta)

 

[jokuvaan]

Gotland on juuri päivitetty, mukaan lukien uusi AIP. Eli samasta aluksesta ei olisi enää kyse.

 

[Einomies1]

On varmasti. Mutta siinä käsityksessä olen että sukellusveneellä on etulyöntiasema. Tuosta harjoituksesta Ruotsin kanssa joskus katsoin TV:stä juttua, jossa joku jenkkiamiraali totesi että sukellusveneellä on etulyntiasema ja luultavasti pääseekin ampumaan torpedonsa, tosin tämän jälkeen sukellusveneestä tulee itsestä saalis ja selviytymismahdollisuudet eivät ole kovin isot.

Olen myös nähnyt dokkarin jenkkien tukialuslaivueen ja Los Angeles-luokan hyökkäyssukellusveneen välisistä harjoituksista Persianlahdella 1990-luvun alussa. Siinäkin kävi niin että hyökkäyssukellusvene kykeni lähestymään pintalaivastoa lähelle ja ampumaan torpedonsa tukialukseen(vähintään mission-kill tai upotus), mutta sitten ASW-fregattien kopterit alkoivat etsiä s-venettä ja ilmeisesti suhteellisen mataluuden vuoksi vene ei päässyyt pakoon vaan tuhottiin ennenpitkää. Toki vihollisen kannalta asia olisi ollut menestys jo pelkästä tukialuksen vauriottamisesta, koska se olisi käytännössä lopettanut merelliset hyökkäysoperaatiot pitkäksi aikaa alueella.

Pintataisteluohjuksien lisäksi mikään ei ole juuri muuttunut maailmansotien skenaarioista sukellusvenesodankäynnissä. S-veneellä on etulyöntiasema pääasiassa ennen taistelukontaktia jos se pysyy pinnanalla. Vasta kun vene tekee hyökkäyksen, siitä tulee saalis ja pakoon pääsy on vaikeaa jos ASW-aluksia on paljon. Toki s-veneen ei tarvitse aina hyökätä vaan se usein tiedustelee ja kuuntelee paikallaan. S-vene voi odottaa pohjassa tai sen lähellä saalistaan ja harppauskerroksen alapuolelle on vaikea nähdä jos ei käytetä syvyytettävää sonaria.

Jostain syystä Venäjän ei rakenna tai suosi AIP-tekniikkaa vaan rakentaa DE-sukellusveneitä edelleen (Varsovatar/projekti 636.3 ja Lada-luokka /projekti 677). AIP takaa jopa viikkojen sukelluskyvyn vrt. diesel-sähköisiin, joilla se on päiviä.

 

[Falangi]

Hyvä 10 minsan tietoisku lentotukialuksista, keskittyen ymmärrettävistä syistä jenkkien aluksiin.

Videolla mainitaan että ruotsalaisen sukellusveneen lisäksi myös ranskalainen on sotapelissä "upottanut" jenkkien tukialuksen vuonna 2015 - ydinsukellusveneellä.

Un sous-marin nucléaire d’attaque français a fictivement coulé le porte-avions USS Theodore Roosevelt
http://www.opex360.com/2015/03/04/m...coule-le-porte-avions-uss-theodore-roosevelt/

 

[Shadowmon]

...
Jostain syystä Venäjän ei rakenna tai suosi AIP-tekniikkaa vaan rakentaa DE-sukellusveneitä edelleen (Varsovatar/projekti 636.3 ja Lada-luokka /projekti 677). AIP takaa jopa viikkojen sukelluskyvyn vrt. diesel-sähköisiin, joilla se on päiviä.

Voisiko syynä olla ihan sama asia kuin siinä että Venäjä ei hankikaan laajemmissa määrin Armata-vaunuja vaan kertoi että vanhempien vaunujen päivittäminen on parempi ratkaisu. Tai sitten PAK-FA:n hyllytys koska vanhemmillakin koneilla pärjää yhtä hyvin..

 

[HotShot]

Nykyisten sukellusvene-torpedojen kantama on valitusta nopeudesta riippuen jopa 50 Km, joten aivan lähelle maalia sen ei tarvitse hiipiä. Toisaalta kauempaa laukaistu torpedo varmaan huomataan ajoissa ja aikaa vastatoimille (torpedon torjunta systeemit) jää enemmän?

 

[Einomies1]

Voisiko syynä olla ihan sama asia kuin siinä että Venäjä ei hankikaan laajemmissa määrin Armata-vaunuja vaan kertoi että vanhempien vaunujen päivittäminen on parempi ratkaisu. Tai sitten PAK-FA:n hyllytys koska vanhemmillakin koneilla pärjää yhtä hyvin..

Ehkä. Venäläisiä veneitä tuskin kannattaa muuten aliarvioida jos ei usko takavuosien jahdin suomen- ja ruotsin aluevesillä olleen pelkkää sirkusta. Esimerkiksi parannetussa Kilo-luokan veneessä (636.3.) on 18 torpedoa ja Kalibr-risteilyohjuksia tukku. Silti vene on varsin pienikokoinen ja siten ketterä. Sen yli 18 solmun vedenalainen nopeus on liikaa esimerkiksi nykyisille Miinalaivoille. Ohjusveneet ja Laivue 2020 on sitten eri juttu.

Tietääkseni Venäjä on osannut rakentaa toimiviksi nestemäisellä metallilla jäähdytettyjä ydinreaktoreita sukellusveneisiinsä, tosin kuin USA joka tyytyy osin turvallisuuden ja tekniikan monimutkaisuuden vuoksi painevesijäähdytettyihin reaktoreihin.

 

[Einomies1]

Nykyisten sukellusvene-torpedojen kantama on valitusta nopeudesta riippuen jopa 50 Km, joten aivan lähelle maalia sen ei tarvitse hiipiä. Toisaalta kauempaa laukaistu torpedo varmaan huomataan ajoissa ja aikaa vastatoimille (torpedon torjunta systeemit) jää enemmän?

Kyllä mutta sama homma suhteessa pätee tässäkin kuin ilmataisteluohjuksissa, eli kohde pitäisi tunnistaa ennen laukaisua ja se voi olla merellä joskus vaikeaa horisontin takaa. Pitkää kantamaa torpedoissa tarvitaan ymmärtääkseni siksi että ne voivat tehdä useita uusia hyökkäyksiä jos torpedo ei osu maaliinsa häirinnän vuoksi tai silloin kun torpedo ammutaan toista sukellusvenettä tai nopeaa pinta-alusta vastaan joka väistelee täydellä nopeudella.

 

[Einomies1]

Kyllä se ihan aidolta näyttää ja vaikuttaa otetun jostain 3d-suunnitteluohjelman luonnoksesta. Ei välttämättä vastaa mitään tuotantoveriota, mutta kaikki oikeat komponentit siitä löytyy.

Kuitenkin kuten falangi tuossa yllä mainitsee eroja näissä esitellyissä on, esim tuo ilmanottoaukko, joka ei pelkästään ole rungon ulkopuolella vaan myös taaempana.

Eikös siellä valmistajan sivuilla ole ollut maininta ainakin kahdesta eri versiosta ja jos niistä on vielä pinta-ja ilmalaukaistava vaihtoehto niin kyllähän siinä muuttujia jo löytyy.

Hyvin paljon tuo videon ja kuvien puikko muistuttaa Harpoonia minusta. En olisi hämmästynyt jos IAI tekisi Harppuunan mittoihin perustuen omaversion, joka käy Saàr korvetteihin Harpoonien korvaajaksi. Uusin Harpoonin versio 2+ER kantaa myös lähelle 400 km lisätyn polttoaineen ja paremman lentoradan yms. ansiosta. Ehkä IAI on vaihdellut omaa elektroniikkaa omaan konversioon, kuten hakupään ja datalinkin sekä muun älyn?

Tuota merivoimien valintaa on ihmetelty laajasti täällä ja se mietityttää edelleen. Jos linkatulla videolla on todella ASAM/Rafael 5, sen häiveominaisuudet jäävät selvästi NSM:stä ja pelkkä tutkahakupää on heijastavuutta lisäävä juttu. Ehkä elso on sitten kovaa luokkaa tuossa? No, ainakin hankinta on yllätys vastapuolelle ja ohjuksen ominaisuuksista ei juuri tiedetä kuten Harpoonista. Ehkä tätäkin haettiin?

 

[HotShot]

Uuden komman terveiset

https://puolustusvoimat.fi/artikkel...dessa-ja-yhtenaisena-uudelle-vuosikymmenelle-

Tuosta artikkelista kiinnitti huomiota seuraava kohta:

"Otetaan nyt vaikkapa pintatorjuntaohjus. Meillä ei ole koskaan aiemmin ollut raskaiden ohjusten suorituskykyä, jolla pystytään vaikuttamaan myös maamaaleihin. Totta kai se vaikuttaa meidän toimintatapaamme"

Olisi kyllä kiinnostavaa saada uudesta Gabrielista vähän speksejä. Jos tuolla maamaaleihin vaikuttamisella on ollut merkittävää painoarvoa niin kantaman täytyy olla huomattavasti RBS:ää pidempi. Samaten kiinnostaisi tieto onko siinä todellinen risteilyohjus-moodi jolla pystyy hyökkäämään syvemmälle sisämaahan. Käsittääkseni joissakin muissa pintatorjuntaohjuksissa, joilla mainostetaan olevan kyky maamaalihin, tarkoitetaan lähinnä aivan rannikolla olevia kohteita.

 

[Rannari]

Tuosta artikkelista kiinnitti huomiota seuraava kohta:

"Otetaan nyt vaikkapa pintatorjuntaohjus. Meillä ei ole koskaan aiemmin ollut raskaiden ohjusten suorituskykyä, jolla pystytään vaikuttamaan myös maamaaleihin. Totta kai se vaikuttaa meidän toimintatapaamme"

Olisi kyllä kiinnostavaa saada uudesta Gabrielista vähän speksejä. Jos tuolla maamaaleihin vaikuttamisella on ollut merkittävää painoarvoa niin kantaman täytyy olla huomattavasti RBS:ää pidempi. Samaten kiinnostaisi tieto onko siinä todellinen risteilyohjus-moodi jolla pystyy hyökkäämään syvemmälle sisämaahan. Käsittääkseni joissakin muissa pintatorjuntaohjuksissa, joilla mainostetaan olevan kyky maamaalihin, tarkoitetaan lähinnä aivan rannikolla olevia kohteita.

Eikö kantaman ole mainittu olevan luokassa 200-250 km eli hyvinkin tuplat RBS:ään verrattuna. Saman tyyppinen kyky olisi saatu kaikilla tarjokkailla. Siksi kai tyypityskin on PTO eikä MTO ja rahoitus tuli yhteisestä potista kuten MLRS:lle ja ilmasta maahan -aseillekin eikä Merivoimien tilausvaltuudesta.

 

[Leaderwolf]

Tuota merivoimien valintaa on ihmetelty laajasti täällä ja se mietityttää edelleen. Jos linkatulla videolla on todella ASAM/Rafael 5, sen häiveominaisuudet jäävät selvästi NSM:stä ja pelkkä tutkahakupää on heijastavuutta lisäävä juttu. Ehkä elso on sitten kovaa luokkaa tuossa?

Ainoa maa joka jatkuvasti päihittää Venäjän elektronisella puolella? Israel. Joko isket vihollista niin ettei hän ehdi nähdä sinua, tai sitten isket niin että hän näkee sinut kyllä koko ajan, muttei pysty tekemään mitään asialle. Israelin MTO vaikuttaisi jälkimmäiseltä. Sitä paitsi, GABRIEL ja ANAM, ei Rafael... Se on Daavidin linko ilmapuolustusjärjestelmän interceptori.