Merivoimien kehitysnäkymät

magitsu

Ylipäällikkö
Ohessa hivakka lehtileikkeitä aiheesta iskukykytutkimus. Nuoriso-osasto ei välttämättä ole moisesta kuullutkaan ja ainakin osa meistä varttuneemmista taas on sen yksityiskohdat jo unohtanut.
Suomen Sotilas on ollut aikoinaan melkein laatulehti.
Noista vahvistui mielikuva siitä, että iskukykytutkimus on maanpuolustuksen 2000-luvun vaikutusvaltaisin paperi.
Sekä vähän edelleen nousi kysymys siitä onko NH90:issaa kiinni rahaa, jolle olisi ollut tehokkaampaa käyttöä näin jälkikäteen ajatellen. Ehkä se oli kuitenkin hinta siitä ettei ryhdytty isompaan virheeseen.
 
Ohessa hivakka lehtileikkeitä aiheesta iskukykytutkimus. Nuoriso-osasto ei välttämättä ole moisesta kuullutkaan ja ainakin osa meistä varttuneemmista taas on sen yksityiskohdat jo unohtanut.
Kiitos lehtileikkeistä! Kyllä minua tämmöiset salaiset tutkimukset aina hirvittävät. Jonkinlaisen akateemisen koulutuksen saaneena kun olen oppinut siihen että tutkimus pitäsi olla periaatteessa toistettavissa muiden tutkijoiden toimista ja jos tämä ei ole mahdollista vaikkapa salaisen aineiston vuoksi niin ainakin tausta-oletukset ja niiden perustelut pitäisi avata. Tämän jättäminen tekemättä vähentää tulosten ja tutkijoiden luotettavuutta merkittävästi vaikka johtopäätökset sattusivatkin olemaan oikeita.
 
Kiitos lehtileikkeistä! Kyllä minua tämmöiset salaiset tutkimukset aina hirvittävät. Jonkinlaisen akateemisen koulutuksen saaneena kun olen oppinut siihen että tutkimus pitäsi olla periaatteessa toistettavissa muiden tutkijoiden toimista ja jos tämä ei ole mahdollista vaikkapa salaisen aineiston vuoksi niin ainakin tausta-oletukset ja niiden perustelut pitäisi avata. Tämän jättäminen tekemättä vähentää tulosten ja tutkijoiden luotettavuutta merkittävästi vaikka johtopäätökset sattusivatkin olemaan oikeita.
Mistäs tiedät ettei näin ole tehty, mutta tutkimuksen tilaajalle? Sotaväki kun tekee vähemmän tutkimuksia tiedeyhteisön hyväksi, ja enemmän tilauksesta.
 
Mistäs tiedät ettei näin ole tehty, mutta tutkimuksen tilaajalle? Sotaväki kun tekee vähemmän tutkimuksia tiedeyhteisön hyväksi, ja enemmän tilauksesta.
Sitten sen olisi voinut jättää sisäiseen käyttöön. Pääongelma oli että kyseisellä tutkimuksella perusteltiin mittavia julkisella rahalla tehtäviä puolustusmateriaalihankintoja argumenteilla joita kukaan ei voinut julkisessa keskustelussa tarkistaa.
 
Sitten sen olisi voinut jättää sisäiseen käyttöön. Pääongelma oli että kyseisellä tutkimuksella perusteltiin mittavia julkisella rahalla tehtäviä puolustusmateriaalihankintoja argumenteilla joita kukaan ei voinut julkisessa keskustelussa tarkistaa.
Näin on lähes kaikkien puolustusmateriaalihankintojen osalta. Kuten veli amerikkalainen sanoo, deal with it.
 

Leaderwolf

Kenraali
Lahjoittaja
Sitten sen olisi voinut jättää sisäiseen käyttöön. Pääongelma oli että kyseisellä tutkimuksella perusteltiin mittavia julkisella rahalla tehtäviä puolustusmateriaalihankintoja argumenteilla joita kukaan ei voinut julkisessa keskustelussa tarkistaa.
Ymmärrän eettisen ongelman että ei voida tarkistaa. Mutta senkin, että pikkurilli julkisuudelle noissa jutuissa altistaa vaikuttamiselle, eikä aina positiivisesti.
 
Kuten veli amerikkalainen sanoo, deal with it.
Joo ehkä minua vain ärsytti vain termin ”tutkimus” käyttäminen tuossa. Oikean tutkimuksen kun ei pitäisi toimia niin että tehdään yksi salainen tutkimus jonka tulosten perusteella perustellaan päätökset julkisen rahan käytöstä vedoten tutkimuksen tekijän auktoriteettiin. En tiedä olisiko ollut rehellisempää puhua vaikka salaisesta iskukykyselvityksestä jonka perusteella sitten annettiin tiettyjä politiikkasuosituksia joiden takana kenraalit olisivat seisoneet omalla nimellään. Ja jos nyt ollaan jälkiviisaita niin kyllähän rypäleasekielto saattoi vaikuttaa siihen olivatko kyseisen iskukykytutkimuksen taustaoletukset enää muutaman vuoden päästä valideja.

Edit: Kyllähän tuolla 2004 lehtileikkeessä kenraali Sipi kuvassa leveästi hymyillen kehuu että iskukykytutkimus täyttää tieteelliset kriteerit. Mutta kun se ei tosiaan niitä täyttänyt koska taustaoletukset olivat salaisia, aineisto ja sen analyysi olivat salaisia eikä koko tutkimusta ollut edes vertaisarvioitu.
 
Viimeksi muokattu:

Rannari

Ylipäällikkö
Joo ehkä minua vain ärsytti vain termin ”tutkimus” käyttäminen tuossa. Oikean tutkimuksen kun ei pitäisi toimia niin että tehdään yksi salainen tutkimus jonka tulosten perusteella perustellaan päätökset julkisen rahan käytöstä vedoten tutkimuksen tekijän auktoriteettiin. En tiedä olisiko ollut rehellisempää puhua vaikka salaisesta iskukykyselvityksestä jonka perusteella sitten annettiin tiettyjä politiikkasuosituksia joiden takana kenraalit olisivat seisoneet omalla nimellään. Ja jos nyt ollaan jälkiviisaita niin kyllähän rypäleasekielto saattoi vaikuttaa siihen olivatko kyseisen iskukykytutkimuksen taustaoletukset enää muutaman vuoden päästä valideja.
Tästähän on ollut runsaasti irvailua liikkeellä. Tyyliin tutkitaanko oikeasti vai tehdäänkö "iskukykytutkimus". Hankala tilanne kun asioita ei voi julkisesti avata. Ja samaan törmätään seuraavaksi HX:n kohdalla.

Itseäni kiinnostaisi lähinnä se missä mitassa erikoisampumatarvikkeella tarkoitetaan kuorma-ammuksia ja missä mitassa esim Bonusta. Tuossa muodossa se ei tarkoita oikein mitään.
 
Itseäni kiinnostaisi lähinnä se missä mitassa erikoisampumatarvikkeella tarkoitetaan kuorma-ammuksia ja missä mitassa esim Bonusta. Tuossa muodossa se ei tarkoita oikein mitään.
Muistelen, että 1990-luvulla herätesytyttimetkin olivat Suomessa erikoisampumatarvikkeita...
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Tst-hekoja olen itse markkinoinut merivoimien(kin) taistelukyvyn parantamiseksi. Esim. Viperiä saisi melko edulliseen hintaan USA:sta ja merellä toimiminen on otettu jo suunnittelusta lähtien huomioon.

Samaan syssyyn vielä aseistettuja ja aseistamattomia lennokkeja ja tulevaisuudessa myös USV. Jos joku miettii mistä rahat, niin ohjusvenettä suurempia taistelualuksia ei Rantojen miehen merivoimissa ole.
Merivoimilla olisi varmaan suurempi tarve SUTO-koptereille? Niillä on lisäksi usein jonkinlainen vaikutuskyky pintamaaleihin kevyillä merimaaliohjuksilla, kuten Sea Venom ja Marte-ER. Riittävän iso kopteri (NH90 tai isompi) soveltuu myös joukkojen siirtämiseen saaristossa, toisin kuin taisteluhelikopteri. Toki kyky maihinnousun tukemiseen tms. on heikompi kuin taisteluhelikopterilla.
 
Joo ehkä minua vain ärsytti vain termin ”tutkimus” käyttäminen tuossa. Oikean tutkimuksen kun ei pitäisi toimia niin että tehdään yksi salainen tutkimus jonka tulosten perusteella perustellaan päätökset julkisen rahan käytöstä vedoten tutkimuksen tekijän auktoriteettiin. En tiedä olisiko ollut rehellisempää puhua vaikka salaisesta iskukykyselvityksestä jonka perusteella sitten annettiin tiettyjä politiikkasuosituksia joiden takana kenraalit olisivat seisoneet omalla nimellään. Ja jos nyt ollaan jälkiviisaita niin kyllähän rypäleasekielto saattoi vaikuttaa siihen olivatko kyseisen iskukykytutkimuksen taustaoletukset enää muutaman vuoden päästä valideja.
Turvaluokiteltu sotatieteellinen tutkimus on ihan yhtä validi kuin julkinen.

Mistä tiedät mitä tietoja päätöksentekijöille on jaettu? He kun saavat jokaisella hallinnonalalla paljon tietoa mitä kansalainen ei saa.
 

peelo

Ylipäällikkö
Turvaluokiteltu sotatieteellinen tutkimus on ihan yhtä validi kuin julkinen.

Mistä tiedät mitä tietoja päätöksentekijöille on jaettu? He kun saavat jokaisella hallinnonalalla paljon tietoa mitä kansalainen ei saa.
Se mitä tutkimukseen osallistuneet ammattihenkilöt ovat tehneet ei ole tässä se asian ydin vaan miksi tuodaan julkisuuteen sellaista mitä ei voida julkisuudessa käsitellä.

Jos tuodaan kraafeja ja taulokoita joissa laitetaan eri järjestelmiä paremmuusjärjestykseen niin niistä pitää pystyä käymään myös laajemmin julkista keskustelua. Muuten koko julkistus on täysin turha. Juuri tällaisista syntyy se negatiivinen julkinen vaikuttaminen, kuten muutama viikko sitten HX hankkeenkin osalta. Todetaan että tarvitaan tietty määrä hävittäjiä ilman perusteluja kun tarvittava määrä voi olla pienempi tai SUUREMPI.
 
Merivoimilla olisi varmaan suurempi tarve SUTO-koptereille? Niillä on lisäksi usein jonkinlainen vaikutuskyky pintamaaleihin kevyillä merimaaliohjuksilla, kuten Sea Venom ja Marte-ER. Riittävän iso kopteri (NH90 tai isompi) soveltuu myös joukkojen siirtämiseen saaristossa, toisin kuin taisteluhelikopteri. Toki kyky maihinnousun tukemiseen tms. on heikompi kuin taisteluhelikopterilla.
Ilman muuta olisi. Kaikki lisä SUTO-kykyyn on tarpeen. Lähinnä tst-hekot olisi kokonaismaanpuolustuksen kannalta realistisempi vaihtoehto. Jos resursseja riittää, niin sitten SUTO-koptereita ilman muuta. Samoin valvonta/partioaluksia joissa painopiste olisi suto ja erikoisjoukko/terrorismin torjunta.

Voidaan vaikka lepytellä Putinia ostamalla Venäjältä erä DP-64 aseita.
 
Se mitä tutkimukseen osallistuneet ammattihenkilöt ovat tehneet ei ole tässä se asian ydin vaan miksi tuodaan julkisuuteen sellaista mitä ei voida julkisuudessa käsitellä.

Jos tuodaan kraafeja ja taulokoita joissa laitetaan eri järjestelmiä paremmuusjärjestykseen niin niistä pitää pystyä käymään myös laajemmin julkista keskustelua. Muuten koko julkistus on täysin turha. Juuri tällaisista syntyy se negatiivinen julkinen vaikuttaminen, kuten muutama viikko sitten HX hankkeenkin osalta. Todetaan että tarvitaan tietty määrä hävittäjiä ilman perusteluja kun tarvittava määrä voi olla pienempi tai SUUREMPI.
Lähtökohtaisesti viranomaisten asiakirjat ovat julkisia, ja on koettu että rajoitettukin julkisuus on parempi kuin ei julkisuutta ollenkaan.

Asia ei ole mitenkään poikkeuksellinen. Esimerkiksi poliisi tiedottaa päivittäin tutkivansa jotain rikosta, mutta ei voi tutkinnallisista syistä avata asiaa enempää. Tai tuomioistuimessa käsitellään jokin asia suljettujen ovien takana, sitten julkaistaan tuomio ja asiakirjat ovat salassa pidettäviä vaikka 25 vuotta. Ihan normaalia, ei mikään yhteiskunta voi olla täysin avoin, eikä täysin suljettua yhteiskuntaa juuri kukaan halua. Elämä ei ole mustavalkoista.
 
Lähtökohtaisesti viranomaisten asiakirjat ovat julkisia, ja on koettu että rajoitettukin julkisuus on parempi kuin ei julkisuutta ollenkaan.

Asia ei ole mitenkään poikkeuksellinen. Esimerkiksi poliisi tiedottaa päivittäin tutkivansa jotain rikosta, mutta ei voi tutkinnallisista syistä avata asiaa enempää. Tai tuomioistuimessa käsitellään jokin asia suljettujen ovien takana, sitten julkaistaan tuomio ja asiakirjat ovat salassa pidettäviä vaikka 25 vuotta. Ihan normaalia, ei mikään yhteiskunta voi olla täysin avoin, eikä täysin suljettua yhteiskuntaa juuri kukaan halua. Elämä ei ole mustavalkoista.
Ei ole, mutta tieteellinen menetelmä yleensä edellyttää toistettavuutta ja käytettyjen metodien ja aineiston arviointia. "Tieteellisen tutkimuksen" tuloksien julkisuudessa esittely ja niillä julkisten varojen käytön perustelu ei oikein toimi, jos tieteellistä menetelmää ei voida soveltaa.
 
Ei ole, mutta tieteellinen menetelmä yleensä edellyttää toistettavuutta ja käytettyjen metodien ja aineiston arviointia. "Tieteellisen tutkimuksen" tuloksien julkisuudessa esittely ja niillä julkisten varojen käytön perustelu ei oikein toimi, jos tieteellistä menetelmää ei voida soveltaa.

Se toimii niin hyvin kuin voi, ja tämä on se tapaus, joka ei sovi kohtaan "yleensä".

Julkisten varojen käyttö tulee varmaankin perusteella parhaalla mahdollisella tavalla, eikös? Kukaan ei liene toistaiseksi keksinyt parempaa.

Jos tutkimuksen tilaaja tai päätöksentekijä kokee tarpeelliseksi, hän voi varmasti pyytää arvion tutkimuksen validiteetista sellaiselta, jolla on oikeus tutustua aineistoon.
 
Se toimii niin hyvin kuin voi, ja tämä on se tapaus, joka ei sovi kohtaan "yleensä".

Julkisten varojen käyttö tulee varmaankin perusteella parhaalla mahdollisella tavalla, eikös? Kukaan ei liene toistaiseksi keksinyt parempaa.
Se paras tapa ei liene "tieteellinen tutkimus näin todistaa", jos ihan peruskäsitteet tieteellisestä tutkimuksesta unohdetaan. Menee uskomustieteen puolelle.
 
Se paras tapa ei liene "tieteellinen tutkimus näin todistaa", jos ihan peruskäsitteet tieteellisestä tutkimuksesta unohdetaan. Menee uskomustieteen puolelle.
Ei kukaan unohda. Maanpuolustuskorkeakoulu on sotatieteellinen yliopisto jossa tehdään sekä julkisia että ei-julkisia tutkimuksia. Lisäksi tieteellistä tapaa noudattaen tutkimuksia tehdään mm. Puolustusvoimien tutkimuslaitoksessa. Niistä töistä vielä suurempi osa lienee ei-julkisia.

Tutkimuksia tekevillä on taustalla tutkijakoulutusta, useat ovat tohtoreita, pääosa diplomi-insinöörejä tai maistereita.

Toisista tiedeyliopistoista valmistuneilla voi olla vaikea käsittää että sotatieteellisen tutkimuksen julkaisua joudutaan rajoittamaan kansallisen turvallisuuden syistä. Se ei kuitenkaan tee itse tutkimuksesta sen epätieteellisempää, arviointia vain suorittaa kapeampi joukko.

Äärimmäisenä esimerkkinä otettakoon ydinaseen kehitystyö, joka on varmasti kaikkien ymmärtämä esimerkki kokeellisesta tutkimuksesta. Ei siitä voitu sodan aikana kirjoittaa tiedejulkaisuihin tai raapia julkista dippatyötä tai väikkäriä, koska se olisi kertonut viholliselle missä ollaan menossa. Tutkimuksen kriteeristö silti täyttyi.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Research
 
Top